|
Одна из многих 12.05.2008 17:18
|
# |
Кандидат богословия Иеромонах Сергий (Троицкий)
"Соборный голос Церкви вполне однозначно выражается в пользу крещения младенцев, которые не получив Таинство в случае смертного исхода ."
диакон Евгений
"Впрочем, утверждать, что младенец, умерший некрещеным – просто неразумно, святые отцы на эту тему высказывались."
+Разве я неразумно утверждала что-либо о невозможности УЩЕРБА?
Я поражена, именно, высказыванием (как и всей статьёй) кандидата богословия.+
"понимаете, в церкви нельзя все постичь логически, есть область познаваемого, но невыразимого."
+Это я прекрасно понимаю, во-первых потому, что слушаю лекции А.И. Осипова, и во-вторых потому, что на логическое мышление, как правило, претендуют мужчины.+
"в XIX вере, например, сложно было найти профессора МДА или СПб без определенных "тараканов", это, увы, ахиллесова пята слабого человеческого разума."
+О слабости человеческого ума все разумные люди знают.
Но, не с догматическими-ли "тараканами" XIX века пытается бороться проф. Осипов, в результате чего "получается скандал"? Мы – люди, очень любим своих "тараканов" и до гробовой доски готовы отстаивать право на их существование.+
P.S.
Благодарю всех участников дискуссии, результатом которой я очень довольна.
Я не преследовала цель "защиты" проф. А.И. Осипова – он в этом не нуждается.
Господь Бог наш устроил всё замечательно – лекции профессора слушают люди во многих странах мира. Души спасающихся – есть лучшая защита и награда Алексею Ильичу.
"проф. Осипов – выдающийся апологет", поэтому и отношение к нему не однозначное.
Таков наш мир, таковы мы – люди. Ведь, мы оказались способны, даже, Христа распять!
Чтобы предупредить возмущённые крики о том, что я сравниваю человека с БОГОЧЕЛОВЕКОМ, заранее предлагаю сразу отвергать такие лживые помыслы.
С любовью и надеждой желаю всем нам СПАСЕНИЯ!+
|
|
|
Сергeй Рябуха 12.05.2008 16:06
|
# |
|
|
Уважаемый свящ. Владимир, само правило и мои слова о нём действительно не говорят о запрете крестить детей неверующих родителей. Крестить детей неверующих родителей, а так же крестить неверующих взрослых, должно быть само собой разумеющимся и для этого никаких правил, я считаю, не нужно.
"Крещение младенца… лишает диавола безусловного права на обладание его душею"- говорите Вы, но я вокруг себя (и в самом себе прежде всего), к большому сожалению, этого не вижу. А вижу обладание нашими душами дьяволом кого в большей, кого в меньшей степени. Если люди осознающие это обладание над собой знают каких усилий стоит только противостать этому обладанию, то перед подавляющим большинством, вообще не стоит такая цель и состояние жизни, в обладании дьяволом считается ими как само собой разумеющееся. Вот это само собой разумеющееся состояние и есть самое страшное в обладании нас дьяволом.
|
|
|
диакон Евгений 12.05.2008 14:21
|
# |
|
|
все же, о. Владимир, следует различать веру и догматику, первая не требует глубин богословия, но при этом во многом способна видеть глубже, помните слова Луи Пастера о своей вере?
"я знаю много и поэтому верую как простой бретонский крестьянин, если бы я знал больше, я бы веровал как простая бретонская крестьянка"
|
|
|
Иван Прокофьев 12.05.2008 14:13
|
# |
Хочу также выразить свою признательность профессору Осипову за его труды, лекции, встречи. Хотя в вопросе о крещении младенцев я придерживаюсь другого мнения, замечу, что Алексей Ильич более широко раскрывает понятие последствий первородного греха, нежели просто "телесная болезненность и смертность":
…Христианство в отличие от всех других религий утверждает нечто, чего другие религии (и тем более мировоззрения нерелигиозные) просто не знают. И не только не знают, но когда сталкиваются с этим, то с негодованием отвергают. Это утверждение заключается в понятии т. н. первородного греха. Все религии, если хотите даже все мировоззрения, все идеологии говорят о грехе. Называя, правда, это по-разному, но это неважно. Но ни одно из них не считает, что природа человека в настоящем его состоянии больна. Христианство же утверждает, что то состояние, в котором все мы, люди, родились, находимся, растем, воспитываемся, мужаем, созреваем, – состояние, в котором мы наслаждаемся, развлекаемся, учимся, делаем открытия и так далее – это есть состояние глубокой болезни, глубокого повреждения. Мы больны. Речь идет не о гриппе и не о бронхите и не о психическом заболевании. Нет, нет, мы психически здоровы, и физически здоровы – можем задачи решать и в космос летать – мы глубоко больны с другой стороны. В начале бытия человеческого произошло какое-то странное трагическое расщепление единого человеческого существа на как бы автономно существующие и часто противоборствующие между собой ум, сердце и тело – "щука, рак да лебедь"… Какой абсурд утверждает христианство, не правда ли? Все возмущаются: "Я ненормальный? Извините, другие может быть, но не я". И вот здесь-то, если христианство право, и заключен самый корень, источник, того, что человеческая жизнь как в индивидуальном, так и во всечеловеческом масштабе, ведет к одной трагедии за другой. Ибо если человек серьезно болен, а он ее не видит и потому не лечит, то она погубит его.
Другие религии не признают этой болезни в человеке. Отвергают ее. Они считают, что человек – это здоровое семечко, но которое может развиваться и нормально и ненормально. Его развитие обусловлено социальной средой, экономическими условиями, психологическими факторами, обусловлено многими вещами. Поэтому человек может быть и хорошим и плохим, но сам он по своей природе хорош. Вот главный антитезис нехристианского сознания. Я не говорю нерелигиозного, там и говорить нечего, там вообще: "человек – это звучит гордо". Только христианство утверждает, что настоящее наше состояние – это состояние глубокой поврежденности, причем такой поврежденности, что в личном плане человек сам не может исцелить его. На этом утверждении строится величайший христианский догмат о Христе как Спасителе. Эта идея является принципиальным водоразделом между христианством и всеми прочими религиями…
…Так вот, повторяю. Христианство утверждает, что человек по своей природе, в его настоящем, так называемом нормальном, состоянии глубоко поврежден. Этого повреждения, к сожалению, мы почти не видим. Странная слепота, самая страшная, самая главная, которая присутствует в нас, – это есть невидение своей болезни. Это действительно самое опасное, потому что когда человек увидит свою болезнь, он лечится, идет к врачам, ищет помощи. А когда видит себя здоровым, то отправит к ним того, кто говорит ему, что он болен. Вот тяжелейший симптом той самой поврежденности, которая присутствует в нас. А что она есть, об этом однозначно со всей силой и яркостью свидетельствует как история человечества, так и история жизни каждого человека в отдельности, и в первую очередь каждому человеку его личная жизнь. Вот на что указывает христианство. Скажу, что объективное подтверждение только одного этого факта, одной этой истины христианской веры – о поврежденности человеческой природы – уже показывает мне, к какой религии я должен обратиться…
Более подробно здесь: http://www.pravoslavie-nord.ru/2007/2/80
|
|
|
диакон Евгений 12.05.2008 14:11
|
# |
|
|
понимаете, в церкви нельзя все постичь логически, есть область познаваемого, но невыразимого. Впрочем, утверждать, что младенец, умерший некрещеным не потерпит ущерба в сравнении с крещеным – просто неразумно, святые отцы на эту тему высказывались. А общий принцип был дан прп. Антонию: "себе внимай".
проф. Осипов – выдающийся апологет, но, к сожалению, как только он заходит в догматику и историю почему-то получается скандал. Я честно говоря отношусь к этому спокойно, потому что немного знаю историю: в XIX вере, например, сложно было найти профессора МДА или СПб без определенных "тараканов", это, увы, ахиллесова пята слабого человеческого разума.
P.S. честно сказать, мне обсуждаемая статья не очень нравится, как и многие мнения иером. Сергия, конкретизировать не хочу.
|
|
|
свящ. Владимир 12.05.2008 12:57
|
# |
|
|
| Ваша манера общения со священником, дорогая незнакомка, хорошо показывает, чего Вы достигли в духовной жизни под руководством профессора Осипова. Если я пастырь, то Вы слушайте и старайтесь понять, что Вам говорят. А если Вы счтаете себя способной учить и наставлять священника, то лучше прекратим бессмысленное празднословие.
|
|
|
Одна из многих 12.05.2008 04:31
|
# |
свящ. Владимир
"Сведение последствий первородного греха к телесной болезненности и смертности – знаменательная черта учения Осипова. Суть спасения заключилась в "исцелении" тела,"
+О. Владимир, Вы видимо ещё не успели послушать лекцию:
02 Грех. Последствия грехопадения [2005], в которой говорится о том, что в результате "первородного греха" изменились тело, душа и дух человека.
Так что, имеющие уши – да услышат, имеющие желание – могут узнать родную православную веру.
И тогда не страшны будут никому "рожки и ножки", иноформационно-психологическая агрессия, панические страхи перед паспортами, цифрами и «чипами» и т.д.+
|
|
|
Одна из многих 12.05.2008 03:36
|
# |
диакон Евгений
"P.S. вообще по вопросу первородного греха столько уже копий поломано, что влезать в это еще и на форуме РЛ смысла очень мало и не имеющим серьезного богословского образования я очень не советую этого делать, лишнее это, поверьте."
+Ваш совет, в первую очередь, имеет отношение ко мне, поэтому мне хочется объяснить своё участие в обсуждении этой темы. Конечно, имеет значение, что речь идёт о проф. А.И.Осипове. Но, я не вступила бы в полемику, если бы речь шла на уровне богословских обсуждений.
Меня "зацепило" то, что автор статьи поставил себе цель, не совсем богословскую.
Кандидат богословия Иеромонах Сергий (Троицкий):
Одним из заданных вопросом слушателями был вопрос о необходимости крещения младенцев. На этот вопрос профессор А. И. Осипов ответил в духе < крайнего категоризма и критики > церковной практики и обычая совершать таинство Крещения над младенцами.
Однако, А. И. Осипов < настаивая > на применении этого обычая в наше время и < полностью отвергая > необходимость крещения младенцев, на самом деле < встал фактически в оппозицию > Священному Преданию.
В наше время, когда подавляющее большинство российского населения крещеное нет необходимости поднимать вопрос о возвращении практики IV столетия, а тем более < настаивать на исключительности > крещения только в сознательном и зрелом возрасте, как < утверждает > проф. А. И. Осипов. Соборный голос Церкви вполне однозначно выражается в пользу крещения младенцев, которые не получив Таинство в случае смертного исхода лишаются спасения. (+МЛАДЕНЕЦ-ТО ЗА ЧТО? Можно ещё понять, если верующие родители понесут наказание за то, что НЕ ХОТЯТ крестить ребёнка.+)
А позиция проф. А. И. Осипова должна (!) быть не только отвергнута, но строго соборно осуждена, поскольку высказываемые им мнения преподносятся в < категоричном и навязчивом тоне, как папская энциклика >.
За что так яростно борется учёный богослов? За чистоту ли церковной традиции золотого святоотеческого века и всего периода Вселенских соборов?
Все лекции и ответы на вопросы можно послушать / прочитать.
Может ли, просто порядочный, человек обвинять в том, что противоречит действительности?
"В таинстве крещения младенец получает залог благодати, сохранить и развить его – задача христианской жизни." – не подтверждается ли это самой жизнью?
Кто сможет разубедить меня (к примеру) в этом, если я вижу больше, чем достаточно, примеров из жизни? Что с этим прикажете делать? Лгать, или уйти в глухой затвор?
Интересно и то, что как только происходит какая-нибудь "нестыковочка", так сразу начинаются советы – "лишнее это, поверьте".
В то время, как имеющие серьезное богословское образование ломают копия, проф. А.И. Осипов продолжает спасать души людей… +
|
|
|
свящ. Владимир 12.05.2008 01:59
|
# |
|
|
Трудно не согласиться с Вами, отец диакон. Действительно, РЛ не для богословских споров. Но, увы!—от незнания родной православной веры происходит и непонимание цели и смысла собственной жизни, не решается задача стяжания благодати Святаго Духа, необходимой для спасения. Сведение последствий первородного греха к телесной болезненности и смертности – знаменательная черта учения Осипова. Суть спасения заключилась в "исцелении" тела, и не возможно человеку прежде смерти. От православной сотериологии остаются "рожки и ножки". Это, в свою очередь, очень сильно отражается на реальной жизни верующего человека в обществе. Отсюда беззащитность против иноформационно-психологической агрессии, панические страхи перед паспортами, цифрами и «чипами», но полная беспечность в вере и благочестии. «Стояние в вере» часто превращается в противостояние церковным властям.
Не даром приснопамятный отец Николай Гурьянов в ответ на вопрос о.Тихона о том, в чем же главная опасность ныне для христиан, для церкви? – ответил, – "Безверие – это страшно…"
Не будет в нашей среде обширного утвержденного в православной истине ядра, будут смуты и нестроения, будут ошибочные решения, расколы и проч. Святая Русь верою утверждалась и от веры политику строила. И ныне наши перспективы прямо зависят от нашего исповедания и жизни по вере.
|
|
|
Одна из многих 12.05.2008 00:57
|
# |
свящ. Владимир
"Чин крещения начинается с оглашения, которое по сути – отречение от сатаны и сочетание Христу. Но раз безусловно необходимо отречение, значит человек от рождения принадлежит сатане. Вот это и есть первородный грех, та нечистота, которая очищается крещением."
+О. Владимир, я крестилась довольно давно и по "зову души и сердца". Помню, что "крестников", во вновь открытом храме, было много. Мы должны были назвать только своё имя, а отречения от сатаны от нас не требовали.
Не знаю как другие, а я тогда не знала даже, что Троица – это Бог, а не только какой-то праздник. Короче, я даже "лба не умела перекрестить" (справа-налево, или наоборот).
Я и сейчас не имею богословских знаний, но думаю, что Вы не достаточно корректно высказались о том, что человек от рождения принадлежит сатане. Ведь, даже Бог не может лишить своё творение свободы воли, т.е. выбора между добром и злом. Это было, есть и будет всегда.
Учитывая опыт крещения (мой и моих знакомых), мне трудно согласиться с Вашим определением – "Вот это и есть первородный грех, та нечистота, которая очищается крещением."
Передачи радиостанции Радонеж от 30 июля 2007г в архиве нет (нет передач июля), но есть лекции А.И. Осипова, которые каждый может послушать.
"Впишутся" эти лекции в цитаты кандидата богословия иеромонаха Сергия (Троицкого) или нет, не мне судить. Но я знаю, что они спасительно "вписались" в мою душу, и души очень многих людей.+
http://tv.radonezh.ru/audioarhiv01/osipov/
Проф. МДА Алексей Ильич Осипов (Тематическая подборка из лекций, прозвучавших на Радио "Радонеж")
Грехопадение и Спасение:
01Спасение вне христианства [2005]
02 Грех. Последствия грехопадения [2005]
03 Грех. Виды греха. Родовой грех [2005]
04 Грех. Какую природу воспринял Христос [2005]
05 Спасение. Жертва Христова [2005]
06 Что такое Православие [2005-10-03]
07 О страданиях невинных [2005]
08 Спасение в протестантизме [2005]
09 Спасение. Вера и дела [2005]
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | Следующая >>
|
