|
протоиерей Вячеслав Пушкарёв 31.12.2006 21:01
|
# |
| Эй, горе-историки, чего замолчали? Историю, что ли, новую пишете? С уважением ко всем обременённым здравым смыслом…
|
|
|
протоиерей Вячеслав Пушкарёв 29.12.2006 21:59
|
# |
|
|
И всё же ваши замечания не резонны. Я ни словом не погрешил ни против истории, ни против татар. Даю энциклопедическую справку:
"ТАТАРЫ, народ в Российской Федерации, основное население Татарии (2 млн. чел., 2002), живут также в Башкирии (990,7 тыс. чел.), Удмуртии (109,2 тыс. чел.), Оренбургской (165,9 тыс. чел.), Пермской (136,5 тыс. чел.), Самарской (127,9 тыс. чел.), Ульяновской (168,7 тыс. чел.), Свердловской (168,1 тыс. чел.), Тюменской (242,3 тыс. чел.), Челябинской (205 тыс. чел.) областях, в городе Москве (166 тыс. чел.), в Южном (173,5 тыс. чел.), Сибирском (252,5 тыс. чел.) федеральных округах.
Татары делятся на три этнотерриториальные группы: волго-уральские татары, сибирские татары и астраханские татары. Крымские татары считаются самостоятельным народом. Волго-уральские татары включают субэтносы казанских татар, касимовских татар, мишарей и субконфессиональную общность кряшен (24,6 тыс. чел., 2002). Общая численность в Российской Федерации 5,554 млн. человек (2002). Значительное количество татар живет в Казахстане 248,9 тыс. чел. (1999), Узбекистане 467,8 тыс. человек. Численность татарского населения в дальнем зарубежье от 100 до 200 тысяч человек. Общая численность татар во всем мире около 6,8 млн. человек. Татарский язык относится к тюркской группе алтайской языковой семьи. Верующие татары — мусульмане-сунниты. Исключение составляют кряшены, исповедующие православие.
Впервые этноним «татары» появился среди монгольских племен, кочевавших в 6-9 веках к юго-востоку от Байкала. В 13 веке с монголо-татарским нашествием название «татары» стало известно в Европе. В 13-14 веках оно было распространено на некоторые кочевые народы, входившие в состав Золотой Орды. В 16-19 веках в русских источниках татарами называли многие тюркоязычные народности (азербайджанцы, народности Северного Кавказа, Крыма, Средней Азии, Поволжья, Сибири, в том числе казанские, крымские, сибирские, астраханские татары). В 20 веке этноним «татары» закрепился преимущественно за волго-уральскими татарами. В других случаях прибегают к уточняющим определениям (крымские татары, сибирские татары, касимовские татары).
Начало проникновения в Приуралье и Поволжье тюркоязычных племен относится к 3-4 векам и связано с эпохой Великого переселения народов. Оседая в Приуралье иПоволжье, они воспринимали элементы культуры местных финно-угорских народов, а частично и смешивались с ними. В 5-7 веках прошла вторая волна продвижения тюркоязычных племен в лесные и лесостепные районы Западной Сибири, Приуралья и Поволжья, связанная с экспансией Тюркского каганата. В 7-8 веках в Поволжье из Приазовья пришли тюркоязычные булгарские племена, которые в 10 веке создали государство — Волжско-Камскую Булгарию. В 13-15 веках, когда большинство тюркоязычных племен входило в состав Золотой Орды, происходила нивелировка их языка и культуры. В 15-16 веках, в период существования Казанского, Астраханского, Крымского, Сибирского ханств, произошло формирование отдельных татарских этносов — казанские татары, мишари, астраханские татары, сибирские татары, крымские татары". Жду извинений. С уважением…
|
|
|
DjKoul 29.12.2006 10:35
|
# |
|
|
Уважаемый Lajdmir! Отрадно что и вы признаете что фильм Зулейха сделан некорректно. Другими словами это просто агитка. Как вы понимаете есть принципиальные различия между правдивым фильмом и агиткой. Об этом и речь. А покаяние, тем более целого народа, это вещь слишком личная и интимная чтобы заводить о нем разговор по поводу откровенной лживой киноагитки. Поэтому предлагаю больше не поднимать разговор про покаяние. Никто вот так на гоп-стоп каяться не собирается.
Отдельное спасибо Urus, который доходчиво и взвешенно высказался по исторической части вопроса. Я с ним полностью согласен. Кстати предлагаю Lajdemir посмотреть на РЛ cтатью о умниках которым вздумалось возродить культ покорителя вселенной. Так что я ничего не перепутал. Когда у кого то в голове пожар, дыма без огня не бывает.
|
|
|
Urus 29.12.2006 01:19
|
# |
|
|
Г-н Lajdemr!
Я всех татар никогда и нигде националистами не называл. Не надо, пожалуйста, передёргивать. Я всю жизнь живу и работаю среди татар, и националисты среди них вовсе не преобладают. Когда я пишу о татарских националистах, я имею в виду именно татарских националистов, так же, когда я пишу о марийских националистах, я имею в виду именно марийских националистов, а не весь марийский народ. То же самое, кстати, касается и русских националистов.
В слове же «патриот» я ничего плохого не нахожу. Простите уж меня за такую слабость: но я, живя в Татарстане, входящем в состав России, считаю себя всё же патриотом России, а не Татарстана. Хотя всегда душой переживаю и за свою родную Казань. Вы же, как видно из ваших высказываний, являетесь патриотом одной только Марий-Эл, но отнюдь не патриотом России, изъяны которой для вас важнее, чем её достоинства. Но, в конце концов, это ваше право…
Насчёт же доклада С.А.Багина позвольте мне заметить, что речь здесь также идёт не о том, «хорошими» или «нехорошими» являются татары. Вы опять всё намеренно передёргиваете. Проблема заключается в том, что благодаря идеологизированной советской «истории» у нас утвердилась искажённое представление, будто до революции миссионерской деятельностью в России занималась исключительно РПЦ, а представители все остальных вероисповеданий являлись сплошь и рядом «жертвами» православных миссионеров. Так вот, я, на основании документальных свидетельств, утверждаю, что это ложь. И идеологические «обобщения», подобные тем, что содержатся в «Зулейхе», по моему мнению, не только опасны для современного российского общества, но и откровенно тенденциозны в своей нарочитой односторонности.
Не надо меня обвинять и в том, что я замалчиваю «тёмные страницы» православной миссии среди народов Поволжья. В прошлом нашем споре я упоминал о вырубке языческих марийских рощ, сравнивая их с уничтожением священных языческих рощ древних славян. Отрицать факты обращения «крестом и мечом» в православие язычников было бы так же нелепо, как и отрицать крещение Владимиром Святым киевлян. Но давайте всё же убавим пыл и при употреблении таких словосочетаний, как «массовые убийства», «осквернение мечетей» и т.д. будем опираться на конкретные, имеющие дополнительное подтверждение исторические источники, а не на распирающие нас эмоции.
Что было больше в практике обращения в православие народов Поволжья: «креста» или «меча»? Почему вы уверены в последнем? Быть может, вы знакомы со всем комплексом документов о деятельности православной миссии в Казанском крае? Так вот, я осмелюсь утверждать, что такого человека, который мог бы так заявлять, просто не существует в природе, так как многие из этих документов ещё вообще не «распаковывались» с тех пор, как появились на свет. Думаю, что, скорее всего, вы судите об этом по имеющейся у вас под рукой «печатной продукции», которую в избытке штампуют сегодня в наших «национальных республиках». А это, согласитесь, совсем не одно и то же.
В связи с этим мне хотелось бы также узнать, что это за «достоверные сведения, «описанные русскими современниками» о зверствах русских в XVI веке в марийском крае? Кто эти современники и кто из русских творил сии зверства, где конкретно хранятся эти сведения и какими ещё документами они реально подтверждаются?
Ваши замечания по поводу высказываний протоиерея Вячеслава Пушкарёва считаю вполне резонными, с тем только замечанием, что не стоит безапелляционно винить других в незнании истории. Мы её все, к сожалению, не очень хорошо знаем. Так, например, вы обвиняете г-на DjKoulа в том, что он путает «казанских татар с татарами Батыя и Чингизхана», хотя «это разные вещи». И хотя некоторые современные татары вовсе так не считают, но я с вами соглашусь: это, действительно, не одно и то же. Но почему тогда вы сами же пишете выше о многолетнем «унижении татар и в фильмах, и в мультфильмах, и на школьных уроках истории». Ведь, согласно вашей же логике, «унижали»-то не нынешних казанских татар, а как раз тех самых «татар Батыя и Чингизхана»? Чего же тогда эти-то, наши родные татары, так возбудились? А может быть они особенно то и не возбуждались? Может быть, это местные националисты и разного рода заморские «политтехнологи» хотят возбудить их такого рода «поделками» для того, чтобы натравить на русских и православных людей? Вот каким вопросом следовало бы задаться в первую очередь.
|
|
|
Lajdemr 28.12.2006 14:18
|
# |
Согласен, что фильм сделан некорректно. Однако надо осознавать, что это ответ на многолетние унижения татар и в фильмах, и в мультфильмах, и на школьных уроках истории. Об этом почему-то все разом забыли. И никаким "воем либеральных СМИ" даже не пахнет. Полагаю, что "Зулейха" лишь первая ласточка, как это ни печально. При всём при этом очевидно, что русские своими делами САМИ породили себе противников вместо союзников.
"Ну давайте покажем тогда как татары мешками вывызили уши отрезанные у русских девушек вместе с серьгами. Как вспарывали животы у беременных." То, что это относится к казанским татарам, ещё большой вопрос. По всей видимости вы путаете казанских татар с татарами Батыя и Чингизхана, а это разные вещи. Однако есть достоверные сведения, описанные русскими современниками, о подобных зверствах русских в 16 в. в марийском крае. Но об этом никто ни кричит, и правильно.
"Согласно с правилами войны тех времён, у Ивана IV была возможность, всех непрозелитируемых инородцев с малыми потерями выселить обратно в монгольские степи и ещё севернее, тем самым навсегда освободить Центральную Россию от "пятой колоны"." Отец Вячеслав, Вы меня простите, но наверное Вы историю плохо учили. Татары – коренные жители Поволжья и ещё в 6 в. приняли Ислам. В это время русы-украинцы язычниками жили в окрестностях Киева (ещё вопрос был ли Киев основан в 5 или в 9 веке), а русских как таковых ещё НЕ БЫЛО! О каких монгольских степях Вы говорите? Смешно просто. К Вашему сведению на тер. России кроме татар существует ещё множество коренных народов финских, тюркских и прочих групп. Может их всех тоже в "монгольскую степь"? А может и русских туда же, поскольку финноугорские (а в некоторых случаях и тюркские) гены в русских преимуществуют над славянскими? Кого в России жить оставите, а?
Urus, Вы татар называете националистами, а себя патриотами. Хотя можно сказать наоборот, и получится то же самое. Вы приводите тексты Багина с осуждением, вот мол татары какие нехорошие. В то же время умалчиваете о крещении огнём и мечом поволжских народов русскими "православными", о массовых убийствах, о разрушениях и осквернениях мечетей и священных рощ, о постройке храмов Божиих из могильных камней мусульман. По-Вашему это правильно? Описанный татарский прозелитизм уж куда лучше русского, а по правде сказать, оба нехороши.
|
|
|
Urus 20.12.2006 22:41
|
# |
|
|
Весьма похвально, что татарские националисты заглядывают на русские патриотические сайты. Я тоже иногда заглядываю на сайты татарских националистов и советую это делать всем своим единомышленникам. Очень много «интересного» о себе узнаете и составите достаточно полное представление о приёмах и методах воздействиях татарских «наци» на своих соотечественников. Только не думайте вступать в дискуссии с завсегдатаями тамошних форумов. Когда у них кончаются аргументы, они либо, как Rustam, призывают всех русских и православных «покаяться» в каких-то неведомых винах, либо начинают обзывать всех фашистами и что-то визжать о «русских свиньях». Особенно отличается в данном отношении сайт «Tatarlar.ru» – виртуальная квинтэссенция тупой пещерной русофобии.
Кстати сказать, приёмы и методы татарских националистов практически не изменились за последние сто – двести лет (только стали несколько изощрённее: фильмы, вот, снимать начали «душещипательные», а вернее сказать – душегубительные). Так, ещё в 1909 г. исправляющий должность Казанского епархиального инородческого миссионера священник С.А.Багин составил обширную записку «об отпадениях в магометанство крещёных инородцев Казанской епархии и о причинах этого печального явления», в которой, опираясь на статистические данные, доказал, что за 70 лет (с 1834 по 1904 годы) численность татар там увеличилась на 150 % – главным образом, за счёт омусульманивания чуваш, «крещёных татар» и прочих местных инородцев. Именно в этот «страшный» для татар период истории разворачивается и действие «Зулейхи», что наводит на мысль об откровенном подлоге, оформленном в «художественной» форме.
А вот как С.А.Багин описывал методы воздействия мусульманских миссионеров на язычников и христиан (конкретные примеры в целях сокращения цитаты опущены): «Пропаганда ислама обыкновенно начинается так. В инородческих деревнях, в которых почва для этой цели достаточно подготовлена общим влиянием соседних татар, некоторые из жителей уже начинают обнаруживать чисто внешние и, по-видимому, незначительные признаки этого влияния: постепенно переменяют свой национальный костюм на татарско-магометанский, начинают носить коротко подстриженные волосы, женщины – повязывать платок по-татарски и т.д. Таких инородцев магометане называют «татарсымаками», т.е. склонными к переходу «в татары», в данном случае слово татарин является синонимом слова – магометанин. Магометане начинают считать их своими, заводят дружбу; наконец, находится человек, который отпадает в магометанство и тем приобретает ещё большее расположение татар: ему магометане начинают оказывать материальную помощь и покровительство, дают ему различных товаров, и он открывает торговлю и, при деятельной поддержке татар-магометан, становится кулаком этой деревни и агитатором магометанства. С течением времени этот отступник богатеет и путём не столько устной пропаганды ислама, сколько материальным давлением, способствует отпадению от православия своих единомышленников. Когда число отступнических домохозяев достигнет до двух или трёх десятков, услужливые магометане заводят прежде всего школу, учитель которой учит детей и исполняет обязанности муллы, а затем кто-либо из купцов жертвует деньги на постройку мечети, и христианская деревня превращается в магометанскую. С внешней стороны для постороннего наблюдателя, отатаривание инородческих христианских селений происходит довольно просто, но если мы всмотримся во внутреннюю жизнь таких селений, психологических переживаний, проследим шаг за шагом борьбу христианства с магометанством, то увидим тяжёлую драму, – картину насилий на религиозной и материальной почве и юридическую беспомощность православных инородцев. (…) Крещёные инородцы в отступнических селениях находятся в крайне стеснённом положении, так как на сельских сходах отступники, при сельском старосте из отступников же или магометан, не дают им возможности говорить о своих правах и нуждах без боязни быть избитыми, их притесняют при взыскании различных денежных сборов, требуя немедленной уплаты и проч., тогда как перешедшие в магометанство пользуются при этом различными льготами. Положение крещён ещё беспомощнее в тех селениях, где отступники составляют 2/3 сельского общества. В таких селениях не отпавшие от православия инородцы являются положительно бесправными, так сказать, на законном основании: отступники, составляя 2/3 сельского общества, решают дело без участия крещен, даже и не призывают их на сход, и приговоры их, как составленные 2/3 наличного состава общества, являются с юридической точки зрения законными и беспрепятственно утверждаются подлежащим начальством. Вследствие этого отступники, являясь господами положения, всеми способами стараются притеснять крещён, и только переход в мухаммеданство избавляет их от этого тягостного бесправного положения в обществе. Эти условия создают, как по моим личным наблюдениям, так и отзывам приходских священников и учителей, насильственную пропаганду ислама: отступники, подстрекаемые и ободряемые татарами-магометанами, действуют сплочённо, а потому – безнаказанно, становятся всё более и более дерзкими в отношении к своим православным собратьям и не только притесняют их при каждом удобном случае, но даже при малейших поводах вступают с ними в ссоры и драку, так что православные боятся даже ходить ночью по улицам. При исполнении религиозных обязанностей и во время крестных ходов отпавшие, хотя и не делают прямых насилий над крещёными и духовенством, но всячески стараются помешать им своими кощунственными насмешками, натравливают, напр., собак, выгоняют скот, засаривают улицы навозом и проч. В силу этих обстоятельств, во избежание насилий и собственного самосохранения, православные инородцы вынуждены бывают переходить в ислам. Защита гражданской и духовной власти при таких условиях является немыслимой, так как отступники путём ложных показаний обставляют дело так, что остаются, за недостатком улик, безнаказанными. (…)
Татарские муллы беспрепятственно приезжают в такие селения и открыто занимаются пропагандою ислама, открывают без разрешения начальства школы и проч., одним словом – свободно хозяйничают в таких деревнях, и приходские священники, без содействия местной гражданской власти, оказываются бессильными в борьбе с этим злом. С объявлением вероисповедной свободы, муллы усилили свою пропаганду среди инородцев язычников епархии, причём, пользуются всевозможными способами и уловками, не исключая и распространения ложных слухов о том, что «Сам Царь велит всем инородцам переходить в магометанство», и что в русском государстве «теперь будет только две веры – русская и магометанская», и что, если они теперь не перейдут в ислам, то будут насильно крещены. Некоторые язычники верили этому и переходили в магометанство из боязни быть насильственно крещёнными, впоследствии же, когда убеждались в ложности подобных слухов, снова возвращались в язычество. (…)
По сообщению уездного миссионера о. А.Николаева: «Отатаривание чуваш-православных и язычников Чистопольского уезда сильно двигалось и раньше, но ещё более усилится в будущем, так как татары Манифест о свободе вероисповедания перетолковывают чувашам всецело в пользу мусульманства с добавлением, что ГОСУДАРЬ ИМПЕРАТОР и САМ перейдёт в мусульманство».
И всё это не плод «воспалённого воображения» одного миссионера. Подобные факты во множестве подтверждаются многочисленными архивными материалами, которые современные татарские историки предпочитают в упор не видеть. Ну, и кто после этого должен каяться?
|
|
|
DjKoul 20.12.2006 22:15
|
# |
|
|
Рустам – все хороши, все в свое время как ни будь да провинились друг перед другом. Если и вы и мы будем исходить из этого то будем еще долго и мирно жить рядом прощая друг другу немощи и слабости. Если же дело не в этом, то объясните мне в чем? В свое время вы ох как угнетали русских! Будем эту тему активно поднимать??? Да если эту тему поднять покруче всякой Зулейхи раз в 1000 примерно выйдет. Может вперед покаетесь? Тогда и мы за вами.
Мне не трудно покаяться да будет ли от этого какой толк? И какой толк из этого по вашему должен выйти, а Рустам?
|
|
|
Федор 20.12.2006 17:58
|
# |
|
|
От русских теперь модно на каждом углу покаяния требовать, но ТОЛЬКО ОТ РУССКИХ! Ни факты нашествия на Русь Батыя (более 50 городов в развалинах, каменное зодчество более чем на 50 лет остановлено, юг и центр Руси опустошены и обезлюжены), тевтонских немцев, наполеоновских войск, ни даше фашистских орд никого к мысли о покаянии не приводят. Не приводит никого к покаянию и факт освобождения государем Иоанном Васильевичем более 100 тысяч русских пленных во взятой Казани. Также никого не интересует последовавшее массовое избиение русских во все той-же Казани и проч. факты коим числа нет.
ОТСЮДА ВЫВОД – ВСЕ ВОПЛИ О ПОКАЯНИИ РУССКИХ ЕСТЬ ИГРА В ОДНИ ВОРОТА С ЦЕЛЬЮ УНИЧТОЖЕНИЯ ПОСЛЕДНИХ СКРЕП, ХРАНЯЩИХ РОССИЮ ОТ РАСПАДА И ЗАВОЕВАНИЯ НАТОВЦАМИ И КИТАЙЦАМИ.
|
|
|
Rustam 20.12.2006 12:29
|
# |
| Фильм не смотрел. Но прочёл сообщения. И мне кажется сообщения оставили только русские националисты. Ведь зверства ваши, как на словах, так и на деле были, ранее так и остались ныне. Покайтесь хоть когда ни будь, ведь не на суде это не пройдёт.
|
|
|
протоиерей Вячеслав Пушкарёв 19.12.2006 21:33
|
# |
| Согласен со всеми, кто меня оспорил. Сам закончил Ист. Факультет ИГУ и знаю причины взятия Казани и т.д. и т.п. Согласен с причинами взятия, но не согласен с методами использованными при сращивании территории бывшего Казанского ханства и Кавказа с территорией империи. Согласно с правилами войны тех времён, у Ивана IV была возможность, всех непрозелитируемых инородцев с малыми потерями выселить обратно в монгольские степи и ещё севернее, тем самым навсегда освободить Центральную Россию от "пятой колоны". Он же самонадеянно оставил их на местах, а его последователи из Царственного рода Романовых вынуждены были эту линию продолжать, где-то успешно, но в целом все гос. телодвижения в татарском Поволжье и на Кавказе всегда классифицировали, как безнадёжные. Нормальной интеграции никогда не было. Не стал доказательством правоты Ивана Грозного и народившийся кряшенский народ. Мусульмане в сердце России во все времена представляли опасность для территориального единства страны, и вынуждали правительство к употреблению двойных стандартов, что не без оснований озлобляло и теперь озлобляет коренную нацию. Проблема с политической локализацией и обезвреживанием наших восточных союзников не решаема в рамках политических концепций и националистического настроения титульной нации. У нас сейчас есть стандартные три способа решения проблемы стабилизации внутреннего единства нации: 1) Даём всем союзникам ограниченную волю и остаёмся моноконфессиональной полинациональной Великой Державой с единой всё связующей идеологией; 2) Кричим не пущать и нарываемся минимум на локальные национальные конфликты (подобные Чечне), максимум на гражданскую войну и колемся по результатам, имеющимся у победителей; 3)Насильственно крестим всех мусульман и получаем… Ясно, что ни второе, ни третье теперь совершенно неприемлемы. И даже предложенная Еленой Чудиновой методика упрятать всех союзников в охраняемые резервации не даст желаемой стабильности. Мы теперь живём в другом мире и ущемление прав союзных меньшинств на самоопределение, не просто плохо с точки зрения выстроенной нами системы международных правовых отношений, но оно вредит в первую очередь нам – титульным русским отнимая у нас свободу религиозных, национальных, экономических и политических решений. Всё приходится делать с трусливой оглядкой на мусульманское меньшинство, которым как правила руководят из-за бугра. Ещё Господь наш сказал, что не устоит царство, если оно разделится в себе. Хотим мы этого или не хотим, но царство наше уже давно в себе разделилось. И если мы не желаем катастроф при неизбежном превышении критической массы народного терпения, то мы просто обязаны подумать и начать разумно действовать, подготавливая наиболее подходящий для всех будущий результат, а место для жизни русским людям в России всегда найдётся. Демографическая картина в России сегодня такова, что даже если все 119 миллионов русских людей поселить в наиболее выгодных климатических условиях имеющихся в нашей державе, то всё одно плотность населения у нас будет в четыре раза меньше, чем в Центральной Европе. С уважением и молитвами…
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | Следующая >>
|
Сей новоявленный киношедевр представляет собой…