|
Максим Степаненко 11.04.2007 01:20
|
# |
И все же Р.Н. Юрьеву спасибо за ссылку, а о. Кириллу это хочу дать на размышление. Вот что пишет свт. Филарет в своих словах о молитве за усоп-ших:
«Или, спросят, — не тщетна ли молитва за умерших во грехе? Ответ-ствую: тщетна — за умерших во грехе смертном, смертию духовною, и в сем состоянии постигнутых смертию телесною, — за тех, которые внутренно отпали от духовного тела Церкви Христовой и от жизни по вере, своим неве-рием, нераскаянностию решительным и конечным противлением благодати Божией. Где просвещенному и беспристрастному оку явны признаки сей горь-кой смерти? там нет места утешению молитвы: есть грех к смерти? не о том, глаголю, да молится».
В этих ловах – категорическое НЕТ молитвам за самоубийц, ибо лично я не дерзну утверждать, что самоубийство, грех не смерти…
Кто прав о. Лев или свт. Филарет? Простите, отец игумен, за провокаци-онный вопрос. Кстати, мой вопрос: «Не тешим ли мы свое тщеславие и гор-дость, давая такие советы, которые ранее не решались давать великие отцы Церкви?», – не к Вам относится. Он скорее риторический, и если честно: он «камень» в сторону о. Льва. Его слова ныне просто какая-то «супер-соломинка», за которую хватаются все родственники самоубийц и ссылаются наши современники. Но проблема-то в том, что это ЕДИНСТВЕННАЯ свято-отеческая «соломинка». Единственная! Почему за последние 2000 лет он ока-зался единственный такой милосердный, решивший дать людям надежду. Вот это меня больно смущает!
|
|
|
Дмитрий Б. 09.04.2007 19:00
|
# |
Христос воскресе!
Максим, примите и мое мнение.
В Православии есть учение о синергии-сотрудничестве человека и Бога в деле спасения. Молитвой мы выполняем часть своей работы давая простор Божией благодати.
Преподобный Антоний Великий говорил: "Живя добродетельно – мы бываем Божиими, а делаясь злыми – становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения."
Получается, что молитва о живых – это помощь в выполнении их работы по борьбе со злом, а молитва за усопших – это труд (покаяние) за них, не имеющих возможности покаяться. Под трудом за них не имею в виду удовлетворение правды Божией, но нечто другое: возможно Господь таинственно переносит покаянный настрой молитвенника другим душам, если они того желают.
В одном из патериков есть слова Ангела Господня: "Бог так устроил, чтобы люди были исправляемы людьми же". Они были сказаны на недоумение святого старца, которому во время литургии прислуживал Ангел, но не исправлял чин службы, усвоенный у еретиков. Исправил же заблуждение старца присутствоваший диакон. По-моему, эти слова Ангела в какой-то мере касаются и внутреннего духовного исправления.
Может быть самоубийцы, не желая этой жизни, не имеют желания и жизни вечной, поэтому молитвы за них остаются безплодными и, конечно, в нас самих нет сил на такое подвижничество.
Простите, если не допонял Вас и написал может быть очевидные вещи.
|
|
|
Р.Н. Юрьев 09.04.2007 18:48
|
# |
|
|
Бог захочет помиловать душу человека, будет ли он дожидаться, пока его "вымолят" родственники? И нужны ли Ему принципиально наши молитвы, чтобы совершить спасение человека? Я больше склоняюсь к мысли, что молитва об усопших более нужна и душеполезна живым
Игнатий Богоносец писал, что "молитвою христиан стоит мир". Ваш же подход сводит молитву к ритуалу, ничем не отличающемуся от "гражданских панихид", на которых люди несут полнейший бред, сами в него не верят, но заверяют друг друга в том, что верят: читают трупам телеграммы и обращения высокопоставленных должностных лиц, клянутся в верности всё тем же трупам, прилюдно разговаривают с ними и даже утверждают, будто слышат их ответы. Спроси участника такого действа – он тоже скажет: "Ну, это же условность, это нужно живым"…
О молитве за усопших много сказано, и прямой ответ на Ваши сомнения – у святителя Филарета, митрополита Московского. http://www.orthlib.ru/calendar/easter/smyasfmos.html
|
|
|
игумен Кирилл (Семёнов). 09.04.2007 17:37
|
# |
"Не тешим ли мы свое тщеславие и гордость, давая такие советы, которые ранее не решались давать великие отцы Церкви?"
Всецело относя Ваши слова к себе, поскольку именно я, а не Вы, Максим, даю совет молиться как заповедал преподобный Лев, могу сказать одно, но искренне, – свои тщеславие и гордость я этим не тешу (для этого у меня есть немало других возможностей).
"Лично мне очень хочется появление соборного определения, касаемого молитвенного поминовения самоубийц – этого не такая малая проблема, чтобы не обращать на ее внимания"
Полностью разделяю это Ваше пожелание.
|
|
|
Максим Степаненко 09.04.2007 14:18
|
# |
|
|
Ваше Высокопреподобие! Замечу: мое письмо вызвано изначально не приведением Вами молитвы оптинского старца. Если Вы читали материал, где говориться о возможности молитвенной помощи душам самоубийц – разве я совершенно отказывал тогда в совете молиться? Никак нет! Единственное, что я сделал – предупредил, что этот молитвенный подвиг, увы, будет совсем не легким, что так и есть на самом деле…
Теперь насчет утешения. Утешение утешению рознь. Мне думается, главное утешение – Бог есть любовь и Самый любящий Отец, доверьтесь Его воли – она всегда блага. Внушение доверия к милосердию Бога – самое главное утешение, которые можно сказать людям. Встает также вопрос, ели Бог захочет помиловать душу человека, будет ли он дожидаться, пока его "вымолят" родственники? И нужны ли Ему принципиально наши молитвы, чтобы совершить спасение человека? Я больше склоняюсь к мысли, что молитва об усопших более нужна и душеполезна живым, чем усопшим… Молитва об усопших предках – это выражение любви к ним, а это высшая добродетель христиан. Это также выражение доброй памяти о них, что само по себе приятно усопшим. Представьте, через 200 лет после своей смерти слышать молитвы своих далеких потомков – какая радость и утешение! Владыко Никон Рождественский писал, что наши молитвы о предках, вызывают у них ответную реацию – молитву о нас, к тому же через молитву мы, живые, становимся сопричастным их блаженному состоянию (если они в раю), что опять же душеполезно ( тут же делает ремарку, если они в аду – мы становимся сопричастны их мучениям и страданиям – полезно ли это бывает для некоторых христиан – вот проблема!)
И еще об утешении. Советы молиться о самоубийцах стали появлятся только в 19 – 20 вв., как и небезизвестный канон о самоубийцах. Напрашивается вопрос, а что – раньше христиане и святые отцы были столь не милосердны, что не давали советов молится в утешение за самоубийц? Разве 1000 лет назад самоубийц не было? Были… Не тешим ли мы свое тщеславие и гордость, давая такие советы, которые ранее не решались давать великие отцы Церкви? Не себя ли мы тогда обманываем? Сказано, непрощаемый грех – значит непрощаемый. Мы ведь не знаем истинных последствий для души самоубийцы от самоубиения!
P.S. Для остальных хочу заметить – все мои вопросы и полемика на форуме – не есть выражение догм и канонов Церкви – это мое желание объективнее понять этот вопрос. Когда я взялся за проблему самоубийств, в начале для меня все было понятно, но чем подробнее в этот вопрос я вникал, оказалось, что белых пятен ой как много! И естественно хочется получить на них ответы, потому как игнорировать их сейчас нельзя – Россия на 2 месте в мире по количеству самоубийств на 100 тыс. населения.
Лично мне очень хочется появление соборного определения, касаемого молитвенного поминовения самоубийц – этого не такая малая проблема, чтобы не обращать на ее внимания.
|
|
|
игумен Кирилл (Семёнов). 06.04.2007 09:44
|
# |
|
|
Дорогой Максим!
Откликаясь на Ваш призыв, пытаюсь посильно разсудить о Ваших словах. Максим, они, безспорно, во многом правы, но, с другой стороны, – не кривы, нет, но отчасти упрощены и схематичны. Во-первых, можно сразу же напомнить Вам, что я привёл не молитву собственного сочинения, а молитву святого, прославленного Церковью. Во-вторых, если внимательно взглянуть на слова молитвы преп.Льва, можно увидеть, что святой отец не говорит о спасении несчастной души: "Взыщи, Господи, погибшую душу раба Твоего (имя), аще возможно есть – помилуй". То есть, говорит он о какой бы то ни было возможности оказать самоубийце какую-то милость. Какую? "Неизследимы бо судьбы Твои" – говорит он дальше, понимая, что за гробом, там, где нет уже покаяния, как справедливо замечаете Вы, остаётся лишь милость Господня. Мы не можем знать, что эта милость решит (неизсследимы судьбы Твои). Утверждать же, что милость Господня не может решить ничего другого, как только отправить сию грешную душу на вечные муки – для этого нужно иметь какое-то особенное дерзновение и знание, чего я в себе не нахожу. Полагаю, что и преподобный Лев, найдя в своём сердце такие слова молитвы о таковых несчастных, тоже имел упование на милость и любовь Божию к своему падшему созданию. Впрочем, это область такой тайны, о которой подробнее судить могут только святые отцы. Таково моё мнение.
Понимаю, что Ваши слова обращены к живым, тем, кто имеет в своей жизни страшный опыт такого греха на примере своих близких. Вы не берётесь их ничем утешить, а предостерегаете, напоминая о покаянии. Вероятно, тоже говорил близким самоубийцы и преподобный Лев Оптинский, однако у него нашлось и ещё нечто сказать этим людям – в утешение и надежду на милость Божию для дорогого им человека… Ну, так то же святые отцы…
С любовью о Христе и искренним сочувствием Вашим трудам!
С наступающей Пасхой Господней!
|
|
|
Максим Степаненко 06.04.2007 00:00
|
# |
Добрые люди, вопрошающие о советах и помощи, пожалуйста, смотрите другие материалы – там есть исчерпывающие ответы.
И все же меня гложет в этом деле одно сомнение. Первейшее условие принятия Господа и Его Царствия Небесного – покаяние. "Покайтесь…" Мф.3:2 – это первые Его слова… Покаяние делает способным воспринимать веру во Христа в полной мере, Святого Духа, Его дары, всю Божию благодать и т.п., в т.ч. и рай после смерти. Но… Как учат св. Отцы после смерти покаяние невозможно. И что же тогда получается, как не молись, а из-за отсуствия покаяния, исход из ада для самоубийцы невозможен… Как и впрочем другим грешникам!
Чего тогда ради нужно молиться? Ведь, замечу, как бы ни хотел Бог простить всех и спасти, в закрытую дверь Он не может вломиться и спасти человека, который не хочет своего спасения. Получает как: тяжкий грешник спастись не хотел, его родственники хотят его спасения, и Господь по молитвам родственников… насильно спасает грешника. Получается несуразица, если, правда, не отказаться от утверждения, что покаяние после смерти невозможно..
Может все таки покаяние в аду возможно? Тогда все встает на свои места – по молитвам родственников, у грешника в аду постепенно душа преображается и приходит к покаянию, как тут такую душу не помиловать Любящему Богу?!
Кстати, в известной притче о богаче и Лазаре, богач, судя по ее контексту – покаялся. Однако, что ему было сказано? Вот то-то и оно…
Я слышал аргументы, дескать, притча описывает ситуацию до Христа. Но милые! Вы помотрите Пасхальные иконы, куда сошел Христос? Кого Он там обрел… Адама, Еву, и конечно Авраама, ибо все люди, включая праведников, до распятия Христа и Его сошествия во ад, там и находились. Так что до Христа нищего на авраамовом ложе, как и Авраама в раю просто не могло быть.
Отцы, прошу Ваших молитв и рассуждений о моих словах. Правы ли они или кривы?
|
|
|
игумен Кирилл (Семёнов). 30.03.2007 14:49
|
# |
Дорогие, если вы обе веруете во Христа, можно предложить вам молиться за несчастных так, как советовал преподобный старец Лев Оптинский:
"Взыщи, Господи, погибшую душу раба Твоего (имя), аще возможно есть – помилуй. Неизследимы бо судьбы Твои. Не постави мне во грех сей молитвы моей, но да будет святая воля Твоя".
Бог да утешит вас в вашей тяжкой потере. Не отчаивайтесь: милость Господня не оставит просящих и тех, за кого просят любящим сердцем.
|
|
|
Мать 29.03.2007 06:13
|
# |
Я полностью согласна с написанным выше…. Но у меня вопрос: Как помочь душе получить прощение за содеянное? Мой сын 18 лет покончил с собой через повешание…. Его жестоко обманула его девушка, сказав, что вскрыла вены и умирает… Он ее сильно любил и не смог справиться с собой и горем….
Как нам родителям помочь его душе найти покой? Он был добрый, любящий сын… ПОМОГИТЕ МНЕ
|
|
|
лилия 08.02.2007 00:49
|
# |
| Пожалуйста, помогите!!!!!!!Умер мой любимый человек, он застрелился.Он был военным, прошол две войны, у него была тяжёлая контузия В Афганистане. Он хороший человек, простосто устал, сломался.Помогите мне пожалуйста!!!!! Ему там плохо, он мучается.Я это чувствую! Как помочь ему?! Научите меня! Я готов отказаться от всех благ земных и молиться всю жизнь о его спасение.Только не знаю как.Помогите нам! БОГОМ ПРОШУ!!!!!
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | Следующая >>
|
