|
Гость1 11.09.2008 21:33
|
# |
|
|
Иоанн Златоуст считал, что нельзя казнить вообще.
http://www.cirota.ru/forum/message.php?id=1663706
Если казнить государственных преступников – не зло, то ведь и Грозный хотел казнить именно государственных преступников. Кто-то мог быть казнён и неповинно, но уже писал в теме, как Грозный относился к ложным доносам:
"назовёт кто кого государственным преступником, а покушения на убийство, или крамолы, или мятежа на царя государя не докажет, того самого казнить смертью для того: в жалобнице и в суде не лай" (Акты исторические, собранные и изданные Археографической комиссиею. Том 1. СПб. 1841. № 154/XX).
|
|
|
М.Яблоков 11.09.2008 20:31
|
# |
|
|
Да разве я против казни еретиков?… Я – за.
Только этим (непосредственно казнью) должно заниматься не Церковь, а государство. Считаю еретиков государственными преступниками.
|
|
|
Гость1 11.09.2008 19:30
|
# |
М.Яблоков 11.09.2008 15:15
/Re: Гость1 10.09.2008 23:23
Православная мораль требует не только чистой цели, но и чистоты средств./
Массовые казни, как средство борьбы с ересью, дурное средство?
Думаю, да.
Святая Феодора прибегала к массовым казням еретиков?
Да.
Следовательно, Церковь ошиблась, когда причислила Ирину к лику Святых?
Ясно, что нет.
|
|
|
Гость1 11.09.2008 18:19
|
# |
Р.Н. Юрьев
/Ну, это из разряда высказываний заядлых сталинистов про то, что репрессии 37-го года были нужны для того, чтобы подготовиться к войне./
св. Макарий Невский не был заядлым сталинистом, но он писал, что Грозный спас Русь.
/Бог попускает меньшее зло, но это Его прерогатива/
Не совсем так.
http://www.hramsp.ru/publish/example/index.php?id=12
Третий брак терпится только как меньшее зло во избежание большего зла – распутства (объяснение святого Василия Великого).
http://www.nfhram.ru/gazeta/18.pdf
Несомненно, что война есть зло. Но войну оборонительную следует
признать, как меньшее зло в сравнении с допущением неприятеля на территорию своей страны и всех последствий агрессии.
Смертная казнь преступника относится также к общественному злу и может быть объяснима необходимостью уберечь благонамеренных граждан от большего зла — грабежа, насилий и убийств.
/иначе можно и Иуду оправдать, примыслив тут себе какую-нибудь благую цель/
Думаю, что предательство Иуды – величайшее зло, а не меньшее.
/из того же Синодика
святые (прп. Корнилий Печерский и митр. Филипп)./
А убиение святых – это необходимое зло, борьба с крамолой?/
Знаю, что митрополита Филиппа нет в Синодике. Он есть только в каком-то списке, предпосланном копии Синодика времён Петра I.
На Соборе 1666 года:
http://www.magister.msk.ru/library/history/makary/mak5203.htm
Никон писал, что, будучи еще митрополитом, он послан был в Соловецкий монастырь "мощей ради св. священномученика Филиппа, митрополита Московского, егоже мучи царь Иван неправедно". Государь: "Для чего он, Никон, такое бесчестие и укоризну великому государю блаженной памяти Ивану Васильевичу всея Руси написал?
В "Житии" не говорится, что Грозный велел убить митрополита.
Не исключено даже, что святой был задушен до прибытия Скуратова в монастырь, чтобы не допустить его встречи со святителем.
Такую версию предлагает к. ист. н. Н. Пушкарева. Иван Грозный: Мучитель или мученик?
http://www.bookssite.ru/scr/page_136891.html
Алексей Михайлович писал о гонителях Филиппа:
http://www.portal-slovo.ru/history/35630.php
Где гонители, где ложный совет, где обаятели, где соблазнители, где ослепленныя мглою очи, где хотящия восприять власть гонимаго ради? – Не все ли зло погибли, не все ли исчезли во веки, не все ли здесь месть восприяли от прадеда моего царя и великаго князя Иоанна Васильевича всея Руси и там месть вечную приимут, если не покаялись.
Вот, оказывается, кто стал "жертвой террора" Грозного.
/Но, неужели "опричный террор" был настолько незаменим и необходим и был "меньшим злом" по сравнению, например, с реформами Избранной Рады???/
Недавно доктор ист. наук, акад. И. Я. Фроянов издал монографию "На путях к опричнине", где очень подробно разобрал вопрос об Избранной Раде, почему её было необходимо заменить. Монографию очень толстая, там подробнейший разбор проблемы, историографии, аргументов и контраргументов – я не могу её здесь излагать. Ознакомьтесь, пожалуйста. Мне кажется, убедительно.
|
|
|
В.Ж. Цветков 11.09.2008 15:54
|
# |
простите, что вступаю в спор не по ХХ столетию. Но, неужели "опричный террор" был настолько незаменим и необходим и был "меньшим злом" по сравнению, например, с реформами Избранной Рады??? Ведь эти реформы и были реальной перспективой развития национальной государственности. И Земский Собор и местное самоуправление и судебная система, которой в тогдашней Европе не было. Разве это не альтернатива? Причем в правление того же Иоанна.
А "борьбу с крамолой" можно вести по-разному. Можно до нее не доводить. Реформы "Избранной Рады" – как раз тому свидетельство.
|
|
|
М.Яблоков 11.09.2008 15:15
|
# |
|
|
| Православная мораль требует не только чистой цели, но и чистоты средств.
|
|
|
один_читатель 11.09.2008 14:47
|
# |
|
|
| А убиение святых – это необходимое зло, борьба с крамолой?
|
|
|
Р.Н. Юрьев 11.09.2008 13:48
|
# |
|
|
Ну, это из разряда высказываний заядлых сталинистов про то, что репрессии 37-го года были нужны для того, чтобы подготовиться к войне.
Бог попускает меньшее зло, но это Его прерогатива, иначе можно и Иуду оправдать, примыслив тут себе какую-нибудь благую цель, например, навскидку: чтобы не ввергнуть в грех всех иудеев или апостолов он предал сам и пр. и пр. и пр., продолжать фантазии можно без конца.
То, что это фантазии, очевидно хотя бы всё из того же Синодика, где ради, как Вы утверждаете, "борьбы с крамолой" уничтожаются младенцы, отроки, иноки, старцы (Вассиан Муромцев), святые (прп. Корнилий Печерский и митр. Филипп).
Что касается выхваченного Вами выражения о том, что прп. Серафим "допустил" пьянство, то, думаю, оно весьма неуместно, ибо терзание души страстями попускается и "допускается" Богом, и лишь Его волей и молитвами преподобного не был исцелён от этого недуга человек.
|
|
|
Гость1 10.09.2008 23:23
|
# |
|
|
За одно лишь это – нет.
Что касается мнения святых о допущении зла для спасения от зла злейшего, есть, например, у Иоанна Златоуста:
СЛОВО ЧЕТВЕРТОЕ ПРОТИВ ИУДЕЕВ
http://old-rus.narod.ru/01-3-3.html
Как врач, видя, что больной горячкою человек, своенравный и нетерпеливый, хочет напиться холодной воды, и угрожает, если ему не дадут, накинуть на себя петлю, или броситься со стремнины, для предотвращения большаго зла, допускает меньшее, только бы отклонить больного от насильственной смерти; так точно поступил и Бог. Как увидел Он, что (евреи) беснуются, скучают, хотят жертв, готовы, если им не позволят этого, обратиться к идолам, или даже не только готовы обратиться, но уже и обратились, то позволил им жертвы.
ТОЛКОВАНИЕ НА СВЯТОГО МАТФЕЯ ЕВАНГЕЛИСТА
http://pravlib.narod.ru/7-1/Mat1_17.html
Законодатель и допустил меньшее зло, чтобы пресечь большее.
hramsp.ru/publish/example/index.php?id=12
Третий брак терпится только как меньшее зло во избежание большего зла – распутства (объяснение святого Василия Великого).
http://www.tihon-luh.ru/doc/7-21.html
Для некоторых людей пьянство необходимо, будучи меньшим из зол. Мы помним, что преподобный Серафим допустил пьянство человека, чтобы избавить его от высокоумия, сиречь гордыни.
Вообще,
http://www.nfhram.ru/gazeta/18.pdf
Несомненно, что война есть зло. Но войну оборонительную следует
признать, как меньшее зло в сравнении с допущением неприятеля на территорию своей страны и всех последствий агрессии.
Смертная казнь преступника относится также к общественному злу и может быть объяснима необходимостью уберечь благонамеренных граждан от большего зла — грабежа, насилий и убийств.
Тем паче, если целью допущения меньшего зла Грозным была борьба с крамолой.
|
|
|
один_читатель 09.09.2008 17:27
|
# |
|
|
Как государь, заботящийся о внешнем благосостоянии Отечества и Петр I тоже избавлял Россию от иноземцев, но ведь никто пока лишь за это одно не пытается канонизировать императора Петра Алексеевича.
Во-вторых, здесь же в приведенной Вами цитате, свт. Макарий говорит и о том, что Грозный "допустил зло". Какой же это аргумент в пользу канонизации (если только Вы приводили цитату именно как такой аргумент)?
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | Следующая >>
|
