|
один случайный посетитель 21.03.2008 14:45
|
# |
|
|
|
Рогозянский 21.03.2008 14:33
|
# |
|
|
Ты, Максим, тоже чудишь. Уж прости, что я так, по-дружески.
Приходишь ты в кассу за зарплатой, и тебе выдают меньшую сумму. Говорят: "ничего не понимаешь, считать не умеешь, считал специалист". Или в больницу пришел, а тебе клизму вместо горловых полосканий. Противиться не велят: "Получите, сударь, сперва медицинское образование, а потом рассуждайте". И т. д. до бесконечности.
Хотелось сказать, надо быть проще!
|
|
|
Качурин И. 21.03.2008 13:55
|
# |
|
|
Кроме того, мнения, разночтения или даже ошибки,которые могу возникнуть при истолковании текстов Библии, не являются основаниями для канонических прещений в адрес истолкователя.
А 19 канон 6-го Вселенского Собора?.. почитать якоже не бывший? Ведь "уважаемые" священники дали толкование совершенно чуждое святоотеческому.
|
|
|
Максим Антипов 21.03.2008 13:29
|
# |
|
|
Уважаемые участники полемики, так как несколько вопросов-ответов были адресованы лично мне, то постараюсь тезисно на них ответить:
1) Да, дорогой во Христе брат Андрей, СПбДАиС – не "частная лавочка". И профессора-преподаватели всё же люди – и как все смертные, могут и ошибаться. Но архимандрит Ианнуарий и протоиерей Георгий лично для меня явились именно теми, в благодарность которым до гробовой доски могу с радостью и чистой совестью провозглашать: "Да, я учился у НИХ!" Когда мы слушали их лекции – понимали, что пришли в духовные школы не зря. У них было все – и глубина изложения, и прекрасный русский язык, и подлинно отеческое отношение к студентам (воспитанникам).
И напротив – мне "мучительно больно за бесцельно прожитые годы", когда мы, семинаристы, годами вынуждены были слушать преподавателей (других), чьи "научные изыскания" сводились к примитивному пересказу катехизиса или устава (книги или конспекты по которым даже в начале 1990-х годов можно было купить в любой церковной лавке). Воистину: не ошибается тот, кто ничего не делает. Это первое.
Другое – и важнейшее – заключается в том, что оспаривать мнения специалистов могут исключительно специалисты. Например, я имею законченное богословское (семинарское) и высшее филологическое образование. Но не считаю возможным вступать в полемику с о. Ианнуарием. Хотя бы потому, что он, помимо изучавшегося в СПбДА древнееврейского языка, свободно владеет еще несколькими (!) древнееврейскими диалектами. Не говоря уже о греческом и прочих наречиях. Что дает ему (наряду с другими специальными знаниями и опытом) все основания заниматься экзегетикой.
Кроме того, мнения, разночтения или даже ошибки,которые могу возникнуть при истолковании текстов Библии, не являются основаниями для канонических прещений в адрес истолкователя. Греховными и недопустимыми , с этой точки зрения, могут быть лишь отступления от догматов Православия. А этого в текстах о. Ианнуария (равно как и прот. Георгия) не было и нет!
2) По поводу высокого уровня профессуры и переводов святоотеческой литературы рубежа 19-20 столетия… Но Добротолюбие и свт. Иоанн Златоуст (основное чтение для православной России того времени) были все же переведены в середине 19 века! И эти переводы страдали многочисленными погрешностями. Ради чего я и привел в пример соответствующие книги и исследования. Так что в богословской науке (даже русской) нет ничего "незыблемого", что не могло бы подвергаться критике с позиций современного богословия. Да и само богословие – наука развивающаяся, – иначе оно просто перестанет быть наукой.
3) Я вовсе не считаю, что "моими устами глаголет истина", да и "всем раздаю советы". Не совсем честный, мягко говоря, метод полемики – доведение до абсурда. А раз Вы прекрасно знаете наследие святителя Игнатия Брянчанинова – значит, хорошо знакомы и с эпистолярным жанром его эпохи. Тогда и обращение "государыня" неужели кажется Вам требующим "редактирования"?
4) Власов – герой или предатель? Тема избитая донельзя. Лучше подождать открытия архивов генерала (если доживем!). Их не зря засекретили… Тогда-то и выяснится, кто предатель, а кто – герой…
P.S. Честно говоря, тон многих выступлений против архимандрита Ианнуария и протоиерея Георгия несет в себе стилистику 1970-х (подобно описанному в известном диссидентском стишке: "как мать говорю и как женщина – я требую их к ответу"), и более ранних – 1930-х. Создается впечатление, что у нас уже созрели "православные" ежовы, берии, вышинские – только дай им власть…
|
|
|
Рогозянский 21.03.2008 13:11
|
# |
|
|
Реплики Ивана можно прокомментировать. Хотя придется распространиться. В чем до сих пор могло быть затруднение? Иван набросал ряд тезисов, которые обсуждались ранее и у присутствующих не находится духа идти на второй круг. Теоретическая позиция, у меня по кр. мере изложена здесь: 13.03.2008 17:02. Ну и другие тоже высказывались.
Второе затруднение, как мне видится, – это то, что Иван перешел от выступления о. Георгия к собственно практическим проблемам православной многодетной семьи. Сильный момент у Ивана – это, безусловно, предъявление семейного опыта с 3-мя детьми и ряд практических вопросов, которые настолько же трудно игнорировать, как и дать исчерпывающие ответы. Я говорил про это: о. Георгия и о. Ианнуария обсуждать можем, а православную семью нет. Есть, есть такая "трещина", на которую указывает Иван: МОРАЛИЗАТОРСТВО – когда отдельно идет забота об учении и отдельно жизнь, в которой прекрасно находятся аргументы для себя деторождение ограничить. Об этом см. 14.03.2008 18:32: ///хоть и учение традиционным останется, многодетная православная семья все равно будет исчезать///. И о "суррогатном консерватизме".
Проблема действительно серьезная, у присутствующих крыть аргументы Ивана, честно скажем, нечем. Остается по-видимому одна Ann, которая с пятью детьми оценивает свою ситуацию положительно, а Иван с тремя – с переменным успехом. Такое, я бы сказал, символическое преимущество сторонников многодетности над ее критиками, в пределах статистической погрешности.
Ситуация для меня интересная, хотя и понятная заранее: как только явится человек, который выложит подноготную жизни многодетной семьи, все построения, кроме таких же практических свидетельств, зашатаются и повиснут в воздухе.
Что в данной ситуации можно сказать?
Первое, что хотелось бы сказать Ивану и сопереживающим – это что на форуме есть еще многодетные родители, у которых попросту не получается с простотой Ann сообщить о своей многодетности. Я знаю по кр. мере здесь одного и сам ожидаю сейчас пятого, только что, грешник, второбрачен и потому рисовать картинки своего идеального семейного жительства, как говорится, не с руки. Впрочем, по своему настрою, не возникни сугубых препятствий, к настоящим летам имел бы, по Божией милости, скорее всего, не пятерых. Также немаловажно: рассматривать форум в качестве представительной выборки и делать по этому выводы совершенно не приходится да и не нужно. У каждого имеются многодетные знакомые, отсутствующие зде, которые могли бы пополнить как "команду Ивана", так и "команду Ann". У меня, скажу, больше кандидатов в "команду Ann" – позитивных многодетных семей. Но и в "команду Ивана" кое-кто попадает – к немощствующим и "с оговорками".
На данном месте можно много рассуждать, но я предложил бы попросту зафиксировать факт, что прецеденты есть, прецедентов много. Позитивная православная многодетная семья – не раритет, единичные уникумы, а вполне социологическая категория. Стало быть, имеется опыт позитивного разрешения сложностей, о которых пишет Иван. Ивану целесообразно исследовать эти решения, присмотреться к себе: чего не хватает – а не собирать в оправдательных целях статистику определенного свойства.
Второе, что существенно. Возвращаясь к докладу о. Митрофанова. Нужно признать, что докладчик говорит многие очевидные вещи, как то: обусловленность рядом веских факторов модернового перехода от многодетной семьи к малодетной. Это столп его построений, к которому, если прибавить богословие про то, что "целью брака является не рождение детей, а отношения между супругами", получается вполне завершенная картина "естественного" и "нормального" (почему в кавычках, скажу после) изменения типа семьи и семейных отношений. Заковыка в том, что о.Георгию конечно не первому приходит в голову эта гениальная мысль. Данным вопросом уже занимались подробно, многие, и ваш покорный слуга в том числе. Скажу, что о. Георгий еще много до чего не упомянул, про что можно было. История показывает относительность сегодняшнего понимания семьи, т. н. "атомарной" и "взросло-детской" по своей структуре, которую вообще-то в науке признают плодом буржуазного "частного ренессанса" XIX ст. Патриархальность же – это вовсе своё и другое, чего нам во многом даже и не снилось, это в первую очередь "большая семья", патримоний или матримоний, линьяж, роды, кланы, местники и т. д, это чрезвычайно сложная система имущественных отношений, это "семья взрослых", где детство вообще не рассматривается, а только младенчество и прочие вещи, чему надеяться подражать в настоящее время попросту несерьезно.
На похожие с о. Георгием темы я писал ранее. Сейчас вот попробовал найти поиском, но сайт издательства "Лепта", где они были, переделан, работ нет, и я пожалуй предложу редакции "Русской линии" для опубликования две наиболее интересные статьи: "Многодетная семья в потоке времен" и "Семья в позднем иудаизме". Дабы не пересказывать, посмотрите.
Проблема в том, что данный реализм, энтузиазм – начальный и временный. Все замечательно, пока мы занимаемся разбором недостатков традиционного церковного учения, указанием на слабые места, развенчанием некоторых представлений как мифов. На душе сразу отлегает. Оказывается, наше христианство от нас вовсе не требует того, что мы думали, что требует. У семьи и брака, оказываются, могут быть разнообразные интересы, не только дети, дети и дети. Все это, поверьте, уже было, интересовало, успокаивало, согревало и пр. Проблема в том… что на это нельзя опереться. Скажем, о. Георгий признает правомерность изменений в семье в связи с ростом цивилизации, но мы же не можем уместиться с потрохами и успокоиться в этом прокрустовом контексте "цивилизованности": плясать во всем от "цивилизованности", понимать все через "цивилизованность", поставить ее на пьедестал и молиться. По ходу развития цивилизованного общества много чего происходит. Там не только количество детей уменьшается, а, извините, человек вообще оказывается шиворот-навыворот и жить перестает хотеть. Нет никакого "цивилизованного устройства жизни", в котором бы люди ощущали себя органично, а только усилившаяся материальная сторона, производительные возможности, удобства, всеобщая грамотность и пр., за что в каждом отдельном случае человечеству приходится еще и расплачиваться. Не придумано никакой "цивилизованной семьи", а только замирающие остатки природной семейственности плюс некоторые романтические модерновые паттерны: дать детям образование, поддерживать социальный статус и пр. О.Георгий не развернет вам никакого альтернативного образа, концепта семейной жизни взамен немилой ему многодетности. Более того, "разнообразные интересы" окажутся фикцией, существование будет в итоге мирским, "прогрессивно-православные семьи" будут скрипеть и шататься, переживать другие стрессы и сложности, связанные с кризисом идентичности и самореализации, взамен сложностей с детьми. Короче, хотелось как лучше, получилось как всегда.
Многодетность по-моему нужно перестать связывать с патриархальностью, с "Домостроем", только и всего. Это, если хотите, суперсовременная и эффективно-продвинутая стратегия такая для православных, описывающая условия, при которых человеческие, интимно-частные отношения в современных условиях еще сохраняются. Можно сказать, экологическое движение, личностный апгрейд и кукиш "лузерам", у которых в частной жизни нифига не выходит: раз в полгода или год влюбляются и с дикими терзаниями расстаются.
Наконец, третье. На взгляд Ивана традиционное церковное учение ставит его перед огромными сложностями, а богословие о. Георгия Митрофанова лучше понимает эти сложности и идет ему навстречу. Это ошибочный взгляд и я покажу, почему так. 100% или, может быть, 95% противоречий современного семейного быта, которые Иван описывает, касаются не специфических проблем многодетной семьи, а проблемы и сложности современной семейной жизни вообще. Самый трудный переход для современного человека – это вообще решиться на постоянный брак: половина всего дела. Человек после этого резко теряет в "конкурентоспособности" по отношению к товарищам, свободно проводящим время, выбирающим себе партнеров или по желанию остающимся в одиночестве. Далее еще одна заметная ступенька: готовность обзавестись малышом. Я бы сказал, еще четверть. Тут уже оказывается, что пара должна не просто жить на временном пристанище с минимумом мебели, а "обзаводиться хозяйством", нести все в дом, после работы идти и помогать жене и т. п. Обязанностей больше, свободы и конкурентоспособности еще меньше. Второй малыш – это расставание с надеждами на активную, конкурентоспособную карьеру для мамочки, комфорт в доме, излишки жилплощади и пр. Еще одна десятая. Третий – мамочка уже не думает о полноценной работе вообще, а ситуация в доме еще уплотняется. Четвертый – какая-то философская перестройка, веселость: "фигли нам, кабанам…" Всякое желание сравнивать себя с продвинутыми и успешными пропадает. И т. д. Не знаю, люди говорят, после десятого становится "слишком много" (один отец в "Фоме" недавно писал), но мы это для простоты опустим.
То есть, очень понятны затруднения Ивана. Только это те затруднения, которые он на девять десятых бы нес и при двух детях. Он сам пишет: бывают тяжелей случаи. Со здоровьем у кого что не так – и при одном ребенке кружиться, как веретено, станешь. Просто нужно увидеть, что жить семьей в наше время вообще трудно (особенно православной семьей, которая не отдает детей в детский сад, отстаивает свой взгляд и образ жизни и пр.). И перестать сваливать все на количество ртов: плюс-минус один-два маленьких ротика – почти статистическая погрешность.
А когда вырастут? Есть такая проблема. И многие ее предчувствуют.Опять-таки скажу, что современная семья как таковая висит в воздухе, под множеством вопросов. Будет детей двое или четверо – большинство родителей, живущие в условиях большого города "с сегодня на сегодня", ничего не знают про то, какова окажется их перспектива взросления. Большинство не сможет наверняка обеспечить детей жильем, указать образ жизни, сферу применения способностей, дать дело в руки и пр. Вы посмотрите: отец инженер, мать учительница, сын и дочка – юрист с маркетологом! Выбор родительских решений по сравнению с этим разбросом всегда будет очень ограничен: пойти в эту или в ту школу, на этот или тот факультет. Мы вообще, надо сказать, мало чем управляем в плане цивилизованного устройства, а затиснуты в узкий коридор и несемся по нему в общем потоке. Как-то сложится, а как?.. Сами не знаем. Родственные связи тоньшают, с бабушками и дальними теперь далеко не всегда просто решаются вопросы с разделом и наследованием квартир. Это большущая проблема и бич всей современной жизни. Но по кр. мере, что мы определить в силах – это обстановку у себя в доме в течение детства. И семья малодетная конечно с трудом может показать ребенку убедительный пример живых человеческих связей. Лучше, я так думаю, пускай "в тесноте да не в обиде". Торить свою дорогу будет каждый самостоятельно, а наше – это чтоб не был при этом аутистом и циником, каких теперь пруд пруди.
Так что гуманность подхода о. Георгия – она на поверку, я хочу сказать, относительная. Прослабил в одном месте зато создал натяжение в другом. Как говорилось всегда, жизнь – её не обманешь. Закон сохранения. И к тому же, Иван не думал над вот какой вещью? Хорошо, по о. Ианнуарию, думать правильно по-другому: не в чадородии спасение. А в чем спасение? Традиционное учение не годится. Ладно. Но оно давало человеку прямое понимание выхода, конечной цели: рожай, трудись и это будет твоя христианская жизнь! Добрые батюшки вместо этого говорят: рожать не так важно. Что важно? Какое не увеселение, а труд, жертву отцы-профессора взамен предлагают? Или труд, жертва – это тоже устарело и "не цивилизовано"?
Учение оо. Георгия и Ианнуария в действительности безысходно, оно отнимает всякую надежду на определенность. Для тех, кто ищет послабления, прохлады и возможности на елку влезть и задницу не ободрать, оно ничего, подходит. А быть христианином, взять крест и следовать – тут как? Боюсь, у отцов-профессоров нет даже примерных гипотез насчет "цивилизованной" доктрины спасения – сумме необходимого и достаточного. Обычно в таких случаях наблюдается одно сплошное прекраснодушие с повторением по кругу "Христовой любви", "единения", "христианской свободы" и пр. Игра в поддавки.
|
|
|
А.Л. 21.03.2008 12:32
|
# |
|
|
| У меня вопрос к Вам, Иван. Откуда у Вас, многодетного отца, работающего с раннего утра до позднего вечера, почти не видящего свою семью, находится время читать и писать самому на форуме такие длинные посты?
|
|
|
владимир федоров 21.03.2008 12:29
|
# |
|
|
|
владимир федоров 21.03.2008 12:22
|
# |
а это говорит один из участников "московского" круглого стола, прот. Алексий Уминский:
Второе, что подбавляет «градус» к этой психологической проблеме – это спутанность понятий. Что является природой семьи, а что является смыслом, целью семейной жизни. Вот я тут недавно читал о. Алексея Мечева. Он писал: "Целью христианской семьи является деторождение". Но это очевидно неправильно. Сейчас это стало штампом, который не обсуждается. Безусловно, рождение и воспитание детей является природой любой семьи, но это природное качество, а не цель. Такая же природа у мусульманской, такая же – у буддистской, да и просто у семьи. Цель же – это то, что заложено Богом в отношениях мужа и жены.
Когда Бог создавал первых людей, Он сказал, что нехорошо быть человеку одному. Это совсем не значит, что имелось в виду деторождение. В Библии мы видим, что у Адама и Евы был истинный брак, я бы даже сказал – христианский брак. Это первообраз брака, образ любви. Именно в Библии мы встречаем первое признание в любви. "Се кость от костей моих, плоть от плоти моей" – это очень красиво звучит.
Поскольку деторождение не является целью брака, то важно сделать следующий вывод, который может многих – и в том числе священников – смутить. Многодетность не является идеалом христианского брака и не должна ставиться как идеал. Вменение семье многодетности как непременной обязанности приводит к тяжелым искажениям всего. Совсем не многие могут вместить призыв: "воспроизводите и воспроизводите детей". Семьи же не резиновые, люди не бесконечные. Каждый имеет свой ресурс, каждый может именно то, что может. Нельзя вменять в обязанность Церкви такую колоссальную задачу, чтобы она отвечала за воспроизводство нации. Церковь не должна решать демографические проблемы.
Перед нами поставлены совершенно другие цели. Безусловно, семья – это малая Церковь, но это не значит, что она должна быть по определению многодетной или какой-то еще. Всякая идеология, которая вносится в семью, всякая идеология, которая вносится в Церковь, страшна и губительна. Идеология всегда сужает жизнь, до каких-то сектантских образований в конечном итоге.
http://www.cdrm.ru/project/26-04-07/uminsk.htm
|
|
|
владимир федоров 21.03.2008 11:12
|
# |
|
|
|
Качурин И. 21.03.2008 07:31
|
# |
|
|
А кто живет по Евангелию?
А на каком основании "учение" о. Георгия некоторые отождествляют с Православием?
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | 74 | 75 | 76 | 77 | 78 | 79 | Следующая >>
|
