|
Владимир Бирюков 21.06.2007 18:09
|
# |
|
|
Провинциалу:
Спасибо, что просветили. Я-то думал, что Христос пришел, чтобы даровать людям Царство Небесное, которое внутри нас, а «остальное приложится», правда с одним "маленьким" условием, чтобы покаялись (т.е. с помощью Божьей боролись со своими собственными страстями и страстишками). А, оказывается, для того чтобы Рим стал христианским, а Царство Небесное приложится. Да Рим стал христианским вопреки любому здравому (по-человечески) смыслу. Неужели история так ничему и не учит. Ваша «православность» понятна, я такой «православностью» тоже болел. Правда потом, слава Богу, вроде выздоровел, когда, наконец, дошло, что в основе болезни лежит собственная гордыня. В отношении себя хочу сказать, что один из моих принципов – на Бога надейся, а сам не плошай. Насчет того, как отношусь к врагам Родины, отвечу – я кадровый военный, воинское звание подполковник. И примерами для подражания для меня являются: св. Александр Невский, св. Дмитрий Донской, Суворов и т. д.
«наши "самаряне" ведут себя, как хамы, и порой "милосердно" режут горло и насилуют.»
По роду своей деятельности мне приходилось сталкиваться с лицами разных национальностей. И с чеченцами, и с вашими «любимыми» евреями, и с узбеками, и т. д. И знаете, практически всегда находил общий язык, когда подходил к людям с пониманием. И наоборот стоило проявить агрессивность, все – стена непонимания и вражда. Уже потом узнал, что БОГ ТАМ, ГДЕ МИР. Неужели не понятно, что все мы творения Божии, независимо от наших убеждений и заблуждений.
«римляне не лезли в душу к провинции и не заставляли полоняться своим идолам, и .т.д.»
Вас что, правда насильно под страхом смерти или каких-то лишений обращают в другую веру? Тогда немедленно обращайтесь в суд, или делайте что-нибудь. Вот мне мешал жить телевизор, так я его выключил, и стало легче. Сначала думал, что меньше информации будет доходить, оказалось меньше доходит всякой, прошу прощения, дряни. Так и с Интернетом, захожу на сайт, чувствую противно, выключаю, правда, не всегда – гадость, бывает, здорово засасывает, но пока хватает сил оторваться. И представляете, мене никто еще за это не угрожал. Тому же и своих детей учу. И в школе с ребятами об этом же говорю (бывает, приглашают или сам напрашиваюсь) и, знаете, слушают.
И ещё, насчет старого спора. Спор этот будет продолжаться до второго пришествия Христа – это для человечества, а мы с вами узнаем истину гораздо раньше. Только не было бы поздно каяться в том, на какие пустые вещи жизнь потрачена. Простите, если чем обидел.
P. S. Только, ради Бога, не подумайте что я весь такой белый и пушистый, отнюдь, но уж очень хочется.
|
|
|
Kir 21.06.2007 17:50
|
# |
|
|
Олегук:
Спасибо, что верно меня поняли.
Относительно Рогозянского, хочу напомнить, что он один из очень немногих наших (православно-патриотических) публицистов, обладающих душевным здоровьем и умом.
Рогозянскому:
Я понимаю, что вызывало ваше неприятие в моих постах.
Но поверьте, я не пытаюсь создать новой "русской идеологии", "последнего и всеобъемлющего мегапроекта":).
Речь о другом. В нашей истории, среди хаоса и обломков идей не оправдавших себя, есть красная нить Смысла, и есть личности, умевшие следовать этой нити. В силу великодушия, способности сознавать свое послушание перед Богом. Суворов, Милорадович, Нахимов, генерал Краснов, Керсновский, Солоневич, и конечно митрополит Николай Японский, Патриарх Тихон, старец Силуан и другие наши святые. Это не были люди, создававшие свои идеологии, даже Солоневич, все они были практического склада. Но при этом смогли дать нам понятие о том, как русский человек должен вести себя в этом мире, в чем его идея. И это их понимание, во всяком случае его суть, оно не устарело на на йоту.
Учиться у них, искать красную нить Смысла – вот к чему я призываю, не претендуя на то, что мне всегда удается это верно сформулировать, признавая, что пользуюсь иногда ветхими, устаревшими формами. Я за них не держусь, и вы не придавайте им особого значения. Почти все старое рухнуло, все прежние понятия о государственности и т.д., а как вести себя в новых условиях мы не знаем. Вы не знаете, я не знаю.
Но вот вчера принесли мне газету, издающуюся по благословению владыки Диомида и Ипполита Хустского. Думал, что-то типа душной "РП", не хотел в руки брать, потом взял – оказалось, что к Душенову это отношения не имеет. Первое на что упал взгляд слова Кургиняна:
"Мобилизация происходит, только когда ты видишь опасность. Если "шоколад" (как страус, прячешь голову под крыло), то какая мобилизация? Но опасность мало увидеть. Надо ей противостоять. А для этого нужна общественная энергия. И нет другого способа ее генерации, кроме как предъявление великих образов и идей. А это называется – апелляция к идеальному".
Почему потерпели поражение сунжеские казаки (а вместе с ними и независимо от них русский народ)? Не нашли в себе силы вооружиться и дать отпор. Вот это простой ответ, где у нас нет разногласий, но это только треть ответа и вы это тоже прекрасно понимаете. Почему не смогли найти в силы? Потому что их ничего не объединяло кроме государства. Это еще одна треть ответа. И здесь мы тоже согласны. Но теперь дойдем до главного – что могло, должно было их объединить?
И здесь мы вступаем в область хаоса, который у нас воцарился уже давно и наши ответы начинают разниться.
Но я видел на практике как из разрозненных людей, рождаются соборные сообщества, когда появляется Смысл. Это меня вдохновляет, а не игра ума, и не тонна-другая литературно-публицистического наследия. Появляется личность, не лидер, а личность, которой вовсе не обязательно быть лидером, но абсолютно необходимо иметь связь с Богом и русской историей. И начинается соборное строительство, способное объединить абсолютно разных людей, с разными убеждениями, слабостями и т.д. для решения конкретной задачи.
И есть этому западная альтернатива и есть, условно говоря, чеченская, помянутая вами, и, наверное, есть еще какие-то. Но насколько нам они подходят? Мы не можем стать ни немцами, ни чеченами, защищая себя. У нас есть национальные принципы самоорганизации, в основе которых "аппеляция к идеальному".
Вы предложили видеоточки, общество православных охотников, как примеры – что нужно делать, а не болтать. Я с 88-м в Церкви, то есть каким-то минимумом опыта в этом отношение обладаю. Оба ваши предложения совершенно приемлемы, и путь правильный, но ничего, абсолютно ничего не выйдет, будут впустую потрачены силы, что еще хуже, придет разочарование, обида на сопричастников, если это делание не будет приложением к какой-то конкретной сверхидее, сверхзадаче. Как ее найти, здесь нет общего рецепта. Это Тайна с большой буквы, найти ту дорожку, которая ведет конкретную группу людей ко Христу. Нужно искать методом проб и ошибок – смотреть на что душа откликается, что ее пробуждает, а что заставляет тоскливо озираться. И, конечно, это нужно делать во время делания, но стоит упустить из вида, и любое дело пойдет псу под хвост. Это азы соборного строительства.
"Как не хочется, прежнего пафоса не вернуть! Что ни придумывай, какие катехизисы не пиши. Мы просто не хотим в этом себе сознаться, а слабеющей мыслью продолжаем цепляться за то, чему сами же, для вящего самообмана усваиваем значение великого".
Хорошо сказано. Но здесь вы говорите о своих разочарованиях, у меня их тоже навалом. Мы здесь в положении фарисеев, у которых целые библиотеки идей и понятий, которые вдруг перестали
работать. Что предлагает им Христос? Отказаться от пафоса? Нет, и даже не от библиотек. Он предлагает то, что в числе прочего возродит пафос, отряхнет пыль со старых книг. Для этого нужно выслушать Его и понять: что нам делать сегодя, сейчас. Не самим придумывать, а научиться слышать Его. Отказаться от узости в пользу великодушия.
Отказаться от "я знаю, что нужно делать", в пользу: "Господи, ничего я не знаю, научи".
"Тем самым, по-хорошему, Вы от себя должны исключить всякий повод для разговоров о восстановлении страны и народа через великие государственные идеи".
В том-то и дело, здесь наверное корень нашего непонимания, никаких государственных идей я не предлагал.
Вне государства, независимо от того или иного государства, христианин должен ощущать себя гражданином Империи, со всеми вытекающими отсюда обязанностями, мотивацией, пониманием как относиться к другим ее обитателям – таджикам, грекам, сербам, армянам, азербайджанцам. Как назвать эту империю – Российской, Византийской и т.д. – это не принципиально. Еще при императорах-язычниках целый ряд святых отцов осознали себя гражданами Империи, и, собственно говоря, создали ее.
Возможно ли повторить это в современных условиях я не знаю, и это по большому счету не важно. Важно в воцарившемся хаосе, который, вы правы, будет нарастать, ощущать себя не атомом, проигравшим землю диаволу, а неким воином Царствия Небесного, которое незримо, неполно, но являет себя на земле, иногда более отчетливо, иногда чуть-чуть как сегодня. Оно – это Царствие не может быть реализовано на земле в принципе. Но реализовываться должно непрерывно. Судьба отдельного таджика-строителя в этой связи принципиальна тем, что помогает нам понять – являемся ли мы наследниками генерала Краснова и св.Николая Японского, продолжателями дела Христова или нет.
"Действие, открытое, чистое, не предвзятое, не отравленное двоящимися мыслями и подозрительностью, на поприще того, что прежде именовалось прогрессом, строительством, в т. ч. и общественным, уже невозможно".
А было ли оно вообще когда-нибудь возможно? Не заблуждаемся ли на этот счет? Я думаю, что со Христом мы в любом хаосе способны вырастать в цельных людей. В любом случае мы не можем сказать: "невозможно". Труднее, страшнее, но упустив из вида эту цель, мы просто рассыпаемся.
"Из мельчайших, отдельных осколков ренессансной вселенной начнет складываться нечто новое и более реалистичное".
Здесь я с вами полностью согласен. Складывается. И без отчаяния оглядываюсь назад. Мы стали первыми, кто все потерял, и вынужден складывать, что-то новое, и даст Бог, первыми создадим, что-то более реалистичное. Запад думает, что полным ходом движется в будущее, я без злости, с тоской смотрю на них – вижу, они как дети малые, не понимают, что прежний мир существует лишь в их воображении, непрерывно обрабатывамом пропагандой.
Если говорить о новой реальности, то есть ряд моментов в которых я убежден, и есть попытка выстраиваться связи между ними. У вас та же история. Моменты у нас примерно одинаковы, во всяком случае много совпадений, а вот связи различны, здесь мы пользуемся каждый своим подручным материалом. Связи эти не только непрочны, но представляют собой ту "живую нитку" выражаясь портновским языком, которой недолго жить. И когда вы критикуете эту нитку у меня, я это полностью приемлю, внимательно слушаю.
"И, наконец, какой она обнаружится, явит себя: освобожденная от разного рода напластований культурного и социального хлама, копившихся много веков, главная достоверность – достоверность Христа?"
Дай-то Бог.
"На смену мышлению "от государства", "от политики", "от самого высокого центра", от инерционной общественной нормы должно прийти осознание себя в связи с простейшими интересами безопасности, воспроизводства, самообеспечения, обмена, устойчивости в индивидуальном, семейном и территориально-общинном целом".
Здесь я целиком и полностью с вами согласен, хочу лишь уточнить – место "государства", "политики" должен занять Бог со всеми следствиями этого, в том числе и теми, что вы перечислили. Сами по себе эти следствия (см. выше об обществах охотников) не реализуемы без веры в подлинном смысле этого слова, то есть речь не о формальной воцерковленности, а дарованию слышать Слово Божие сказанное для тебя лично, для твоего малого сообщества, для страны. Это трудно, но без этого все абсолютно бессмысленно, все останется в виде проектов или каки-то дохлых опытов реализации. Я так думаю:) Не подумайте, что пытаюсь проповедь толкнуть. Речь, в том числе, о психологии русского народа, не умеет он без аппеляции к идеалу устраиваться в этой жизни. Скушно становится что-ли, тоскливо. Не знаю, как лучше выразиться. Государство пусть мертво, пусть это суррогат, к тому же переставший удовлетворять минимальные нужды, но все-таки какая-то к чему-то общему аппеляция. Этого не заменить чем-то частным, пусть самым наилучшим. Мне пока труднее выразиться более точно.
|
|
|
Р.Н. Юрьев 21.06.2007 17:08
|
# |
|
|
Точка зрения конкретного священника на отношение к власти не имеет никакого значения. Есть точка зрения Церкви, её и стоит изучать, а частных мнений может быть сколько угодно.
Рассуждения о соотношении сил Иудеи и Рима совершенно не имеют отношения к Православию и к Христу. Это, пожалуйста, к беспринципным Ришелье, Бисмарку и Макиавелли.
Римляне, для справки, как раз и заставляли всех поклоняться своим идолам, и многие из иудеев этим занимались. В самом Иерусалиме в Храме одно время даже был установлен идол императора, за отказ поклоняться которому была назначена казнь. Правда, иудеи смогли отстоять на некоторое время своё право не поклоняться римским богам, и "в тени" этого права некоторое время удавалось прятаться христианам, которых не отличали от иудеев. И только потом, уже к концу 1 века, когда христианство стало распространяться среди других народов, римская власть обратила на них внимание.
Если бы Вы внимательно читали сообщение В. Бирюкова, то обратили бы внимание на то, что он пишет: "а потом эта власть его казнит" Если бы речь шла о Христе, было бы "Его", а не "его". Апостол Павел был казнён в Риме в 64 г. по приказанию императора Нерона, того самого, о котором он говорит, что его власть – от Бога.
Увы, самаряне иудейские вели себя как хамы. Искажали Истину, поклонялись невесть кому, не давали восстанавливать Храм, – преступления куда как более серьёзные с точки зрения тогдашних иудеев. Ещё раз повторю: тут речь идёт о резком противопоставлении: самарянин – враг оказался милосердным, а иудей – брат – отказал. Чеченец, хасид, кто там ещё? – оказал милость, а русский прошёл мимо. Вот перевод этой притчи на русский язык (подобно тому, как при переводе Евангелия на китайский употребляют слово "рис" вместо хлеба).
|
|
|
Lucia 21.06.2007 16:23
|
# |
|
|
| Провинциалу. Чтобы изучить реальность, посетите несколько садоводств. Там "люди из кишлаков" за копейки копают и строят нанятые нашими обыкновенными садоводами и огородниками. Т.е. плата им настолько низка, что наш бедный садовод-пенсионер может позволить себе нанять их. Потом он сядет к телевизору и начнет поносить правительство за неправильную миграционную политику. Впрочем, Вам безразличны любые аргументы. Вы. кажется единственный на этом форуме, кто говорит свое, НЕЗАВИСИМО от того, что говорят Вам.
|
|
|
Провинциал 21.06.2007 15:18
|
# |
|
|
Олегку:
Ваши слова насчет "бешеной мелкой сучки" оставлю на Вашей совести. Понятно, что они недостойны не только православного, но и вообще…
Это нехорошо – так извращать смысл. Ненависть рождается не на пустом месте. Слова о "Смысле, Ответственности" и "препоясанных чреслах" общи и пусты.
Пример с таждиком на огороде вообще смешон: кто из крестьян ныне нанимает таджиков или пр.? Неужто непонятно. что вся эта мигрантская орда необходима ошалевшим от жадности т.н. "предпринимателям", которые не желают платить нормальные деньги за труд, которым проще нанять бесправных азиатов. не за качество их работы, а за дешевизну. И им наплевать на интересы коренного населения, преступность, наркотики и пр. Им наплевать на то, хотят этого коренные жители или нет (по-видимому, и Вам тоже). Сторонники "своих" из СНГ и Азии как-то забывают, что "свои" имеют еще и свое государство. А когда свои наглеют или продолжают жить по законам кишлаков и вконец достают коренных, то те действительно "препоясывают чресла" и идут наводить элементарный порядок. Своими методами, т.к. государственные не действуют, да и нет их. И тут силовой государственно-олигархический механизм начинает давить. Отнюдь не мигрантов. Вспомни слова о разделившемся в себе Царстве.
А Вам приходилось себя "препоясать"?
Не понял, что нужно "взять в свои руки", чтобы "нести ответственность". Это из УК?
Вообще, все эти слюняволиберальные разговоры возникают у тех, кто не сталкивался с этой напастью: "нашествие иноплеменных". Коль скоро "препояшут" тебя "добрые самаряне" арматурой, то можно будет ожидать и "консенсуса" с "бешеными сучками". Почаще читайте молитвы, где об этой напасти говорится.
Увы! "УЧИТЕЛЯМИ окружающих народов" нам пока рановато становиться – мы на грани выживания. Учат пока нас. Результат от таких "уроков", как говорится, на лице.
Не нужно повторять легенд иудейских СМИ: мы никого к себе НЕ ПРИГЛАШАЛИ. Нам самим подняться бы. Фратковы-грефы-путины не в счет. от для многих, даже "демократически мыслящих", никак не дойдет: ну не хочет инородцев большинство народа!
|
|
|
Олегк 21.06.2007 10:40
|
# |
|
|
Тогда с вашего позволения я продолжу. Из эсхатологии мы набрались правильных представлений о роли иудеев в мировом процессе. НО. Почему чаще говорится о том какие иудеи-жиды негодные чем о том КАКИМИ Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова хотел видеть евреев? И какими они вместо этого стали. Вместо того чтобы быть УЧИТЕЛЯМИ окружающих народов они отгородились от них своей исключительностью, стали их ненавидеть и ставить ни во что. Вместо сложения сделали вычитание. Мы сегодня приглашая к себе таджика копать огород и за его спиной брезгливо рассуждая о засилии черных кого повторяем? Да по Шулхан Аруху все делаем буква в букву – гоя можно использовать для черной работы. И точка. Причем странно до ирреальности- те кто собирает 5000 подписей против Шулхан Аруха ту же самую жидовскую иделогию по отношению к иностранцам и исповедуют. Это не идеология доброго, cильного, ответственного и заботящегося народа. Это поведение бешеной мелкой сучки которая неизвестно что в следующий момент выкинет от сознания своей мелкости и безсилия. Большими и сильными надо становиться (в нашем случае – не поддаваться на провокации и просто продолжать ими быть) , иначе мы с печалью увидим как те кого мы сегодня зовем "черножопыми" станут больше, добрее, умнее и благороднее нас.
Все надо поставить на свои места, все сообразовать со Смыслом, взять в свои руки и нести ответственность. Если ты муж встань и препояшь чресла твои….
|
|
|
Ненаш Невашев 21.06.2007 10:13
|
# |
|
|
Рогозянскому:
“На смену мышлению "от государства", "от политики", "от самого высокого центра", от инерционной общественной нормы должно прийти осознание себя в связи с простейшими интересами безопасности, воспроизводства, самообеспечения, обмена, устойчивости в индивидуальном, семейном и территориально-общинном целом. Такова актуальная "дорожная карта" сегодняшних задач. Хотите, называйте это планом спасения, возрождения – еще как угодно – России. Сам я не знаю, чем нам смогут реально помочь в будущем высокие слова про патриотизм, традиции, империю и т. п., но сделать это необходимо.”
Мне представляется, что “осознание себя” важно, но в Вашем описании оно представляется практически недостижимым. Ваша так называемая “дорожная карта” творение русского интеллигента, и для подавляющего большинства народа не подходит. Российская история – история Российской власти, а народ при ней. Может быть, Вы разъясните, как пользоваться Вашей картой?
|
|
|
Провинциал 21.06.2007 10:05
|
# |
|
|
Владимиру Бирюкову:
Старый спор, есть ил смысл продолжать его? Много аргументов высказано с обеих сторон, единства не видно.
Вкратце отвечу.
"сколько раз в Евангелии Христос призывал свергнуть оккупационную римскую власть?" – Не затем Он пришел. Это чисто иудейская постановка вопроса.
Но не призывал Он, наверное, по многим причинам. По той, что Рим станет первой христианской державой. По той, что маленькая Иудея не могла воспротивиться силе Империи, что впоследствие было подтверждено. По той, что римляне не лезли в душу к провинции и не заставляли полоняться своим идолам, и .т.д.
"Апостол говорит, что вся власть от Бога, а потом эта власть его казнит."
Слова апостола трактуются и переводятся по-разному. Тем не менее, казнила Христа не власть, а иудеи. Пилат видел, невиновность Иисуса, не хотел Его казнить. Пилат, по своему малодушию, уступил иудеям, предоставив в их распоряжение воинов, для большинства которых не было дела до иудейских разборок.
Точку зрения священника на отношение к власти можете почитать :
http://rus-sky.com/cgi-bin/publisher/show.pl?s=news&a=show_news&n=005643&m=6&y=2007
Можете успокаивать себя, что и "власть большевиков от Бога", и власть Гитлера, и т.п. Не стоило, по Вашему мнению наверно, противиться им.
А самарянина Иисус ставил в пример доброты и милосердия. Увы! наши "самаряне" ведут себя, как хамы, и порой "милосердно" режут горло и насилуют.
|
|
|
Рогозянский 20.06.2007 22:03
|
# |
|
|
Растопчи…
В своих убеждениях брат со мною согласен
:)))
|
|
|
Олегк 20.06.2007 19:27
|
# |
|
|
Рогозянскому."Не разделяю Вашего идеализма: альпинист, вершина, великие идеи спасут Россию и заставят выживать-размножаться."
Растопчи меня дикие бизоны если я хоть слово понял из того что вы написали. Вы никак православный психолог? Так должны же знать что не великие идеи (не строительство Бама или полет из пушки на Луну или завалим нашим товаром Америку или отмоем сапоги там-то и в том -то водоеме) заставляют людей жизнь выживать-размножаться. А Смысл. В начале было Слово. Слово по гречески звучит как Логос. Но Логос еще переводится и как Смысл. Значит в начале был Смысл. Жить, именно жить, а не медленно разлагаться можно только в соответствии со Смыслом. Две тысячи лет назад Смысл стал человеком и принял за нас смерть. Смысл победил смерть, Смысл победил бессмыслицу. Воплотившимся в человеческой плоти Смыслом нам засвидетельствовано что земная целесообразность (мудрость) есть безумие. Если вы говорите об отмирании и химеризации категорий земной мудрости – говорите. Пускай отмирают. Но выжить можно только обретя Смысл. Об этом и говорит Kir. Он же говорит не про какую-то великодержавную идею, не про квасную химеру – он говорите про Смысл который "без тени перемены": мы в ответе за тех кого приручили. Медицина, уже медицина свидетельствует, что погрешение против Смысла в угоду целесообразности еще при жизни стоит человеку потери человеческого достоинства – цена аборту как минимум депрессия.
Ценности целесообразности – ценности третьего сословия, третьесословные ценности. Ценностями людей благородных всегда были ценности Смысла.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | Следующая >>
|
