|
C. Шараков 04.05.2008 16:30
|
# |
|
|
Меня, как христианина, рынок как таковой не устраивает. Что такое конкуренция с христианской точки зрения? Вот я, например, выиграл. Значит, другой проиграл. Вполне возможно, что он станет банкротом, пойдет по миру. И как на это реагировать?
Про частную собственность Вам А. Рогозянский хорошо сказал: рисуете ситуацию, начертанную в учебниках экономики и в дискурсе либеральных экономистов. Что такое для христианина "частная собсвенность"? Нет ничего моего – все Божье: пришло и ушло. Священная корова "частной собственности" не в христианской культуре родилась.
Вот только не соглашусь с Андреем в одном: такой горячий антикоммунизм возгревается у ВАс не только остатками холодной войны, но и современными приверженцами белой идеи, которые, в чем Вы с ними сходитесь, такие же рыночники и собственники.
|
|
|
C. Шараков 04.05.2008 16:22
|
# |
|
|
Согласен с Вами по поводу автора: когда читал – резанули отмеченные Вами места. Вскоре забыл содержание статьи (не очень понравилась), а когда сослался на автора, посмотрел на заголовок.
По поводу конкуренции, Маркса, рынка и т. д.
Не согласен, что экономическую реальность можно описывать только в экономических понятиях:
1. философски обоснованной иерархии понятий в экономике не существует; есть экономические парадигмы, в которых выстраивается своя иерархия.
2. экономическая реальность не самодостаточна, она зиждется на других реальностях; забывая об этом, экономист, описывая экономические закономерности, начинает фантазировать, творить мифы.
Поэтому я не признаю понятие конкуренции, как объективное. Это достояние экономической культуры Запада. Не больше. Наверняка читали Зомбарта. Вспомните: экономический человек – это перевернутй с ног на голову средневековый человек (читай: христианин). Рациональный подход к хозяйству, в результате чего появилась надобность в конкуренции, есть извращение богоустановленной человеческой природы. поэтоу и закономерности, открытые, в частности, марксом, работали только на определенном историческом отрезке. уже сечас многие философы, социологи и экономисты подвергают сомнению марксизм, говорят о дискретности исторического развития, о конце истории. Сегодняшння экономическая реальность описана в работах А. Панарина, правда, на культурологическом уровне. Но этого достаточно, чтобы понять: сегодняшняя экономичесая реальность развивается не в парадигмах, описанных великими экономистами последних веков, а в парадигме постмодерна. Как Вам известно, постмодерн развоплощает всякую реальность, всякую эссенциальность. В сфере экономики символом развоплощения, симулякра выступает деннежная масса, в частности, доллар. США скупает полезные ископаемые за бумажки. Доллар падает и понижается, но закономерных последствий падения и понижения не наблдается. Вот только если в странах, типа России, когда доллар рос, этим объясняли дороговизну и мизерность зарплаты.
Современная экономика полностью, или почти полностью, виртуализировалась.
И что мы будем знать об экономической реальности, если будем подходить с понятиями классической экономики?
|
|
|
C. Шараков 04.05.2008 15:55
|
# |
|
|
Дмитрий, простите, я не читал Ваш пост, а бросил взгляд на первую строку (про марксизм) и еще на что-то о конкуренции. Так что ВАш пассаж о "социализме и капитализме" мимо кассы. Я тоже использую эти понятия.
Ваша позиция представляется мне спутанной: сами утверждаете, что не говорили о свободной конкуренции, но тут же утверждаете, что несвободной конкуренции не существует. ВЫражение "теоретическая абстракция" звучит научно, но что под ним сткрывается? Это субъективные идеи (Номинализм), наложенные на экономическую действительность, или это объективные универсалии, к которым всякая экономическая действительность в большей или меньшей мере приближается?
|
|
|
czerni 04.05.2008 15:49
|
# |
А что обозначается словом "капитализм"?
Это ведь – по Марксу – некое особое состояние производственных отношений.
Оно возникло само собой. Возможно, много веков тому назад. В Византии ли, в Северной Италии ли. Сначала существовало без названия.
Но затем Маркс или иной учёный, осознавши его свойства, дал ему подходящее имя.
Во всяком случае, это не была заранее выстроенная и расчисленная научными способами схема.
А вот социализм – это как раз выработаенная учёными рассудочная модель, которую в приказном порядке применили в России.
То есть капитализм можно сравнить с бездумным, несознательным дыханием, а социализм – с дыхательным аппаратом. Пусть даже отличным.
Таким образом, перейти от социализма к капитализму проще простого. Надо только разрешить дышать. Снять запрет. Вот и вся революция.
|
|
|
Р.Н. Юрьев 04.05.2008 15:38
|
# |
|
|
С этим со всем можно поспорить. Коммунизм действительно сделал бессмысленным труд, а социализм – во всяком случае у нас – действительно привёл к потере качества. Что такое "приёмка", если исключать военную приёмку, мы тоже знаем. Это массовая "туфта", причём на всех уровнях – от мельчайшего рабочего до директора завода. Как говорится "они делают вид, что платят, мы делаем вид, что работаем". Не знаю, как там вся страна, а в Ленинграде на оборонном предприятии, где мне довелось поработать под закат СССР, делали вид все – от мала до велика.
Мои родственники работали на военных предприятиях вроде ныне покойного "Северного завода", выпускавшего межконтинентальные ракеты. Там "делал вид" целый завод и целый проектный институт при нём. Например, существовал отдел по разработке режущего инструмента из -дцати человек, которые сидели и каждый месяц изобретали… свёрла. Когда было сделано "открытие", что все возможные свёрла изобретены ещё в 19-м веке, и был поставлен вопрос об увольнении всего отдела и замещении его завскладом этих свёрел (поскольку таковые имелись на заводе в преизбытке), то поднялись такие интриги, что предпочли закрыть тему с "открытием", и сохранить "рабочие места". Это, так сказать, иллюстрация. О масштабах воровства – лучше и не вспоминать. "Всё кругом народное, всё кругом – моё".
Скажем, такой пример: советские радиодетали. Если на них нет штампа ОТК военпреда, то их даже в советское время ни один радиолюбитель не брал, потому как все знали, что это значит – это значит – выкинутые деньги. Серебро, золото – украдено ещё до того, как пришло на какой-нибудь Ереванский завод, а вместо них запихнут хорошо ещё, если алюминий.
Впрочем, всё это ерунда. Из того, что утверждение "социализм приводит к потере качества" является истинным, ещё не следует, что "капитализм приводит к повышению качества". Всё это очень относительно, как, кстати, и соразмерность оплаты труда китайцев. На последних любят указывать принципиальные антиглобалисты как на представителей труждающегося человечества, что не вполне соответствует действительности. Недавно у меня знакомые из Хабаровска ездили отдыхать в Китай в санаторий, там действительно народ работает за 1 юань в день (3,5 рубля), но покупательная способность у этого 1 юаня несопоставима с нашими 3,5 рублями. Шанхай – это город, на фоне которого Москва – глухая провинция; небоскрёбы, четырёхэтажные дороги и пр.; и находятся покупатели и некие класс людей, которые пользуются этими благами.
Ваши же рассуждения напоминают мне стандартные фразы коммунистической пропаганды про "равные возможности", кстати, недавно повторённые одним марскистски ориентированным китайским профессором в полемике против новых основ гражданского законодательства КНР: "это равные возможности богача и бедняка", это "лжеравенство" и прочие слова.
И вновь вернёмся к тому, что это всё – ерунда и мелочи. Как жить и так понятно, а общество должно быть христианским, ну или хотя бы не антихристианским (антихристианским может быть и социалистическое, и рабовладельческое, и капиталистическое).
Здесь другое важно – что первично? Средства производства? Орудия труда? Или всё-таки Православие? Вот 2 мая блаж. Матроны Московской житие – она говорила: "в Православии вся сила; сколько государств пало, а Россия стоит". И неважно тут – какие "средства" стоять ей пошлёт Господь, капиталистические, так капиталистические, социалистические (имея в виду здесь огосударствление производства), так социалистические, – всё это мелочи. И даже богатство/бедность народа – тоже мелочи, потому что в Смуту народ так обнищал, что целые армии голодранцев по стране ходили, и ничего – возродились, а перед 1917 годом был подъём и почти победа – и – рухнули.
|
|
|
Рогозянский 04.05.2008 14:41
|
# |
Ну да дело не в этом – не в лексике статьи и прилагательном "свободный". Половина того, о чем пишет Читательница, как водится отдает экономикоцентризмом и, извиняюсь, самой кондовой пропагандой. В прошлый раз Читательница предначертала населению России переезд из мегаполисов в предместья, в особняки для middle-class. По американскому образцу. После была вынуждена согласиться, что middle-class существует потому, что Америка выжимает соки изо всего мира. И то не хватает. Стало быть, особняки и стриженые лужайки – не закон природы, а явление весьма и весьма эмпирическое. Можно сказать даже, что чем больше особняков и лужаек в Америке, тем меньше у остальных. )))
Теперь что? "Социализм приводит к потере качества". Хочется задать вопрос: это Читательница сама додумалась или ей кто подсказал? Откуда она это знает и знает ли на таком же практическом уровне, как, скажем, закон тяготения или длину тормозного пути у автомобиля? Скорее всего, здесь налицо пропаганда, причем еще периода "холодной войны", соревнования, причем не всегда честного, между США и СССР. У многих в России совсем другие наблюдения по поводу качества. Качественно делались вещи именно при советской системе. Существовали стандарты, культура производства, приёмка, испытания, профессиональная ответственность, преемственность, наставничество и т. д.
То же самое: "коммунизм делал бессмысленным труд". Ну зачем подобные вещи писать? У большинства читающих это наверняка вызовет насмешку. Уж настолько бессмысленным, каким стал выглядеть труд сейчас, бессмысленней трудно себе представить.
А в последнем случае вообще пулеметная очередь, образец экономикоцентрического заклинательства: ///чтобы была хорошо защищена частная собственность и частное предпринимательство всех уровней, люди могли свободно реализовать достаток СОРАЗМЕРНО со своим личным честным трудом///. Предположим, с защитой частной собственности на Западе более-менее. Но если это предпринимательство, а не домашнее владение, то предприниматель отличается тем, что абсолютно ни от чего не защищен и ему ничего не гарантировано. Рынок централизуется, мелкий производитель или продавец с него выбрасывается тысячами, повсеместно. Чтобы открыть обыкновенную химчистку или зубоврачебный кабинет, нужен миллион. Бензозаправку или ресторан – 30-50. Частный предприниматель в эпоху сетей – это вообще исчезающий класс. Не о нем речь. В экономиках Запада противоречия притушены за счет поддержания общего высокого достатка. Т. е. человек бросает свое дело, но зато становится служащим с приличным окладом. Почему и не сильно расстраивается по поводу свободы предпринимательства. Люди получают по завышенным в разы таксам и уверены, что ///свободно реализовают достаток СОРАЗМЕРНО со своим личным честным трудом///. Представляете, насколько это здорово! У меня прям в зобу дыхание спирает. И честно, и свободно, и по достоинству… Ни дать, ни взять – решение проблемы бытия. Удивляет только, что в Аргентине или Китае люди, готовые работать в 10 раз более честно (воспользуемся этим термином Читательницы), остаются почему-то весьма ограничены в свободе и достаток реализовывают с большим трудом, НЕСОРАЗМЕРНО своей честности.
Но у них не рынок по-видимому. Им не положено. О чем и статья. Законы рынка нужны для отвода глаз читательниц, дабы не говорить о главном и направлять благородный пафос в нужное русло.
|
|
|
Дмитрий В.Ч. 04.05.2008 11:43
|
# |
|
|
Уважаемый Михаил, Читательница употребляет термины, взятые непосредственно из обсуждаемой статьи (взгляните, они там даже выделены жирным шрифтом). За это Вы считаете ее патриотко США и чуть ли не платным агентом Госдепартамента – других оснований для этого у Вас нет.
А кем тогда Вы считаете автора статьи? Ведь он-то действительно живет и работает в Вашингтоне! Нападать на автора слабо?
|
|
|
Михаил Конопля 04.05.2008 00:39
|
# |
Госпожа русскоязычная "читательница", Вы всегда, как патриотка США, отражаете линию Годепа США?
И было бы странным, если бы Вы писали по другому.
Скажите окровенно – Ваше присутствие в "Руской линии" – это Ваша основная работа?
Китайцы в свой Инет с 2005 года посадили чиновников.
Это, пожалуй, произошло и в США. Вы – русскоязычная, вижу, – в этом Вам и компьютер в руки…
Буду признателен за откровенный ответ.
Михаил Конопля
Протвино Московской области, Россия.
4 мая 2008
|
|
|
читательница 03.05.2008 19:20
|
# |
|
|
| А просто рыночная экономика Вас устраивает? Забудьте что я сказала "свободный рынок" – я в общем в этом согласна с Дмитрием В.Ч. – полностью свободный рынок врядли реальность. Я так, условно, употребила этот термин, как антитез коммунизму и социализму. Главное, что-бы была хорошо защищена частная собственность и частное предпринимательство всех уровней, люди могли свободно реализовать достаток СОРАЗМЕРНО со своим личным честным трудом – вот это самое главное для здоровой эконкмики. Назовите как хотите.
|
|
|
Дмитрий В.Ч. 03.05.2008 14:50
|
# |
Уважаемый С. Шараков, так Вы считаете, что автор не поддерживает "либеральные мифы"? А как это Вы пропустили такие фразы автора:
"Да, экономика России растет, но не столько благодаря "капитализму" или ценам на нефть, как думает Аслунд, сколько благодаря героическому участию российских граждан и мелких предпринимателей в свободном рынке, вопреки попыткам олигархов задушить его. Путину, может быть, удалось пресечь политические амбиции олигархов, но не сломить их экономическую мощь.
Да, демократия в России развивается медленно. Но не из-за того ли, что у многих россиян охоту на демократию сильно отбили попытки навязать её шантажем извне. Поэтому большинство россиян (из тех, что выжили "шок") одобряет "авторитарность" Путина, видя в ней залог суверенитета, без которого и демократия теряет смысл."
Ведь "свободный рынок" и "демократия" – это либеральные идеологемы, не так ли?
А вот я как раз "свободный рынок" не поддерживаю – см. мой пост от 02.05. И "свободную конкуренцию" тоже не поддерживаю. Прочтите внимательно мой пост от 03.05: там нет идеологемы "свободная конкуренция". Это уж, скорее, Вы поддерживаете этот миф – раз ко всякому слову "конкуренция" немедленно цепляете "свободная". А я знаю – и все экономисты знают – что свободная конкуренция существует только в теории.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | Следующая >>
|
