Ой 23.12.2006 16:50
|
# |
Королевец – это древняя столица пруссов – западных балтов, жителей Померании, союзной Полабской Руси. в 13 веке пруссы совместно с полабскими русинами создали ВКЛ. Кстати и первой столицей ВКЛ был Королевец совместно с Новоградком. Только позже его завоевали немцы, так что замок – действительно символ немецкой оккупации. Но Королевец – не форпост "западных рубежей России", а древний город полабских русинов и поморских пруссов (поруссов).
|
|
тарасюк 15.10.2006 22:31
|
# |
|
Двайте не будем рассуждать как Смердяковы. Вон американцы уморили население целого континента – поназывали все именами своих американских идиотов – и довольны. Не стесняются. И многие их уважают. Земля эта наша – вот как хотим так и поступим. Что же до прекрасного философа Канта, то лучший способ показать к нему свое уважение, да заодно и собственную просвещенность – это хорошенько изучить его труды. Это долго, глядишь, ума прибавится.А если школьнику не выучить Тильзитского мира, то нужно не населенные пункты переименовывать, а школьника выпороть.
|
|
Петр 15.10.2006 01:35
|
# |
|
Города существовали и у пруссов. Эти города были такими же, как и у славян (или вообще славянскими, поскольку никто не может доказать что пруссы не были славянами, как и доказать, что они были славянами). Деревянные постройки. Все, что построено немцами из камня, построено гораздо позднее времени нашествия. Поэтому говорить, что пруссы были более "отсталыми", чем немцы – ошибочно. Прекрасно известна и тесная связь Пруссии с Русью. Я не филолог, но невооруженным взглядом видна родственность этих двух названий. "П" перед руссией могла появиться как раз благодаря немецкому "прононсу". Теперь по поводу язычества пруссов. В ХIII веке и гораздо позднее и на Руси приносили жертвы идолам, но это не значит, что Русь была языческой. В это время вся Европа уже находилась в фазе открытого раскола католиков с Церковью Божией, от Византии до Ирландии и скандинавских стран. Не просто раскола, а войны. Крестовые походы на Византию и другие страны и народы, хранящие в неприкосновенности апостольские догматы. Поэтому говорить, что в Пруссии не было проповеди христианства, по меньшей мере, опрометчиво. Пруссы не могли жить и бедно, поскольку хорошо известно, что они занимались добычей и продажей янтаря, который высоко ценился не только в Европе, но и на Ближнем Востоке и в единой Римской империи. Теперь по поводу "реально сохранившейся" материальной культуры германцев. Нельзя назвать высокой культурой несколько десятков убогих (топорных) кирх и бараков-домов с черепичной крышей. Ни в какое сравнение архитектура самых-самых шедевральных творений немецких архитекторов Кенигсберга (например собора на острове) не идет в сравнение с Нотр Дам де Пари или Кельнским Собором, как не идет в сравнение с русской архитектурой того же XIII века, хотя тот же собор построен много позднее. Теперь по поводу культуры пруссов. Можем ли мы много знать об истории, культуре и жизни пруссов, при нынешнем уровне финансирования археологических раскопок? Тут вот недавно Кулаков в земле копался, да золотое кольцо в могильнике откопал, что уже сенсация. Копать надо! Наша Калининградская область хранит в себе еще много сенсаций, не боитесь, что они могут опровергнуть Вас Федор Федорович? Поэтому я бы порекомендовал Вам быть осторожнее в высказываниях по поводу отсталости пруссов. Мы пока очень мало знаем о них и о том, что хранит ИХ земля, как и о нас самих. Ведь та же первая берестяная грамота была обнаружена лишь в 1950 году, а до этого вся европейская наука могла россов на подбных Вашим основаниях считать отсталыми варварами.
Согласен с Вами в том, что переименованием городов немцам действительно нужно было заметать следы своего кровавого шествия по земле пруссов. У нас нет такой надобности, в отличие от "цивилизованных" немцев наши предки не сжигали людей в бараках заживо. Но у нас есть другая обязанность перед нашими предками, положившими миллионы жизней в Великой Отечественной войне. Это обязанность хранить свою историю и память о своих отцах и дедах, обязанность хранить их Великие дела. Города Гусев, Черняховск, Багратионовск, Мамоново, улицы в честь героев нашего Отечества, имена других городов, данные им нашими отцами и дедами – наше наследство, наша история и наша память. Кенигсберг, Тильзит, Кранц и т.д. – имена не наши, никакими "русскими" не являются, к тому же это немецкие наименования прусских поселений и городов. Возврат этих имен нашим населенным пунктам и улицам сотрет нашу историческую память, что является угрозой российской идентичности Калининградской области.
Не вижу ни одного РОССИЙСКОГО аргумента в пользу прежнего названия. ГЕРМАНСКИХ же, в силу активной деятельности реваншистских сил Германии, МАССА. На чьей стороне Вы Воронов, называющий Калининград гомункулом, вылупившимся из пробирки?
|
|
Федор Федорович Воронов 13.10.2006 22:47
|
# |
|
Реплика Петру: "цивилизованные" немцы (вернее, немецкий Орден) уничтожали и ассимилировали пруссов, а также куршей (по имени которых залив и коса), а также других прибалтов, и балтийских и полабских славян (в том числе живших в районе Берлина), в те старые добрые времена, когда они еще не были цивилизованными. Немецкие рыцари были совсем не цивилизованными в нашем смысле. Но нужно заметить, и древние литовцы и их родственники пруссы, и балтийские славяне, с которыми немцы воевали, тоже были не ангелы. Они все были язычники (с вытекающими отсюда последствиями), а малоцивилизованные немецкие рыцари были воинствующими католиками с особыми полномочиями от римского папы для "христианизации" Прибалтики. Вот они и не церемонились. Кстати, инициатор их приглашения был польский король (который именно, не помню), и позвал он их для помощи в обороне от языческих набегов на свою (уже христианскую) Польшу. Это потом поляки пожалели, ибо немцы свою миссию поняли очень уж широко! По поводу нравов, вспомните, что: а) это были средние века, когда люди были погрубее и попроще, б) немецкие рыцари все-таки были католики, которые вовсе не православные по ментальности, и свой религиозный долг понимают вплоть до самых крутых насильственных мер. Вот они и поработали. Немцы, кстати, вообще по всей Прибалтике отличались: предки наших латышей и эстонцев дальше крепостных у них не бывали. Поэтому вся Прибалтика—не только Восточная Пруссия—реально построена (в знакомом нам "цивилизованном" виде) не так называемыми "коренными" жителями—латышами и эстонцами, помимо исчезнувших пруссов,—а немцами, при некотором участии датчан и шведов. (Литва—отдельный вопрос; ее история теснее сплетена с поляками и русскими.) Походите по Риге или Таллину (или любому городу Латвии и Эстонии) и почитайте надписи на домах и имена на могильных плитах. Все будет ясно. Русские по существу спасли латышей и эстонцев от участи пруссов и ливов (другого исчезнувшего прибалтийского племени). Не стань Прибалтика русской при Петре, там сейчас кроме немцев никто бы и не жил. Так что это ясно. Говоря об истории Прибалтики, включая Пруссию, нужно только не перегнуть палку в сторону идеализации исчезнувших или не исчезнувших до-немецких жителей: они были язычниками с нравами еще более дикими, чем у немцев, и заведомо никакой цивилизации до немцев не имели. "Городов" там не было. Города в Прибалтике строили или немцы (например, Рига) или русские (Юрьев, он же Дерпт, он же Тарту; возможно, Колывань, он же Таллин, хотя на ту же честь претендуют датчане: "Таллин" значит "датская крепость"). Возвращаясь к Восточной Пруссии: реальная сохранившаяся там "материальная культура", в первую очередь города—вся немецкая. "Древнепрусская история"—это уже предмет археологии (городища, стоянки
). Так что если мы хотим владеть этим краем не как временщики, а как хозяева, то немецкую компоненту истории нужно признать (!) и "усвоить", т.е. "ассимилировать". В любом случае, употребляя немецкие названия, мы будем произносить их по-русски, а не как немцы, и уже этим "русифицировать". Кстати, у Кенигсберга есть второе, славянское, название: "Королевец" (видимо, от польского). У меня есть старый русский словарь (XIX века), и там в разделе географических названий приведены оба, но "Кенигсберг" как главное: "Королевец, см. Кенигсберг". Поймите, нужно было бы "заметать следы", только если мы чего-то боимся. Все эти "немецкие" названия давно русские, потому что они часть русской истории: они фигурируют в бесконечном числе русских исторических документов. Наши предки знали отнюдь не "Калининград"! Аргумент, что город был разрушен, – странен. Все города мира разрушались и восстанавливались, но имена—если не были попыток принудительно стереть историю—бывали долговечнее городских стен. Разрушены в последнюю войну были и Минск, и Варшава, и Дрезден и Берлин. Но они все остались. Так и Кенигсберг имеет все шансы быть раньше немецким, а теперь русским Кенигсбергом, с веками свой истории,—а не советским гомункулом, вылупившимся из пробирки.
|
|
Петр 13.10.2006 00:20
|
# |
|
Интересно, а почему "цивилизованные" немцы вырезали прусское население, уничтожили все поселения и не сохранили прусские наименования населенных пунктов? Нам ведь их часто навязывают в виде пример для подражания
Нельзя Калининград назвать Кенигсбергом, потому что это совершенно новый город. Достаточно посмотреть фотографии того, что осталось от Кенигсберга после работы английской авиации, чтобы понять, что город был стерт с лица земли. На руинах Кенигсберга построен абсолютно новый город. Переименовывать его нельзя еще и потому, что это уже история. Его название дали наши предки и наша прямая обязанность это название хранить и уважать. А "фанатов" переименования хотелось бы спросить: "Почему в немецкие названия? Ведь на месте каждого тевтонского поселения существовало завоеванное, разграбленное и сожженное поселение пруссов с совсем другим названием! Почему именно германский вариант? В этом заинтересованы реваншистские силы в Германии? А нам то это зачем?"
|
|
Masha Mironova 12.10.2006 03:14
|
# |
|
Polnost'yu podderzhivayu mnenie Fedora Fedorovicha Voronova!
|
|
Федор Федорович Воронов 11.10.2006 18:29
|
# |
Проблема не решится, если прятать голову в песок. Да, Восточная Пруссия была немецкой землей, вернее, землей, завоеванной Немецким орденом у древних прибалтов (пруссов). Да, эта земля – далекая от коренной Германии – стала колыбелью германской государственности, ибо именно прусские короли, в конце концов, объединили "лоскутную" Германию. Поэтому, конечно, говорить, что история края начинается с 1945 года, и т.п., так же смешно, как когда советские вожди говорили "наша 60-тилетняя история", не соображая, что у России история подлиннее. Нужно честно признать следующее: мы, русские, завоевали эту область у немцев. Отдавать ее мы не будем. Немецкие границы после 1945 года, с потерей Восточной Пруссии, Силезии и Померании, и других земель, – это наказание Германии за агрессию. Восточная Пруссия была разделена на 3 части: юг был подарен Сталиным Польше, это их Ольштынское воеводство (Ольштын – это немецкий Алленштейн), центр с Кенигсбергом стал "Калининградской областью", а самый север, Мемельский край (Мемель = Клайпеда, Паланга) отдан Литве. Нам стесняться нечего. Да, мы это завоевали, и отдавать не собираемся. Мы имеем на это право. Не мы напали на Германию, это она на нас напала. Нужно платить. Это справедливо. Но: с какой радости нужно жить под советскими псевдонимами? Почему город Кенигсберг должен носить имя ничтожной личности, пьяницы Калинина, а остальные города и деревни, – безличные, ничего не говорящие названия типа "Балтийск", "Славск", "Советск"? Если держаться за это, так мы край не сохраним. На отрицании истории удержаться нельзя. Маленький пример. Русский школьник читает в "Войне и мире" о Тильзите (Тильзитский мир). Где это? Почему название, которое нечто значит и для русской истории, заменено на "Советск"? Поляки поступили и то лучше: они не переименовывали немецкие города, а сохранили более или менее те же названия, слегка "полонизированные". Ближе они стали к древним или нет (вспомним, что немцев в Пруссию некогда позвал польский король и в качестве первой базы для Ордена дал им кусочек своей польской земли, в районе Торуня), не знаю. Но и то лучше.
Я предлагаю: вернуть все исторические названия (Кенигсберг, Пиллау, Тильзит и т.д.) и не пытаться делать вид, что Восточная Пруссия до 1945 года не имеет к нам никакого отношения. Сразу и недвусмысленно заявить: история необратима, Россия эту часть Восточной Пруссии никогда Германии не отдаст. И речи быть не может. Что касается немцев, выселенных оттуда (мирное население), то по-человечески их жалко. Им можно и нужно выразить сочувствие. (Известно, кстати, что поляки, например, обращались с выселяемыми немцами куда хуже нашего, и те часто искали защиты у советских военных властей.
С потомками "изгнанных" может быть налажено какое-то человеческое понимание. Но это все. Никакой "реституции", никакого возвращения, никакой компенсации. Они платят за грехи своей страны (Германии). Если кто-то из них хочет вернуться, то может делать это в частном порядке: просить вид на жительство, получать российское гражданство, и т.п. Стать "русским немцем". А что касается исторических памятников, то конечно, где они сохранились, нужно восстанавливать. Но не нужно "новоделов". И нужно строить свое: церкви, университеты, и т.п. А чем, кстати, имя Канта плохо? Пусть будет имени Канта. Или Леонарда Эйлера. Все бывали русскими поданными.
|
|
Страницы: | 1 | |