Петр 05.07.2006 02:17
|
# |
|
Mucius Scaevola. Как только у Дементьева исчезают аргументы, появляется Mucius Scaevola, который выдвигает некую "среднюю" позицию, типа "я ваш, я свой, но Дементьева не трогайте, он тоже хороший". Еще раз по поводу кладбищ. Укажите мне ту страну Европы, в которой будут ухаживать за бесхозной могилой и не захоронят туда кого-нибудь, кто оплатит эту землю, или вовсе сравняют такую могилу с землей? Это тоже варварство? Тогда варвары – сегодняшние жители европейских стран. Или это нормальная практика использования земли? В чем вы хотите обвинить наших предков? В том, что они, понеся утраты своих близких в страшной войне, не ухаживали за могилами захватчиков? Это следствия духовной болезни? Вы требуете того, чего не бывает! Хотя (удивительно!) факты свидетельствуют об обратном, не смотря на все лишения и страдания, которые перенес наш народ, он не занимался целенаправленным уничтожением и осквернением немецких могил. Да, были копатели, они и сейчас есть, они везде есть, во всех странах. Были решения властей о сносе кладбищ для городских целей, но в той же Франции или Германии, поступили бы также. Причем немцы, в случае отсутствия платы за землю, поступили бы таким же образом со своими могилами. Но чего не было, так это именно целенаправленного уничтожения немецких кладбищ. Так что обвинение в варварстве не проходит. Но меня возмущает другое. Это то, что вы, Mucius Scaevola, пытаетесь оправдать убийство наших детей сносом немецких кладбищ. У меня возникло ощущение, что раз вы оправдываете подобную идеологию, то вы – один из них. И схема оправдания – типично фашистско-сионистская. Вы осквернили нашу могилу – мы убьем вашего ребенка. Вы убили нашего солдата – мы сбросим химические бомбы на ваших спящих жен и детей. Сионизм в этой позиции проявляется в разделении людей на высшую расу и низшую. Вы уравновесили прах и жизнь. Жизнь низшего, по вашему, равноценна праху высшего. Мне видится, что сдвиг сознания у вас в голове, а возможно и в сердце, что хуже. Цитата:Люди печалящиеся по поводу гибели Королевского замка – это не сплошь злонамеренные и продажные предатели Родины, грезящие о реванше Тысячелетноего рейха. Конец цитаты. С этим согласен. А вот люди, выступающие за восстановление замка – предатели Родины однозначно. Никто копья не ломает. Существует вполне реальная инициативная группа, в которую входит и Дементьев, которая проталкивает идею восстановления Королевского замка на достаточно высоком уровне. Ваше замечание по поводу Лихачева, для вами уважаемого Дементьева – пустой звук. И протест против замка – это ответ на их действия. А на счет остального, так наша позиция в том и заключается. Теперь об "уравновешенной" позиции "белого и пушистого" Дементьева, которого вы защищаете таким образом: "Что же до Ильи Дементьева, на которого здесь столь усиленно нападают, то как раз в его текстах обнаружить экстремизм вряд ли вообще представляется возможным – на редкость уравновешенная и достойная позиция", то у вас с ним подозрительно много общего. Вы оба позволяете себе пренебрежительные выпады в отношении русских. Он пишет: "Русскому – Петр, человеку – Кант", вы – оправдываете целенаправленное убийство русских детей пренебрежительным отношением к немецким могилам. Заврались оба!
|
|
L 28.06.2006 13:24
|
# |
|
"Разрушение Кёнигсбергского Замка – чуть ли не мировая трагедия" Конечно
красивый был замок
А вообще займитесь делом.
|
|
Mucius Scaevola 22.06.2006 02:02
|
# |
|
Петру: Под угрозой обвинения во лжи Вы требуете примеров "варварского отношения многих советских людей к немецким кладбищам"? Право же, Петр, это умилительно. Вы действительно считаете, что сплошь разграбленные немецкие кладбища в Калининраде – это всё бредни русофобов? Мне вот почему-то кажется, что на самом деле вы имеете гораздо более адекватное представление о реальности, просто полагая, что "Разрушенные немецкие могилы – ничто по сравнению с
". Но вот в том-то все и дело, что очень даже "что". Или, если более точно, все эти явления есть следствия одной причины, одной духовной болезни. Человек или имеет предсталение о святости и святынях или нет. Или носит святыню в сердце своем, или нет. И вот если носит, то чужую святыню никогда осквернять не будет. А если нет, то любые рассуждения о чем-то святом и горнем будут казаться ему в лучшем слуае благоглупостями. Человек – и в особенности русский человек – трепетно относящийся к собственным святыням никогда не посягнет на святыню чужую. Причем здесь уже не принципиально святыня ли это истории, культуры или жизни. Важен сам факт почтительного отношения к ценностям высшего порядка. А вот таковое отношение или есть или нет. В самом деле: если мы декларируем принципиальную возможность разрушения памятников историко-архитектурного значения, если мы посягаем на святыню исторической памяти другого народа и постулируем, что ее святость относительна и нисколько не заслуживает с нашей стороны почтительного отношения (эдакий ценностный релятевизм), то какое мы имеем моральное право возмущаться действиями тех сил, которые финансируют строительство в нашей стране абортариев – по той же программе "планирования семьи"? Они по совершенно идентичной схеме утверждают (подразумевают), что святость жизни наших детей относительна, и для них она не только не святость, но даже и простого уважения не заслуживает.
Тут сдвиг сознания тектонического масштаба. Или мы признаем Святыню Святыней, т.е абсолютной и непреложной ценностью, или мы провозглашаем ценностный релятевизм, утверждая,что высшие ценности понятие относительное (в пределе: у каждого свои). Или мы чтим гробы или мы их не чтим. И уже на фоне общего почтения к гробам предшественников мы можеем особо выделять и любить гробы отеческие. Не почитающий гробы как таковые никогда в действительности не сумеет любить гробы отеческие.
Вот ведь что характерно: немецкие церкви и замки на территории нашей области взрывали те же люди – носители "революционного" сознания, которые в остальной России взрывали русские церкви и подвергали поруганию уже наши национальные святыни. И совершенно логично, что для них и святость жизни была относительной (к примеру, обладатели такового сознания просто физически уничтожали людей, причем "классами").
Вот, что прежде всего следовало бы понять. Люди печалящиеся по поводу гибели Королевского замка – это не сплошь злонамеренные и продажные предатели Родины, грезящие о реванше Тысячелетноего рейха. Думаю, все больше это люди, слишком понимающие и ценящие святость неотмирных, духовных идеалов. Экстремистские перекосы с их стороны уж никак не больше экстремистских выпадов, присутствующих, к примеру, на этом уважаемом форуме. Что же до Ильи Дементьева, на которого здесь столь усиленно нападают, то как раз в его текстах обнаружить экстремизм вряд ли вообще представляется возможным – на редкость уравновешенная и достойная позиция. Вообще говоря, столь "майдановский" накал страстей слегка удивляет. Уж как-то он не сочетается с академическим статусом участников.
Возвращаясь к теме Королевского замка, представляется уместным вспомнить последовательного борца за сохранность культурно-исторических памятников Д.С.Лихачева. И его позицию, что раз уничтоженный исторический памятник к превеликому сожалению восстановлен уже быть не может: любая попытка "восстановления" будет не более чем искуственной стилизацией и вновь построенный "памятник" уже не будет памятником давно ушедшей эпохи, но лишь той, в которую он собственно и был в действительности построен. Так что сколь бы благими намерениями не питалось желание отыграть назад и вернуть замок на прежнее место, боюсь это уже объективно невозможно
Да и как уже неоднократно отмечалось, на фоне огромного количества стремительно разрушающихся, требующих как можно скорейшей реставрации, реально существующих памятников архитектуры все разговоры о восстановлении разрушенного замка представляются необоснованными. Вот к 750-летию восстановили Королевские ворота. Возникает вопрос: а что, у нас только эти городские ворота требовали реконструкции? Остальные ворота у нас в идеальном состоянии? И ведь это только один пример
Ложное у нас какое-то целеполагание получается
А отсюда и спор по ложным предметам.
Вместо того, чтобы ломать копья вокруг Замка, по хорошему стоило бы сосредоточится на двух вещах. Во-первых, на сохранении по мере возможности (охране и реставрации) еще уцелевших архитектурных памятников немецкого периода. И, главное, во-вторых, на наполнении города памятниками собственной культурно-исторической традиции. Не на войне с тенями предшественников надо сосредотачиваться, а на созидательной работе по реальному наполнению окружающего пространства символами собственной культуры (при почтительнейшем отношении к культуре предшественников!). Это ведь тоже следствия одной причины. Где-то вполне возможны и синтетические конструкции (вроде православных храмов в немецких кирхах), но чрезвычайно нужны и чисто русские, родные нам памятники, связующие нас с тысячелетней традицией нашего Отечества. И вот тогда возможно все вопросы сами собой снимутся и мы, наконец, перестанем втайне мучаться комплексом пришельцев на чужой земле, в чужом доме.
Но пока в этом направлении – причем в полном одиночестве! – работает только Православная Церковь.
К примеру, в Юбилей город наводнили различными монументами. Да они хороши и достойны находиться там, куда их поставили. Но вот вопрос: где же монументы выдающимся деятелям нашей собственной истории? Вот чем следовало бы озаботиться (а не, к примеру, разрушением, вновь поставленных монументов). Увы, на уровне власти этого пока не прослеживается. И ведь что характерно: не в деньгах дело: здесь весьма показателен пример с Никой, которую всерьез хотели водрузить на возводимую на площади Победы колонну. В таких ли символах нуждается наш город?
Слава Богу, что есть актор понимающий нужды города (и шире: региона). Значение возведенного в самом центре города Храма Христа Спасителя просто невозможно переоценить: вот сущностно необходимая культурно-архитектурная доминанта. Притом находящаяся в безукоризненной русской национально-религиозной традиции. Уверен, что в этом направлении и необходимо продолжать.
|
|
Петр 21.06.2006 01:33
|
# |
|
Дементьеву. Вы так изворотливы, что вас постоянно приходится "за уши" возвращать к теме. Еще раз повторю вопрос. Причем здесь немецкие могилы, если речь идет о Королевском замке? Вам по существу нечего ответить?
Мне в отличие от вас никогда не было стыдно за то, что я русский. Разрушенные немецкие могилы – ничто по сравнению с ежеминутным убийством русских детей в утробе матерей. Эти зверства уже давно переполнили чашу гнева Господню. И то, что он медлит, является лишь ярким доказательством его милостивости и всепрощения. Но, в отличие от вас, я понимаю причины этой болезни в нашем народе, и вижу борьбу, которую он ведет, будучи полностью ею поражен.
Что же касается вас, то рекомендую вам отказаться от выражений типа: "варварское отношение многих советских людей" или "и нередко слышал рассказы" или "не только крикливые горе-патриоты, но и совестливые люди"
Слишком дешевые приемы. Из разряда: "некоторые эксперты заявляют", "глобализация – это неизбежный процесс", или из ваших старых перлов: "Русскому – Петр, человеку – Кант" и т.п. Рекомендую вам научиться пользоваться аргументами, а то как-то несерьезно, почти академик, а выстраивать логические цепочки не умеете. Приведите здесь примеры "варварского отношения многих советских людей", а то я, в который раз, назову вас ЛЖЕЦОМ. И запомните! Ну никак восстановление германских символов не вытекает из заброшенности немецких могил! И учитесь отвечать по теме.
|
|
Дементьев 20.06.2006 17:53
|
# |
|
Уважаемый Petr,
мне трудно отвечать за действия французских властей или немецких градостроителей. Я – русский человек и могу лишь разделять ответственность вместе со своим народом за то, что этот народ делает. И тогда, когда мой народ поступает достойно, я горжусь, что я русский; бывают ситуации, когда мне стыдно, что я русский. За варварское отношение многих советских людей к немецким кладбищам (как, кстати, и к могилам соотечественников – конечно же!) стыдно не только мне, но и самим этим людям. Я езжу по области и нередко слышал рассказы первых переселенцев о том, как разбирали кирху на кирпич, что за это обещали и что получилось. И этим людям сегодня стыдно за содеянное. Потому что, к счастью, среди русских людей есть не только крикливые горе-патриоты, но и совестливые люди. Простите, Petr, с ними мне разговаривать интереснее.
|
|
Адылов 20.06.2006 16:37
|
# |
Иванову: Простите, уважаемый, но вы, кажется, несколько "не в теме". Наши калининградские реалии, к сожалению, таковы, что именно представители "вчера советской, сегодня либеральной" интеллигенции и ратуют за восстановление немецкого Королевского замка. "Советских пепелищ" здесь, пока, нет, и вопрос так и ставится: по какому пути пойдёт культурное и духовное развитие региона? Кому-то очень надо, чтобы на русские деньги русские власти возводили в Калининграде символы того, что эта земля "нерусская". Шульгин не "манипулирует родным пепелищем", он разъясняет элементарные вещи, которые для многих неочевидны. И никакого противоречия Православию здесь нет. Дементьеву: Илья Олегович, как говорят в Одессе, "я дико извиняюсь", вас не в хедере ли пильпулизму учили? Так лихо передёргивать, переворачивать с ног на голову – это же уметь надо! Понятно, что о "гробах" Шульгин говорил в переносном смысле, тема передачи – замок. Замок, Илья Олегович! Тот самый замок, восстановление которого вы так ласково и ненавязчиво пропихиваете вместе со всем "Советом по культуре при губернаторе". Или опять отрицать будете? Опять будем делать вид, что "не в курсе", как с вопросом политической деятельности фонда Сороса? Весь мир "в курсе", а Илья Олегович – "не в курсе", ну, что ты будешь делать? Вы может быть, "не в курсе" ещё и того, что ваша коллега Сивкова уже требует вставить восстановление замка в "Программу развития культуры Калининградской области". Я вам ссылочку, на всякий случай: В. Смирнов. Проценты и единицы. – Калининградская правда, 08.06.06, с.1. И ещё: вы весь передовой швейцарский опыт приветствуете, или только ситуацию с могилой дочери Достоевского. А то швейцарцы ещё вот в международные организации вступать не хотят – говорят, своим умом проживём! Интересная мысль, правда? А в "культурных" странах опыт с кладбищами весьма разнообразен и не так однонаправлен, как вы пытаетесь представить. Есть Сен-Женевьев-де-Буа в Париже, где от России требуют платить за содержание погребений, иначе грозят начать снос. Есть русское воинское кладбище 1-й Мировой во Львове (самом европейском городе Украины), которое спокойно уничтожается при попустительстве властей, потому как "москали ведь". Есть весьма неоднозначная ситуация с памятником солдату-освободителю в берлинском Трептов-парке. И ничего, как-то не умерли со стыда. Дементьева своего там, видно, нету. Как странно: фонд Сороса есть, а Дементьева – нету
|
|
Petr 20.06.2006 15:51
|
# |
|
Дементьеву. При чем здесь немецкие могилы, если речь идет о замке? Почему вы забыли про могилы русских солдат времен Первой мировой войны? Они находятся в еще более жалком состоянии! А ведь такие могилы защищаются российскими законами и есть конкретные чиновники от культуры, во главе которых стоит Андреев, и которые должны нести уголовную ответственность за подобное состояние этих могил. Почему вы умалчиваете о сносе своих кладбищ самими немцами? Почему вы умалчиваете о "практичном" использовании немцами могильных надгробий с уничтожаемых кладбищ для мощения мостовых в Кенигсберге и по все Германии? Про какие фундаменты вы говорите? Если вы имеете основание памятника Ленину, то плиты на это основание были взяты с немецкой же мостовой!!! Почему вы позволяете себе здесь бросать словесную грязь в адрес наших предков?! Почему вы не привели пример с кладбищем Сен-Женевьев в предместии Парижа, ведь французские власти намерены его снести, если российское правительство не будет платить аренду за землю?! Прекратите ЛГАТЬ!!! За границей (в Германии по крайней мере), за могилу надо платить! Если платить не будете, то могилу уничтожат. И, тем не менее, эти все вопросы не имеют никакого отношения к символу германского присутствия на российской земле, который проталкивают личности подобные вам! Брат "Ivanov" не разобрался, к сожалению, что у нас в Калининграде существуют НОВЫЕ БОЛЬШЕВИКИ, которые как раз и стоят на позициях Канта и Королевского замка!
|
|
Ivanov 18.06.2006 04:15
|
# |
Да полноте Вам, уважаемый профессор, так уверенно проговаривать несуразности. Конечно же, русские люди должны преклоняться перед родным, а не "германским " пепелищем. Однако из сказанного вовсе не следует, как мне кажется, что "советское" пепелище должно стать для них родным. Кто, простите великодушно, пытался само слово " Россия" умышленно предать забвению? Разве Вы не слышите , что аббревиатура "СССР" не содержит и намека на возможность существования Русской Государственности? Чьи, простите, коллеги, единомышленники и ученики, Канта или тов.Калинина более ответственны за это преступление? Кто и почему, дорогой профессор, осуществил насильственное свержение Помазанника Божьего и убийство Царской семьи? Кто физически уничтожил десятки миллионов наших соотечественников? Кто надругался над Русской Церковью? Кто практически истребил русское крестьянство, казачество, русский язык, литературу, философию, поэзию, театр и музыку? Разве германцы? Что Вы действительно не знаете чьими преступными руками был разрушен Храм Христа Спасителя и погребения Осляби и Пересвета ? Чьими стараниями всем известных богохульников до сих принято называть русскими поэтами и писателями?
Житейски рассуждая, Ваше желание противостоять всему немецкому очень даже понятно. Душевное состояние большинства из нас весьма угнетенное. Всем нам как свежий воздух, как лекарство для больного необходимо ощущение правды и перспективности русских начал жизни. Вместе с тем , дорогой профессор, лично я уверен, что в границах прямого отождествления "русского" и "советского" ничего путного для будущего России обрести, едва ли можно. Далее, я допускаю, что лично Вы не хуже меня знаете, что именно по этой "дорожке" весьма комфортно, мягко говоря, "переползли" в ряды "православных" очень многие советские вожди, работники карательных органов, партийно-комсомольские функционеры, якобы писатели, и прочие вольные или невольные поборники, простите, братского "примирения" многомиллионных духовных и физических жертв "коммунистического строительства" с их палачами
Коль скоро это так, зачем же столь усердно способствовать тому, чтобы эта интеллектуальная челядь заполучила возможность опять манипулировать "родным пепелищем", но теперь уже от имени Русского Православия тоже?
|
|
Дементьев 17.06.2006 21:37
|
# |
Если же говорить серьёзно, то чуждые нам гробы и чужое пепелище не требуют любви, но как хорошо было бы – и с христианской, и с либеральной точки зрения, – если бы в своей передаче Вы сказали о необходимости уважения к ним. Много говорим о Королевском замке, с призраком которого начала отважно сражаться «вся королевская конница» Патриотического форума. Ваша позиция по этому вопросу обоснована и достойна уважения. Но, думается, напрасно Вы увязали её с деликатной темой нашего отношения к «чуждым гробам».
Давайте скажем честно – tete-a-tete, без третьего собеседника с немецким акцентом – отношение наше, русских в своей массе и советских по большому счёту людей к немецким могилам в Калининградской области было варварским и никак не христианским. Могилы разрушались и подвергались беспощадному разграблению, из плит делались фундаменты разных строений, на месте кладбищ создавались парки отдыха. Это тоже было, на Ваш взгляд, «историческое возмездие»? Встречались, наверное, люди, которым претил этот вандализм – те, кто не участвовал в нём. Но их голос оказался слишком слаб, чтобы предотвратить вакханалию на чужих могилах. Не здесь ли корни той грустной нелюбви к отеческим гробам? Пройдём по обычному кладбищу в Калининграде – немцы или архитектор города виноваты в том, что наши могилы зачастую – в запустении? Может быть, это немецкие реваншисты воруют цветы с наших могил? И какой контраст за рубежом, в этой распроклятой Европе. Я видел в Женеве могилу дочери Достоевского Софии. Кладбище было в центре города, но сегодня большей части могил рядовых швейцарских бюргеров уже нет, потому что кладбище сжалось подобно шагреневой коже. Но за «чуждым гробом» умершей в трёхмесячном возрасте дочери великого русского писателя женевские власти обеспечивают надлежащий уход. Неужели для нас, живущих ныне в Калининграде, нет повода устыдиться хотя бы на миг, если представим себе, что мы наделали на этой, ставшей нашей по праву, земле?
К счастью, сегодня, кажется, есть иные примеры отношения к чужому пепелищу. Вот вблизи Свято-Никольского собора в Калининграде ухаживают и за братской могилой советских воинов, павших во время штурма Кёнигсберга, и за остатками немецкого кладбища при храме. Без помпы, без саморекламы. Но сам факт сохранения двух-трёх могил, отдельных могильных камней безвестных жителей Кёнигсберга XIX века – это редкий пример подлинно христианского отношения к усопшим. Он лишний раз подчёркивает сложность проблемы – никто не заставит нас любить чужие пепелища, но без уважения к чужой могиле не получится по-настоящему уважать отеческие гробы.
|
|
Страницы: | 1 | |