|
Александр С 15.09.2007 10:20
|
# |
|
|
Дмитрию Б.
Мне действительно не понятно, почему обращение должно быть лично и к каждому, разве Вы не видели и не слышали того, что сказано Филоортодоксу? Хорошо, повторюсь, бывает, что с первого раза не видят и не слышат, не разумеют, потому, как не лично к ним обращались. Однако же, если и после того, как это слово Церкви я обращаю лично к Вам, и Вы не услышите, не уразумеете, противостанете, то Вы не мне противостанете, а Церкви. Разумеете ли то, что с Церковью, с целым Собором Епископов решили в богословии потягаться?! И даже не просто в богословии, если бы только в богословии, но Вы возжелали противостать Духу Святому в Соборном решении Архиереев. Как Вы думаете, превозможете Духа Святаго или поклонитесь в послушании и смирении? Я желаю Вам смириться и поклониться и пребывать в послушании Матери Церкви, если только Вы Её чадо, другое дело, если Вы старовер, или катокомбник, или сам себе Церковь, тогда и дело другое и разговор в другой тональности будет.
Вам приведён во свидетельство целый Собор Епископский, который вместе со Святейшим Патриархом Московским и всея Руси Алексием II свидетельствуют Вам и всякому, что благодать Божия пребывает и в Католической Церкви и у монофизитов Армянской Церкви. 144 епископа, считая Святейшего Патриарха несомненно более Собора 1620 г по численности, но, и слава Богу не расхожи по слову и Духу, ибо ни Собор 1620г, ни Собор 2000г не отверг благодати Божьей в Таинствах Католической Церкви, в Апостольской преемственности Её иерархов. Привожу дословно постановление Собора, в надежде на то, что узрите.
АРХИЕРЕЙСКИЙ СОБОР
РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ
14-16 АВГУСТА 2000 ГОДА
О С Н О В Н Ы Е П Р И Н Ц И П Ы ОТНОШЕНИЯ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ КИНОСЛАВИЮ
1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией.
Привожу Вам во свидетельство и слово Архиепископа Элистинского и Калмыцког Зосимы:
Откуда я беру то, что Римско-Католическая Церковь есть ЧАСТЬ ЕДИНОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ? Перечитайте внимательно, что Вам было написано, о том, что если какой догмат и отравляет ЧАСТЬ ЗДРАВОГО УЧЕНИЯ, то это вовсе не значит, что ОТРАВЛЕН ВЕСЬ ОРГАНИЗМ,- мысль русского философа и богослова Владимира Соловьёва, забыли? Так же приведены Вам были мысли отца Георгия Флоровского, помните? Повторю, как всегда "тысячу и первый раз". Отец Георгий Флоровский пишет по этому поводу, размышляя над христианским воссоединением, что это воссоединение, -есть всеобщее обращение в Православие. "Рим безмерно с несоизмеримо богаче Реформации… Спасительная нить Апостольского преемства не прервана. Святые Таинства совершаются. Бескровная жертва приносится и возносится….
Итак путь (протестантов) в Рим и через Рим не есть путь мнимый… в Риме есть правда Божия… Рим неправ в вере и немощен в любви. Но РИМ НЕ БЕЗ БЛАГОДАТИ, (протестанты полностью Её лишены), НЕ ВНЕ БЛАГОДАТИ… Как бы то странным не показалось, раскол Запада и Востока есть раскол и разделение в вере и оскудение любви, НО ЭТО НЕ ЕСТЬ РАСКОЛ В БЛАГОДАТИ И ТАИНСТВАХ, НЕ ЕСТЬ РАЗДЕЛЕНИЕ ДУХА. И ДУХ УТеШИТЕЛЬ ЕДИН И НЕРАЗДЕЛЁН ДАЖЕ В НАШЕМ РСКОЛЕ."
http://xpictocanecti.borda.ru/?1-3-0-00000101-000-10001-0-1182165904
И более того, приведите постановления Соборов Поместных Православных Церквей, в которых бы отвергались Таинства Католической Церкви. Мнения отдельных святых, остаются только и исключительно их личными мнениями, пока по их мнению не будет решения Собора, подтверждающего их мнения или отклоняющего их мнения, как мнения и не более того.
|
|
|
Дмитрий Б. 15.09.2007 02:10
|
# |
|
|
Александру С:
Предлагаю ознакомиться со статьей "Из истории богословских споров XVIII века по проблеме латинского крещения" на сайте www.pravoslavie.ru (http://www.pravoslavie.ru/archiv/anabaptism.htm#12)
Цитата из статьи:
"Теперь, после рассмотрения необходимых канонических предпосылок, вернемся к вопросу о перекрещивании католиков. Прежде чем определить, в чем заключается акривия и икономия в отношении их, нужно выяснить, являются они еретиками или раскольниками. Для колливадов они, безусловно, еретики. "Латиняне – "еретики, и мы отвращаемся от них как от еретиков, подобных арианам, савеллианам или духоборцам македонианам," – пишет св. Никодим.
Также Неофит Кавсокаливит пишет, что латиняне "по пяти пунктам отличаются от православных: по четырем пунктам как раскольники, и по одному – в учении об исхождении Святого Духа – как еретики"[67]. (I Ватиканский собор тогда еще не состоялся). Еретиками считает католиков и Святой Афанасий Париос.
Отвечая на вопрос, на каком соборе были осуждены католики, Неофит перечисляет следующие (приравнивая осуждение Filioque к осуждению католичества вообще): Константинопольский при Фотии (879)[69], при Михаиле Кируларии (1054), при Григории II (1283-1289), при Сергии II (999-1019), при императорах Алексии, Иоанне, Мануиле Комниных (XI-XII вв.), трех Восточных патриархов после Флорентийского собора (1482), поместные Русской и Молдовлахийской Церквей и т.д.
Таким образом, католики являются еретиками, а не просто раскольниками. Поэтому акривией для них можно считать перекрещивание, а икономией – миропомазание".
Александр, можете ли Вы привести цитаты православных святых о благодатности латинских таинств? Мне лично такие не известны, а вот обратных высказываний о еретичности и безблагодатности (у свт. Игнатия Брянчанинова прямым текстом) папистов предостаточно.
|
|
|
протоиерей Вячеслав Пушкарёв 15.09.2007 01:05
|
# |
|
|
|
|
|
Александр С 14.09.2007 23:34
|
# |
|
|
Филоортодоксу
А Вам приведён во свидетельство целый Собор Епископский, который вместе с Святейшим Патриархом Московским и всея Руси Алексием II свидетельствуют Вам и всякому, что благодать Божия пребывает и в Католической Церкви и у монофизитов Армянской Церкви. 144 епископа, считая Святейшего Патриарха несомненно более Собора 1620 г по численности, но и слава Богу не расхожи по слову и Духу, ибо ни Собор 1620г, ни Собор 2000г не отверг благодати Божьей в Таинствах Католической Церкви, в Апостольской преемственности Её иерархов. Привожу дословно постановление Собора, в надежде на то, что узрите.
АРХИЕРЕЙСКИЙ СОБОР
РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ
14-16 АВГУСТА 2000 ГОДА
О С Н О В Н Ы Е П Р И Н Ц И П Ы ОТНОШЕНИЯ РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ КИНОСЛАВИЮ
1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией.
Привожу Вам во свидетельство и слово Архиепископа Элистинского и Калмыцког Зосимы:
Откуда я беру то, что Римско-Католическая Церковь есть ЧАСТЬ ЕДИНОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ? Перечитайте внимательно, что Вам было написано, о том, что если какой догмат и отравляет ЧАСТЬ ЗДРАВОГО УЧЕНИЯ, то это вовсе не значит, что ОТРАВЛЕН ВЕСЬ ОРГАНИЗМ,- мысль русского философа и богослова Владимира Соловьёва, забыли? Так же приведены Вам были мысли отца Георгия Флоровского, помните? Повторю, как всегда "тысячу и первый раз". Отец Георгий Флоровский пишет по этому поводу, размышляя над христианским воссоединением, что это воссоединение, -есть всеобщее обращение в Православие. "Рим безмерно с несоизмеримо богаче Реформации… Спасительная нить Апостольского преемства не прервана. Святые Таинства совершаются. Бескровная жертва приносится и возносится….
Итак путь (протестантов) в Рим и через Рим не есть путь мнимый… в Риме есть правда Божия… Рим неправ в вере и немощен в любви. Но РИМ НЕ БЕЗ БЛАГОДАТИ, (протестанты полностью Её лишены), НЕ ВНЕ БЛАГОДАТИ… Как бы то странным не показалось, раскол Запада и Востока есть раскол и разделение в вере и оскудение любви, НО ЭТО НЕ ЕСТЬ РАСКОЛ В БЛАГОДАТИ И ТАИНСТВАХ, НЕ ЕСТЬ РАЗДЕЛЕНИЕ ДУХА. И ДУХ УТеШИТЕЛЬ ЕДИН И НЕРАЗДЕЛЁН ДАЖЕ В НАШЕМ РСКОЛЕ."
http://xpictocanecti.borda.ru/?1-3-0-00000101-000-10001-0-1182165904
Если и сейчас не уразумеете сказанного, засвидетельствованного Вам, то о каком диалоге вообще может идти речь? Так же Вы утверждаете, что сейчас не крестят обливанием и окроплением, что является крайним заблуждением, ибо свидетельствую Вам, что и сейчас крестят и окроплением и обливанием, и погружением. Кроме того, всех нас, крещёных окроплением и обливанием надо записывать в еретики, а это две трети России, и перекрещивать, что само по себе чудовищно, ибо есть хула на Духа Святаго. И повторюсь, говорить с Вами воинствующим неофитом, благо Вам, если это только именно так, это значит ходить по грани хулы на Духа Святаго, поэтому, если не примете вышесказанного свидетельства, то ни о каком диалоге с Вами до полного Вашего оглашения и речи быть не может. Ибо хула на Духа Святаго не прощается ни в этом веке, как надеюсь знаете, ни в будущем.
|
|
|
протоиерей Вячеслав Пушкарёв 14.09.2007 22:16
|
# |
Знаете братья и сёстры, ваша ИННовская перепалка напомнила мне одно из моих удивлений, которое я испытал некогда проживая (по приглашению преподавал в обычном колледже) в местности населённой ортодоксальными амишами и др. (USA). Для информации: "Главная черта их вероучения — более строгое следование Священному Писанию. Первостепенное значение амиши придают содержащемуся в Послании Павла к Римлянам положению об отделении церкви от государства. Основная их часть по возможности отказывается от любых технических средств, связывающих их с внешним миром: электричества, водопровода, центрального отопления, телефона и пр.
Амиши — приверженцы старого традиционного образа жизни. Большинство из них носит одежду и головные уборы определенных цветов и фасонов, ездит в старинных повозках, запряженных лошадьми, использует только стальные колёса, пашут землю конным плугом. Им запрещается служить в армии, фотографироваться, водить автомобили и летать на самолётах, иметь компьютеры, телевизоры, радиоприёмники, носить наручные часы и обручальные кольца. Браки амиши заключают только со своими единоверцами.
Для информации. А вот карманные часы они носят, перемещаются посредством полностью электрифицированных конных экипажей, ходят в гипермаркеты, расплачиваются долларами с масонскими знаками, продукцию своих производств продают на товарной бирже, Ездят на самокатах из современных материалов и отличного дизайна. Не поймёшь их, этих амишей, как впрочем, и многих из Вас. Простите, но мне, вдруг, увиделось, что мы сильно отклонились от темы и забрели в непроходимые дебри обзывательств. Это, наверное, не стоит продолжать. Нас так мало осталось, поэтому, даже, душа самого последнего русанцовца, должна нас притягивать силой братской любви к блудным братьям. Беречь надо «родню», не грешить с ними вместе, а именно беречь. Предлагаю закончить обсуждение посредством опубликования частных мнений. Методика такова: 1) Автор почти прав; 2) автор почти неправ; 3) я ещё не разобрался в себе. Таким образом, мы проведём небольшой мониторинг мнений посетителей "РЛ" и будем представлять более отчетливо философскую и богословскую картину наших внутренних позиций. С уважением и молитвами…
|
|
|
Архангелогородец 14.09.2007 22:10
|
# |
| В практике Русской Православной Церкви давно принято не перекрещивать католиков, а присоединять их либо через миропомазание, если над ними оно не было совершено, либо через покаяние. Не надо бы "бежать впереди паровоза" и представляться умнее священноначалия. Если по тем или иным причинам существует достаточно долгая и устойчивая церковная практика – не стоит потрясать документами и примерами 17-го или 19-го вв. Это признак либо неофитского начётничества, либо элементарной гордыни. Или человек в согласии со своей Церковью, или он тяготеет к непослушанию ей под надуманным благовидным предлогом. И не надо бы так походя бросаться фразами "о живучем экуменизме и общей апостасии". Такие разговоры кончаются нередко за оградой Церкви.
|
|
|
филоортодокс 14.09.2007 21:34
|
# |
|
|
Александр,
Вам приведены слова патриарха Филарета из "истории Русской церкви" митр. Макария. Найдите этот общеизвестный классический труд и убедитесь в точности цитирования .
К сожалению, в истории церкви были отступления от канонов Православия и в "обливательном крещении" тоже. Сейчас оно запрещено.
Поэтому надо искать точности канонов у Святых Отцов Семи Вселенских соборов ,в досинодальном периоде русской церкви и на современном Афоне.
Читайте побольше святых отцов, особенно рекомендую Вам константинопольского патриарха Святителя Марка Эфесского и Свт. Киприана Кафагенского.
Тогда Ваши вопросы отпадут сами собой
|
|
|
Александр С 14.09.2007 20:57
|
# |
|
|
Филоортодоксу
Итак, Собор от 16.101620г постановил, что если христианин был крещён в три погружения, что даже для нас нынешних не мыслимо, ибо половина России, а то и более крещено окроплением, то такого перекрещивать в три погружения. И что же получается, всей России заново креститься по условию этого Собора, так как была крещена окроплением? И, где сказано, что в Таинствах Католической Церкви нет благодати, где сказано, что Таинство рукоположения у католиков не истинно и безблагодатно? Конкретно приведите прямую речь того или иного епископа это утверждавшего на Соборе, и принятие Собором такого решения. Мне очень не хотелось бы начинать диалог с ещё одним неофитом, выдумывающим за епископов такое, что им и на ум не приходило. Не надо длинных и пустых постов, конкретно и по факту, кто, когда, при каком Соборе отверг истинность Таинств Католической Церкви, каким Собором это было отвергнуто? И, кроме того, я уже приводил, как учение Церкви решение Архиерейского Собора от 2000г, которым признаётся у инославных благодать Божия, признаются благодатными Таинства Католической Церкви, Армянской Церкви, что же почему Вы наговариваете на Собор от 1620г того, чего он не принимал, и отвергает то, что принял Собор епископов в 2000г? Нахожу это очень странным, а Вы?
|
|
|
филоортодокс 14.09.2007 20:09
|
# |
|
|
Уважаемый Александр .
Мне как православному непонятно Ваше желание найти "благодатность" у латин . Разве послание Вселенской церкви нарекающее папежников новыми арианами недостаточно для решения вопроса о благодатности ?
Если Вы предполагаете найти благодать у папежников , значит Вы , противореча установлению православных патриархов ,находите ее у ариан ?
Для окончания диалога на давно решенную Церковью тему приведу слова
патриарха Филарета."Патриарх Филарет, по приказанию патриарха Гермогена старался изучить правила святых апостолов и отцов и пришел к убеждению, что все еретики различных еретических вер не имеют истинного крещения и потому от всех еретических вер приходящих к православию должно вновь крестить совершенным крещением, и что "латиняне-папежники суть сквернейшие и лютейшие из всех еретиков, ибо они приняли в свой закон проклятые ереси всех древних еллинских, жидовских, агарянских и еретических вер и со всеми погаными язычниками, со всеми проклятыми еретиками обще все мудрствуют и делают". В заключение патриарх сказал Ионе: как же ты начинаешь вводить в царствующем граде противное правилам святых апостолов и святых отцов и велишь принимать латинян, "сущих, аки псов, и ведомых врагов Божиих", не чрез крещение, а только чрез миропомазание, а потом допускать их к святому причастию и венчать на русских дщерях? Почему не хочешь быть единомышленным с митрополитами, архиепископами и епископами и со всем освященным Собором Русской Церкви и не только не последовал моему духовному совету, но не принял и учения, которое я предложил тебе от правил святых апостолов и святых отцов? Ты прельстился умом и ищешь хвалы и чести от отверженных от Христовой Церкви. А я о таковой вводимой тобою еретической прелести и слышать не хочу и по правилам святым запрещаю тебе служить литургию до большого Собора."
–Его слова одному из современных ему любителей римского учения в сане митрополита
Собор этот на Крутицкого митрополита Иону состоялся в 16-й день октября того же 1620 г. На Соборе присутствовали, кроме патриарха, два митрополита: Новгородский Макарий и Ростовский Варлаам, три архиепископа: Вологодский Корнилий, Суздальский Арсений, Тверской Пафнутий и один епископ – Коломенский Рафаил.
Собор обсудил этот вопроса и наконец соборне приговорил: а) когда кто-либо придет к нам, в Русскую державу, из Польского и Литовского государства и скажет, что он, белорусец, и есть истинный христианин греческого закона, то такого прежде испытывать, как он верует и истинно ли крещен в три погружения или крещен чрез обливание; если сам скажет, что он крещен в своей земле, а у них в крещении обливают, а не погружают, то его при принятии в православную Церковь совершенно крестить в три погружения, и если не миропомазан, то и миропомазать; б) равно если белорусец скажет, что он крещен в христианскую веру, но поп, крестивший его, поминает папу за Божественною литургией (т. е. принял унию), то и такого белорусца совершенно крестить в три погружения, и он должен еще проклинать латинскую ересь;
в XVIII веке решением Синода было постановленно принимать этих еретиков чрез таинство Покаяния. (Заметим,что данное решение было принято под нажимом властей ,благоволившим еретикам.Синод не имел полномочий отменять постановление большего Собора (Карф.43).)
На Афоне , как образце канонической чистоты для православных,латины принимаются в Церковь чрез таинство Крещения,как искажающие учение о святой Троице.
|
|
|
Александр С 14.09.2007 15:55
|
# |
|
|
Вязовченко И. В.
Если то, что Вы утверждаете, не будет подтверждено ссылками, Вы будете говорить на ветер…. Ни одному Вашему слову не поверю, до тех пор, пока не представите документально, что все шестнадцать Поместных Церквей Единой Вселенской Православной Церкви отвергают истинность, то есть благодатность Таинств Католической Церкви и саму Церковь не признают за Церковь. И если уж я говорю и свидетельствую, что Таинства Католической Церкви благодатны и истины, то утверждаю это на основании учения Русской Православной Церкви, а Вы на каком основании утверждаете обратное, чем подкреплено Ваше слово, а если оно ничем не подкреплено, то не пустое ли оно?
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | Следующая >>
|
