|
Потапов 13.01.2008 22:30
|
# |
|
|
Андрей Брониславович, большое Вам спасибо!
Без этого послесловия статья, честное слово, проигрывает. Паче чаяния, будете публиковать далее или даже вне сети, постарайтесь его как-то примонтировать. Очень подкупает спокойное приглашение к диалогу.
Особенно хорош пример, про "назло разводящуюся" женщину. На форуме ЦДРМ есть такой Боженов (левая рука о.Петра). Так вот он постоянно муссирует тему: "Мы протестуем против нелепого запрета причастия в период менструации!"
http://www.cdrm.ru/ibforum/index.php?showtopic=2616&hl=
Традиционно ориентированные женщины, никогда не чувствовавшие никакого "ущемления", пытаются ему возразить, а он, как народник-агитатор XIX века, цыкает на них: "Молчать, дуры безграмотные, за Ваше же счастье борюсь!" Очень забавный диалог, принимающий временами зловещие оттенки. Ведь со временем, действительно, появляются "прозревшие и осознавшие": "А ведь и правда, наши же права-то попирают!,," Полный мрак, короче.
Всем собравшимся.
Видели ли вы это?
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=112310.msg1126871#msg1126871
"Вы сможете не выходя из дома или офиса, за три месяца бесплатно получить базовую подготовку по основам Православного мировоззрения и проследить путь от обретения смысла жизни и веры в Бога до практической церковной жизни".
?!?!?! Похоже на ироническую фантастику или детектив Акунина.
Если бы речь шла о какой-нибудь другой конфессии, не колеблясь, переслал бы фразу Задорнову для концертов.
А так звучит страшновато…
|
|
|
Виталий Койсин 13.01.2008 22:20
|
# |
|
|
Александр С 13.01.2008 16:21
…всё же остальное это сплошные Ваши эмоции, а вера не на эмоциях держится, а на твёрдом учении Церкви. Поэтому прошу Вас не менять смысл проповедуемого в Евангелии и Вам легче будет и нам спокойнее…
Александр, если Вы внимательно прочитаете мои коментарии, то увидите, что я не утверждал, что произнесение этих слов автоматически отправляет человека в ад. Иначе бы получилось, что даже доктор не имеет права поставить диагноз психически больному человеку. Но повторю ещё раз: одно дело то, что говорит Бог, знающий всё о всяком человеке, или святые по внушению Святого Духа, а другое дело – что говорим мы, не имеющие ни пророческого, ни апостольского призвания.
Приведу несколько цитат из "твёрдого учения Церкви" – толкований святых отцов на Матф.5:22.
1) "Рака" – это бранное слово, [обозначающее] ничтожность. Всякий, кто подобным поношением оскорбит [человека], исполненного Святым Духом, подлежит суду святых… Опасность великого наказания грозит за оскорбление и название бузумным того, кого Бог назвал солью [земли], и за очернение и обвинение в глупости того, кто осоляет. Такой человек станет пищей вечного огня. Таким образом, какие бы действия ни осуждал закон, евангельская вера порицает уже за одну готовность произнести оскорбительные слова.
Иларий Пиктавийский. Комментарий на Евангелие от Матфея.
2) Христос сказал о двух [вещах]: о том, кто скажет брату своему: "рака" и кто скажет: "безумный", при этом безумие Он отнёс к душе, а ничтожность к телу. Тем самым Он хочет показать, что кто из гордыни превозносится над единоверцами… тот становится становится горделивым по причине либо своих телесных, либо душевных превосходств. Поэтому он презирает единоверцев как совершенно его недостойных. Такой человек, [говорит Христос], не избегнет Моего осуждения, ибо близок к убийству ненавидящий тех, кого особенно следовало любить по близости веры, поскольку существующая близость по природе уже способна вызвать к ним любовь.
Феодор Мопсуестиеский. Фрагменты.
3) "Рака", братия, это не [просто] слово, это насмешка и оскорбление… то, что насмешник сделал одному брату, охальник прочувствует и оплачет в небесном синедрионе, потому что оскорбил [самого] Бога… Однако кто-нибудь скажет: "Сколь же велика сила слова, что тот, кто скажет брату своему: "безумный", подлежит весному наказанию?" Очень велика, братия, очень велика, поскольку Христос – в [нашем] брате, а Христос – Премудрость Божия. И тот, кто скажет брату: "безумный", называет безумной Премудрость Божию.
Петр Хризолог. Собрание проповедей.
4) Если непозволительно сказать: "безумец", как же Господь сказал "безумцы"? (ср. Мф.23:17,19) Не подобает называть безумцем брата, так как это слово гневливое, а не справедливое, и даже нечестивое, когда говорится о святом. Господь же правильно и по справедливости называет безумцами тех, кто нисколько не близки Ему, [называя их так] не в гневе, но по истине.
Феодор Мопсуестиеский. Фрагменты.
Можете ли Вы, Александр, рассудить "по истине", кто близок к Богу, а кто нет? Кто свят, а кто нет? Я лично не дерзаю. И поэтому предлагаю не употреблять "гневливые" слова в отношении по крайней мере своих братьев – православных христиан. В этом был смысл моего замечания В.П.Семенко.
|
|
|
Автор публикации 13.01.2008 20:30
|
# |
В общем и целом: почему статья ТАКАЯ?
Первое. Вполне очевидное. У каждого свое амплуа, автор публикации не совсем универсален в выборе жанра. Сколько бы мне ни стараться, у меня, честно слово, не вышло бы "Матронушек со "Свободушки" или "Квартеронского счастья православных неоконов". Я когда только захожу на страницу РЛ и вижу заголовок, тотчас говорю себе: "А, любопытно, Семенко еще что-то новенькое написал…" Вот Вы, Владимир Петрович, за какую бы тему не брались, всё выйдет колонка "Их нравы". Моя же поди: "А знаете ли вы, что…"
Шучу. У Вас есть прекрасная аналитика на третьи темы. Это по поводу войны с либералами.
Второе. Статья, если читатель заметил, была не про игумена Петра (Мещеринова). Она про доктрину. И снова-таки, даже "доктрину" нельзя в строгом смысле слова считать мещериновской. Таковая лишь называется именем конкретного лица, вообще же присутствует довольно давно и, что называется, в воздухе витает. Не вдаваясь в более отдаленную историю, помяну две книги, созвучные о. Петру и широко известные: "Побелевшие нивы" о. Борисова и "Почему я христианин" о. Желудкова (последнего иг. Петр прямо признает своим предшественником и вдохновителем). Произведения не совсем схожие, но волюнтаристский душок общий и фирменный.
Почему же сегодня заговорили об о. Петре? А накипело, подперло. У многих похожие мысли. Я сам застаю себя часто на чем-то, напоминающем высказывания о. Петра. Только что не собираюсь превращать это в открытие америки. Поживешь, поживешь, подумаешь и вроде само по себе отляжет. Но на общем плане понятно, что аудиторию цепляет. О. Петр например говорит: "Канавка не помогает" (про Канавку прп. Серафима Саровского). Ну, большинство же, конечно, про себя понимает: да, в самом деле не помогает. Другое дело, что до сих пор было принято думать, что "не помогает" из-за того, что мы ведем себя и веруем не так. Иначе бы помогла. И помогла бы наверняка! Не приходится сомневаться! Причем не только Канавка, а просто, как должно быть по молитве с верою, как о том говорит Евангелие: "и все, чего ни попросите в молитве с верою, получите" (От Матфея 21, 22). Канавка – это просто дидактика церковная такая, чтобы наглядней и проще. Плюс предстательство пред Престолом самого преподобного. "Много бо может молитва праведника…"
Но тут, после прочтения статьи, перед человеком раскрывается нечто иное: оказывается, это вовсе не он так плох; оказывается, его попросту не тому учили! Само собой, такой вариант более приятен и предпочтителен. Изнутри сразу же подымается чувство справедливого возмущения. Условно говоря: ах, такие-разэдакие, так вы мало того, что мне ничем не помогли; вы еще заставляли меня дурак-дураком по какой-то канаве бродить! С этого момента, если человек сам себя вовремя не останавливает, начинается совершенно другая история. Человек прочитал Мещеринова раз и вроде как что-то от этого приобрел. Он читает второй, третий раз. И опять: гляди ж таки, глаза раскрываются! Потому что его вся система скроена из подобных "откровений". Происходит то, что психологически напоминает развод, к которому, бывает, иная женщина стремится паче всякого смысла. Т. е. объективно ее положение от этого только ухудшится, никакие проблемы не разрешатся – дети там, местожительство, работа и пр. – но вот в самом отрыве, эмансипации, процессе превращения из жены в "частное лицо" она для себя в конкретный момент отыскивает массу удовлетворения и утешения. Вопрос: имеет ли здесь смысл рассуждать об о. Петре и его системе в терминах Владимира Петровича: Мещеринов – враг, "пятая колонна", антирусские силы и пр.? Мне думается, такое восприятие отражает, главным образом, счет к о. Мещеринову самого Владимира Петровича. Т. е., что Владимиром Петровичем понимается в качестве 100%-ного и абсолютного криминала. А для большинства о. Петр – это просто конкретная эмпирическая лазейка, через которую удобно утечь от крайне неудобной (извините за тавтологию) позиции самоукорения.
Все значение выступлений о. Петра в этом: в соответствии, скажем так, коллективному бессознательному. Как таковые доклады, статьи не представляют ничего особенного. При всем желании в о. Петре не признаеть глубокого знания, предположим, истории или философии, или богословия. Не Аверинцев, не Лихачев и не Хоружий, прямо скажем. Малер даже как-то от себя засвидетельствовал, мол, нормальный такой батяня, излишне озабочен только некоторыми церковными проблемами. Подсказывают читатели: в музыке хорошо разбирается. Возможно. Все остальное – что ? Определенные организационные, финансовые возможности, ЦДРМ за спиной. Только начнешь заикаться – гвардия говорит: а вы попробуйте сделайте, как у о. Петра! Ну, и конечно аппаратный талант. Этого не отнимешь. Т. е. в отличие от остальных эпатажных фигур – полная законопослушность-лояльность священноначалию, умение вовремя на мероприятия нужных лиц пригласить, афишировать свои связи и пр.
Таким образом, возвращаясь к теме, что хочется сказать? Не будет его, возникнет другой: спрос, как известно, рождает предложение. Главное, спрос есть. Идеи весьма привлекательные. Кому для примера не хочется вернуться к Евангелию? Мне хочется.
Третье. Видите ли, хотя Вы, Владимир Петрович, и будете отрицать, я все же считаю, что все мы в каком-то смысле близки. По крайней мере, в роли товарищей по одному несчастью. Игорь Непомнящих (помните его?) на параллельном форуме "Правой.ру" (там кстати тоже идет своё обсуждение, по ссылке) написал верную вещь: "Мы не понимаем своей религиозной ситуации, просто чувствуем, что она плохая". Ситуация плохая, это так. Игумен Петр не захотел много трудиться, а перешел в пропаганду. Но изначально импульс для поиска был. Понимаете: искать все равно нужно! Одним "консерватизмом" не обойдешься. Как и обличением либеральных новшеств. Тем более, что и консерватизма-то мы по-настоящему не чувствуем. Проблема суррогатного консерватизма, пускай и не в такой подаче, как у К. Фролова, – она существует. То есть, когда люди думают, что знают, как было при царе или в Византии, и можно держаться за это.
Скажу еще следующее: иллюзия, что для модернизации и либерализации требуются о. Петр или еще кто-то. Церковная ситуация и в особенности церковное сознание непрерывно модернизируются и либерализуются в течении последних 15 лет. Просто если социологически сравнить портреты средних священника и мирянина начала 90-х годов и теперешние – теперешние окажутся розовей розового.
Требуются другие "точки сборки". К сожалению, "консерватизм" в качестве таковой не подходит. В практическом плане его, увы, никто толком не чувствует! Ну что это значит: быть консерватором? У нас же нет позади, в обозримой ретроспективе, "золотого века", за который можно было цепляться! У нас в обозримой ретроспективе советское время, во-первых, и перестройка, во-вторых. Т. е. только отдельные, разорванные крупицы конструктива, без намека на систему.
Предложенная мною "точка сборки" довольно проста и относительна. Это попросту… здравый смысл. Я не делаю по сути ничего другого, как только на разные лады перепеваю известное: "Нельзя пилить сук на котором сидишь", "Не уверен – не обгоняй!", "Не говори: "оп", пока не перепрыгнешь", "Не будь самым умным" и пр. Это, конечно, не закрывает большого вопроса – о "точке сборки" на основании Традиции. Но несколько… размагничивает от увлечений и напоминает об ответственности, что ли.
И потом, нельзя упускать из виду, что автор буквально живет и питается работой, т. е. в значительной степени делает её для себя. Напрасно считать, будто все эти вещи, которые изложены в статье по поводу библеистики, Бультмана, Хайдеггера, кошек, пингвинов и прочих – что всё это мне было известно с рождения. Разбирался в процессе работы и скажу, что нашел много для себя интересного и неожиданного. Слава Богу за всё! Отец Евгений вот считает, что можно было писать еще проще. Не знаю, всегда на сей счет думаю, но существует одно принципиальное препятствие. Мысль, какой она рождается в человеческой голове, по своей природе проста. Но мысль о самой простой мысли, о процессе мышления облекается в довольно объемный психолого-философский понятийный аппарат и простой уже быть не может.
|
|
|
Александр С 13.01.2008 16:21
|
# |
|
|
Виталий Койсин 13.01.2008 02:20
А я это и сделал. У меня на компьютере есть полный текст Синодальной Библии. Я по ней сделал поиск на сочетание букв "безум". В Новом Завете оно встречается в Матф.5:22, Матф.23:17, Матф.23:19, Мар.7:22, Лук.12:20, Иоан.10:20, Деян.26:24, Деян.26:25, 1Пет.2:15, 2Пет.2:16, Рим.1:22, 1Кор.1:20, 1Кор.1:23, 1Кор.2:14, 1Кор.3:18, 1Кор.3:19, 1Кор.4:10, 2Кор.11:23 и 2Тим.3:9. Из этого к обличительным словам апостолов относятся только 1Пет.2:15, 2Пет.2:16, Рим.1:22 и 2Тим.3:9. В трёх случаях это относится к язычникам, а 2Пет.2:16 – к мздоимству пророка Валаама. |||
Итак, вы Евангелием засвидетельствовали, что не за всякое слово сказанное о безумстве человека или даже целого народа, христианин будет гореть в аду, всё же остальное это сплошные Ваши эмоции, а вера не на эмоциях держится, а на твёрдом учении Церкви. Поэтому прошу Вас не менять смысл проповедуемого в Евангелии и Вам легче будет и нам спокойнее…
|
|
|
Виталий Койсин 13.01.2008 02:20
|
# |
|
|
Александр С 12.01.2008 21:08
Подсчитайте сколько раз Апостолы назвали в Евангелии человека безумным, а потом уж делайте и Ваши предположения…
А я это и сделал. У меня на компьютере есть полный текст Синодальной Библии. Я по ней сделал поиск на сочетание букв "безум". В Новом Завете оно встречается в Матф.5:22, Матф.23:17, Матф.23:19, Мар.7:22, Лук.12:20, Иоан.10:20, Деян.26:24, Деян.26:25, 1Пет.2:15, 2Пет.2:16, Рим.1:22, 1Кор.1:20, 1Кор.1:23, 1Кор.2:14, 1Кор.3:18, 1Кор.3:19, 1Кор.4:10, 2Кор.11:23 и 2Тим.3:9. Из этого к обличительным словам апостолов относятся только 1Пет.2:15, 2Пет.2:16, Рим.1:22 и 2Тим.3:9. В трёх случаях это относится к язычникам, а 2Пет.2:16 – к мздоимству пророка Валаама.
Но, как я уже говорил, мы с Вами не апостолы. Поэтому я считаю неправильным присваивать себе право называть несогласных с нами "безумцами", "ничтожными личностями" и т.п. Как сказал Господь: "…как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними." (Лук.6:31)
P.S.: Извиняюсь перед модераторами за оффтоп. На мой взгляд, вопрос этики общения очень важен. А то здесь в обсуждениях встречаются совершенно дикие выражения. Зайдёт сюда человек, посмотрит всё это и спросит: "Это ли христианство?" :-(
|
|
|
Vox populis 12.01.2008 23:23
|
# |
| Когда бы кто-то из братий принял благую мысль распечатать с благословения автора и собственного духовника сии замечания числом в 500-700 копий, их можно было раздать собравшимся к "Рождественским чтениям" в Москве. Тем самым вопрос не удалось больше замалчивать и откладывать с решением, а побудить подробно исследовать на заседаниях секций и довести полученное мнение до уха священноначалия.
|
|
|
Александр С 12.01.2008 21:08
|
# |
|
|
Виталий Койсин 12.01.2008 17:30
По крайней мере в русском переводе слово "напрасно" явно относится только к первой части предложения: "гневающийся… напрасно" и не относится к "рака" и "безумию". На это указывает и то, что после этой части поставлена точка с запятой. Процитирую полностью: "А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной." (Матф.5:22 )|||
Подсчитайте сколько раз Апостолы назвали в Евангелии человека безумным, а потом уж делайте и Ваши предположения, которые я считаю совершенно не отражающими истину, а наоборот вводящими нас в заблуждение. В ином случае все Апостолы в геене огненной, а не столпы Царства Небесного.
|
|
|
Олегк 12.01.2008 21:06
|
# |
|
|
| Да, да, естественно. Прошу извинить. Я же дал ссылку :) Просто на примере сего Амфитеатрова видно что бойцы интернационала могут себя уютно чувствовать в христианстве. Жевахов же приводит цитату в подтверждение своей точки зрения о роли жыдофф в революции 1917. Cвязь с нашей темой та, что отрывание Православие от русской почвы вполне может соответствовать задачам интернационала. Уж нам ли не знать что слово "патриот" у них ругательное.
|
|
|
Алексей Филонов 12.01.2008 19:04
|
# |
|
|
| Олегк, Вы бы хоть указали, что цитируете не самого кн.Жевахова, а Александра Амфитеатрова – известного оккультиста и масона, хотя и, увы, родного сына знаменитого протоиерея Валентина. Кн.Жевахов лишь приводит слова этого "литератора".
|
|
|
Виталий Койсин 12.01.2008 17:30
|
# |
По крайней мере в русском переводе слово "напрасно" явно относится только к первой части предложения: "гневающийся… напрасно" и не относится к "рака" и "безумию". На это указывает и то, что после этой части поставлена точка с запятой. Процитирую полностью: "А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной." (Матф.5:22)
В Евангелии, кстати, нигде не говорится о безумии целого народа. В Матф.23:17 речь идёт о книжниках и фарисеях, в 1Пет.2:15 – о язычниках, злословящих христиан, в Рим.1:22 – снова о язычниках, в 2Тим.3:9 – видимо тоже о язычниках. Но это всё не так важно. Потому что одно дело то, что говорит Бог, знающий всё о всяком человеке, или святые по внушению Святого Духа, а другое дело – мы, не имеющие ни пророческого, ни апостольского призвания. Некоторые юродивые и матом ругались; что, теперь и всем нам это позволено? Совершенно ведь ясно, что мы самих себя знаем процентов на 90, родителей, супруга/у, детей – процентов на 50, родственников и друзей – примерно на 10%. Ну а что мы можем сказать о человеке (например, игумене Петре), с которым мы вообще лично не общались, а только прочли его статьи и книги? Как можно говорить "Мещеринов как личность – вполне ничтожен"? Ещё апостол сказал: "…кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? (1Кор.2:11)
Я хочу призвать к тому, что спорить надо нормально. Можно сказать: "игумен Петр ошибается в том-то и том-то" или даже "игумен Петр проповедует ересь". Но фразы типа "ничтожная личность" совершенно недопустимы в нормальном человеческом общении. Тем более между христианами…
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | Следующая >>
|
Заметным явлением в церковной мысли последних лет стали высказывания по проблемам катехизации иг.