|
Прихожанка 18.11.2009 07:46
|
# |
|
|
Прошу прощения, что высказываюсь за "прихожанку"; хотя меня никто не просил об этом."
Спаси Вас Господи, Владимир Константинович! Будем считать, что Вы услышали мою мольбу.
|
|
|
Невярович В. 18.11.2009 07:01
|
# |
|
|
"О, да Вы с "нижележащими совками" соблаговорили заговорить"
Совершенно неуместная ирония при обсуждении серьёзного вопроса.
А что означает, кстати, "соблаговорить"?
|
|
|
АННА РАЙТ 18.11.2009 00:59
|
# |
|
|
О, да Вы с "нижележащими совками" соблаговорили заговорить.
Ваша любовь к народу велика до бесконечности – "этот народ – богоотступник". С Вами не будут спорить, но Ваши мысли пригодятся, если народу и впрямь решать навязать комплекс вины. Варианты имеются, я недавно как раз с одной ультралиберальной философиней разговаривала – она тоже рвется привести ЭТОТ народ к покаянию. Атеистка, но ссылается на библейских пророков.
Еще раз – если покаяние понимать так, как указано с постановлении Синода от 20 апреля 2005 года , то есть "изгнать из своей жизни греховное помрачение и равнодушие к судьбам Церкви и Отечества", то все будут за такое покаяние. Покаяние как Таинство – только личное. В этом же ключе разъясняются там и события Смуты – "Также Святейший Патриарх Алексий отметил невозможность сравнения этого «чина» с покаянием 1607 года – ведь это было покаянием народа в личных грехах." Я так понимаю, что не всех устраивает такое объяснение. Я лично отношусь к разномыслию нормально. Пожалуйста, действительно, никто себя особо не утруждает, пусть кто-то возьмет на себя труд – объяснит и внешнюю канву, и внутреннюю сущность , и религиозный смысл событий Смуты и действий святых Патриархов Иова и Гермогена. Только так, чтобы это не противоречило Преданию и Писанию. А до тех пор, пока такого исследования нет, аргументы противной стороны представляются неопровержимыми. А именно, "Архиепископ Львовский и Галицкий Августин в своем докладе на Международной богословской конференции «Эсхатологическое учение Церкви» высказал мнение, что «чины всенародного покаяния» выдумываются невоцерковленными людьми в противовес чину таинства личного покаяния (зафиксированного в Требнике)»"(там же).
|
|
|
АННА РАЙТ 18.11.2009 00:32
|
# |
|
|
Уважаемая Прихожанка, я ничего не имею против этих цитат ( да и как можно), но во-первых, все-таки здесь нет Вашего утверждения. Только, что покушающихся на убийство Помазанника Божьего постигнет праведное наказание. И завет держаться "веры, Церкви и царя православного". Ну и кто же против этого?
А в ответ на цитаты , где покойный наш Патриарх призывал к народному раскаянию, в том числе в грехе цареубийства, вот цитаты из более позднего документа, КАК это раскаяние понимается:
"Патриарх и Священный Синод дважды, в связи с 75-летием и 80-летием страдальческой гибели царской семьи, призывали ко всенародному покаянию в этом грехе. Верим, что многие чада нашей Церкви принесли Богу такое покаяние, которое выражалось в стремлении изгнать из своей жизни греховное помрачение и равнодушие к судьбам Церкви и Отечества, сделавшее некогда возможными гонения на Церковь, погружение страны в пучину братоубийственной ненависти и кровопролития."
Более того, Синод напомнил, что "В Таинстве Покаяния исповедующий свои грехи получает прощение от священника и разрешается от грехов Самим Господом Иисусом Христом. Это Таинство примиряет и воссоединяет человека с Церковью, восстанавливает его в благодатной жизни во Христе и устраняет средостение между Богом и человеком, возникающее по причине Цитата: греховных деяний, совершенных конкретной личностью. Священный Синод напоминает, что в Церкви существуют вполне определенные формы совершения Таинства Покаяния, укорененные в Священном Предании и освященные многовековой традицией. Отступление от этих форм представляется неоправданным и излишним." http://www.pravoslavie.ru/smi/124.htmНу скажите, почему мы спорим? Я к Вам обращаюсь (Вы ведь не считаете себя выше меня – если да, то я умолкаю) лично? В этом постановлении Синод оставил право на частные мнения, Вы можете придерживаться их. Но с богословской точки зрения это не оправдано и на эту тему много написано – часть я привела в моих ответах на ветке о блокаде. Тогда с какой это оправдано, объясните мне? Что наше состояние – это результат нарушения клятвы 1613 года? То есть мы опять точно знаем, "за что" народ "получил"? Вспомните опять про того безногого, про которого ученики спрашивали Христа, за что ему ? И ответ был – если бы у него были ноги, огнем и мечем прошел бы он всю землю. А по нашей логике мы нашли бы грехи его родителей и стали говорить бы, что пока он не покается – не исцелится. Я чувствую Вашу искреннюю прямо боль, когда Вы говорите об этом. Нужно и важно как можно подробнее изучать, извлекать уроки – и нравственные в том числе, из событий нашей истории, но всегда нужно еще и взвешивать, к чему приведет немедленное применение Вашего вывода ко всему народу. Вывод ведь и неправильный может быть, а мы сразу его на народ переносим. Вы там почитайте статью Нерсесова – он, конечно, пишет не изящным слогом, но именно по этой статье была передача 2 канала о церковных власовцах. http://www.apn-spb.ru/publications/print5738.htmС уважением.
|
|
|
Невярович В. 18.11.2009 00:02
|
# |
" Где там содержится тезис, что цареотступничество есть богоотступничество?"
Прихожанка сказала не так, не надо передёргивать. Вот её слова: "В отношение Божиего Помазанника это есть богоотступничество", то есть вполне ясна её мысль, что нарушив клятву, данную Богу по отношению к Царю, русский народ становится не только цароеотступником, но и богоотступником, отступившим от Бога(что в реалии и произошло, хотя можно спорить до бесконечности, что ничего подобного не было).А что касается Святых Отцов, их можно для начала перечислить, начиная от Святейшего Патриарха Тихона, до митрополита Иоанна(Снычёва), хотя последний в лике святых ещё не прославлен. Назову ещё имена: святители: Иоанн(Максимович), Нектарий(Концевич), Серафим(Соболев),Аверкий(Таушев), а также:архимандрит Константин(Зайцев),кн. Жевахов, афонский схимонах Никодим(Карульский)и т.д.
Говорят, что Православная Церковь знает только личную форму покаяния. С этим трудно согласиться, ибо в особых случаях(а в данном случае мы имеем дело именно с особым случаем, главным преступлением XX века) Церковь наша знавала и коллективные формы покаяния. Примеры: 1607 год, Чин Покаяния Русского народа, коллективные формы отпущения грехов св. пр. Иоанном Кронштадтским и ряд других. Иначе в богословском плане мы должны осудить бы были и святых Патриархов Иова и Гермогена, или дать вразумительное объяснение их деяниям, в чём себя пока никто не утруждает.
Прошу прощения, что высказываюсь за "прихожанку"; хотя меня никто не просил об этом.
|
|
|
Невярович В. 17.11.2009 20:36
|
# |
|
|
Прихожанке. Целиком на Вашей стороне. Предлагаю для большей наглядности обратиться к первоисточнику. Как можно иначе понимать призывы Патриарха Алексия II и Священного Синода, читая следущее:
ПОСЛАНИЕ ПАТРИАРХА МОСКОВСКОГО И ВСЕЯ РУСИ АЛЕКСИЯ II И СВЯЩЕННОГО СИНОДА РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ К 75 –ЛЕТИЮ УБИЕНИЯ ИМПЕРАТОРА НИКОЛАЯ II И ЕГО СЕМЬИ (ФРАГМЕНТЫ)
1)Грех цареубийства, происшедшего при равнодушии граждан России, народом нашим нераскаян. Будучи преступлением и Божеского и человеческого закона, этот грех лежит тяжелейшим грузом на душе народа, на его нравственном самосознании.
2)Мы призываем к покаянию весь наш народ, всех чад его….
3)Покаяние в грехе, совершенном нашими предками, должно стать для нас одним знамением единства
(18 июля 1993 г)
ПОСЛАНИЕ ПАТРИАРХА МОСКОВСКОГО И ВСЕЯ РУСИ АЛЕКСИЯ II И СВЯЩЕННОГО СИНОДА РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ К 80 –ЛЕТИЮ УБИЕНИЯ ИМПЕРАТОРА НИКОЛАЯ II И ЕГО СЕМЬИ (ФРАГМЕНТЫ)
«УБИЙСТВО ЦАРСКОЙ СЕМЬИ – ТЯЖЁЛОЕ БРЕМЯ НА НАРОДНОЙ СОВЕСТИ, КОТОРАЯ ХРАНИТ СОЗНАНИЕ ТОГО, ЧТО МНОГИЕ НАШИ ПРЕДКИ, ПОСРЕДСТВОМ ПРЯМОГО УЧАСТИЯ, ОДОБРЕНИЯ ИЛИ БЕЗГЛАСНОГО ПОПУСТИТЕЛЬСТВА, В ЭТОМ ГРЕХЕ ПОВИННЫ»
«…мы снова свидетельствуем, что «грех цареубийства», происшедшего при равнодушии граждан России, народом нашим нераскаян. Мы призываем к покаянию весь наш народ»
(1998)
В идеале, должны были бы покаяться представители всех конфессий. Думаю, именно к этому и призывал Святейший. И очень печально, что через 11 лет разговор на эту животрепещущую тему стал считаться чуть ли не ересью. С каких это пор в Православии сама идея покаяния стала предметом насмешек и нареканий? Но надо же, в конце концов, иметь и личную позицию, а не повторять лишь как попугаи модные голоса. Далее можно процитировать некоторых святых Отцов: «Грех тот лежит на всех, пока не будет смыт покаянием»(свт. Иоанн Максимович «Слово по Царю-Мученику»); «Смертный грех цареубийства тяготеет над всем русским народом, а, следовательно, в той или иной степени над каждым из нас»(Еп. Нектарий(Концевич)) и т.д.
|
|
|
АННА РАЙТ 17.11.2009 20:06
|
# |
|
|
Иными словами, Вы предлагаете мне перенести всю дискуссию с ветки про блокаду еще и на эту ветку. Вряд ли ли дорогая редакция это одобрит.
Просто сошлюсь.
По первому вопросу
http://www.rusk.ru/forum_reply.php?idar=184791&id=261819
(-"«человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него» (Пс.48:8)").
По второму. Еще раз. Вы приносите покаяние не с целью отвратить наказание Божье за грехи Ваших родителей или поправить свои дела в этой жизни. А с целью спасти свою душу. Вы путаете основные понятия веры и я не считаю себя вправе выступать в роли наставника. Это – дело священника.
|
|
|
Прихожанка 17.11.2009 20:06
|
# |
|
|
"Где там содержится тезис, что цареотступничество есть богоотступничество?"
Св.прав. Иоанн Кронштадский:
– "Миропомазание царское есть знамение излияния благодати Духа Святаго, господа животворящего, на лицо помазуемое,- и мудрости и силы для управления подданными. Этот священный образ есть Божие установление. О Давиде, помазанном на царствие Самуилом пророком, сказано в бытописании, как он был запечатлен елеем, стал носиться над ним Дух Божий… Бог управлял, так сказать, всеми шагами, всеми действиями Давида,- через него царствовал Сам над Израилем; царство Давида было поистине Господне царство… И… смотрите, что творится в настоящее время: повсюду забастовка учащегося и рабочего – в разных учреждениях – люда, шум партий, имеющий целью ниспровергнуть настоящий, установленный Богом монархический строй, повсюдное распространение дерзких безумных прокламаций, неуважение к авторитету власти, Богом постановленной, ибо "несть власть, аще не от Бога, сущия же власти от Бога учинены суть", по апостолу (Рим.13,1)…"
– "Русский народ и другие населяющие Россию племена глубоко развращены; горнило искушений и бедствий для всех необходимо, и Господь, не хотящий никому погибнуть, всех переживает в этом горниле. Поделом! Если сознаем свои грехи, обратимся к вере, покаемся, изменимся к лучшему, с Божией помощью – тогда и Господь обратит к нам светлое Лицо Свое и помилует нас, и даст нам благословение, изобилие и мир.- А если нет, то будем таять в бедах наших." "Крепись, Россия! Но и кайся, молись, плачь горькими слезами пред твоим небесным Отцом, Которого ты безмерно прогневала."
– "Празднующие царское миропомазание сыны России! Не постигнет ли праведное наказание Божие и наших изменников, покушавшихся на убиение Богом помазанного на царство Царя нашего, предки которого Богом помазанные некогда на царство Русское, возвеличили его и возвели его на степень первенствующей державы в мире? И чем бы мы стали, россияне, без Царя? Враги наши скоро постарались бы уничтожить и самое имя России,- так как носитель и хранитель России, после Бога, есть Государь России, Царь самодержавный, и без него Россия – не Россия." (1907 г.)
– "Держись же Россия, твердо веры своей и Церкви, и царя православного, если хочешь непоколебимой быть людьми неверия и безначалия, и не хочешь лишиться царства и царя православного. А если отпадешь от своей веры, как уже отпали от нее многие интеллигенты – то не будешь уже Россией или Русью святой, а сбродом всяких иноверцев, стремящихся истребить друг друга. Помните слова Христа неверным иудеям: "Отымется от вас царство Божие и дастся языку (народу), творящему плоды его" (Мф.21, 42-43). Аминь".
|
|
|
АННА РАЙТ 17.11.2009 19:43
|
# |
|
|
Вот и я о том же. Если Вы будете оперировать категориями "коллективной вины" ("ошибки" и чего хотите), то Ваши потомки будут платить и платить. Кому? А уже ознакомьтесь со списком желающих
http://www.apn-spb.ru/publications/print5738.htm
И это при том, что правительство и общество в целом придерживается твердой и здравой позиции, а именно вежливо указывает на дверь этим энтузиастам. Стоит чуть ..
Впрочем, подозреваю, что и это для Вас не аргумент.
|
|
|
Lucia 17.11.2009 18:26
|
# |
|
|
| Кому платить? Вы уж так и скажите.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | Следующая >>
|
