Реплики Ивана можно прокомментировать. Хотя придется распространиться. В чем до сих пор могло быть затруднение? Иван набросал ряд тезисов, которые обсуждались ранее и у присутствующих не находится духа идти на второй круг. Теоретическая позиция, у меня по кр. мере изложена здесь: 13.03.2008 17:02. Ну и другие тоже высказывались.

Второе затруднение, как мне видится, - это то, что Иван перешел от выступления о. Георгия к собственно практическим проблемам православной многодетной семьи. Сильный момент у Ивана - это, безусловно, предъявление семейного опыта с 3-мя детьми и ряд практических вопросов, которые настолько же трудно игнорировать, как и дать исчерпывающие ответы. Я говорил про это: о. Георгия и о. Ианнуария обсуждать можем, а православную семью нет. Есть, есть такая "трещина", на которую указывает Иван: МОРАЛИЗАТОРСТВО - когда отдельно идет забота об учении и отдельно жизнь, в которой прекрасно находятся аргументы для себя деторождение ограничить. Об этом см. 14.03.2008 18:32: ///хоть и учение традиционным останется, многодетная православная семья все равно будет исчезать///. И о "суррогатном консерватизме".

Проблема действительно серьезная, у присутствующих крыть аргументы Ивана, честно скажем, нечем. Остается по-видимому одна Ann, которая с пятью детьми оценивает свою ситуацию положительно, а Иван с тремя - с переменным успехом. Такое, я бы сказал, символическое преимущество сторонников многодетности над ее критиками, в пределах статистической погрешности.

Ситуация для меня интересная, хотя и понятная заранее: как только явится человек, который выложит подноготную жизни многодетной семьи, все построения, кроме таких же практических свидетельств, зашатаются и повиснут в воздухе.
Что в данной ситуации можно сказать?

Первое, что хотелось бы сказать Ивану и сопереживающим - это что на форуме есть еще многодетные родители, у которых попросту не получается с простотой Ann сообщить о своей многодетности. Я знаю по кр. мере здесь одного и сам ожидаю сейчас пятого, только что, грешник, второбрачен и потому рисовать картинки своего идеального семейного жительства, как говорится, не с руки. Впрочем, по своему настрою, не возникни сугубых препятствий, к настоящим летам имел бы, по Божией милости, скорее всего, не пятерых. Также немаловажно: рассматривать форум в качестве представительной выборки и делать по этому выводы совершенно не приходится да и не нужно. У каждого имеются многодетные знакомые, отсутствующие зде, которые могли бы пополнить как "команду Ивана", так и "команду Ann". У меня, скажу, больше кандидатов в "команду Ann" - позитивных многодетных семей. Но и в "команду Ивана" кое-кто попадает - к немощствующим и "с оговорками".
На данном месте можно много рассуждать, но я предложил бы попросту зафиксировать факт, что прецеденты есть, прецедентов много. Позитивная православная многодетная семья - не раритет, единичные уникумы, а вполне социологическая категория. Стало быть, имеется опыт позитивного разрешения сложностей, о которых пишет Иван. Ивану целесообразно исследовать эти решения, присмотреться к себе: чего не хватает - а не собирать в оправдательных целях статистику определенного свойства.

Второе, что существенно. Возвращаясь к докладу о. Митрофанова. Нужно признать, что докладчик говорит многие очевидные вещи, как то: обусловленность рядом веских факторов модернового перехода от многодетной семьи к малодетной. Это столп его построений, к которому, если прибавить богословие про то, что "целью брака является не рождение детей, а отношения между супругами", получается вполне завершенная картина "естественного" и "нормального" (почему в кавычках, скажу после) изменения типа семьи и семейных отношений. Заковыка в том, что о.Георгию конечно не первому приходит в голову эта гениальная мысль. Данным вопросом уже занимались подробно, многие, и ваш покорный слуга в том числе. Скажу, что о. Георгий еще много до чего не упомянул, про что можно было. История показывает относительность сегодняшнего понимания семьи, т. н. "атомарной" и "взросло-детской" по своей структуре, которую вообще-то в науке признают плодом буржуазного "частного ренессанса" XIX ст. Патриархальность же - это вовсе своё и другое, чего нам во многом даже и не снилось, это в первую очередь "большая семья", патримоний или матримоний, линьяж, роды, кланы, местники и т. д, это чрезвычайно сложная система имущественных отношений, это "семья взрослых", где детство вообще не рассматривается, а только младенчество и прочие вещи, чему надеяться подражать в настоящее время попросту несерьезно.
На похожие с о. Георгием темы я писал ранее. Сейчас вот попробовал найти поиском, но сайт издательства "Лепта", где они были, переделан, работ нет, и я пожалуй предложу редакции "Русской линии" для опубликования две наиболее интересные статьи: "Многодетная семья в потоке времен" и "Семья в позднем иудаизме". Дабы не пересказывать, посмотрите.
Проблема в том, что данный реализм, энтузиазм - начальный и временный. Все замечательно, пока мы занимаемся разбором недостатков традиционного церковного учения, указанием на слабые места, развенчанием некоторых представлений как мифов. На душе сразу отлегает. Оказывается, наше христианство от нас вовсе не требует того, что мы думали, что требует. У семьи и брака, оказываются, могут быть разнообразные интересы, не только дети, дети и дети. Все это, поверьте, уже было, интересовало, успокаивало, согревало и пр. Проблема в том... что на это нельзя опереться. Скажем, о. Георгий признает правомерность изменений в семье в связи с ростом цивилизации, но мы же не можем уместиться с потрохами и успокоиться в этом прокрустовом контексте "цивилизованности": плясать во всем от "цивилизованности", понимать все через "цивилизованность", поставить ее на пьедестал и молиться. По ходу развития цивилизованного общества много чего происходит. Там не только количество детей уменьшается, а, извините, человек вообще оказывается шиворот-навыворот и жить перестает хотеть. Нет никакого "цивилизованного устройства жизни", в котором бы люди ощущали себя органично, а только усилившаяся материальная сторона, производительные возможности, удобства, всеобщая грамотность и пр., за что в каждом отдельном случае человечеству приходится еще и расплачиваться. Не придумано никакой "цивилизованной семьи", а только замирающие остатки природной семейственности плюс некоторые романтические модерновые паттерны: дать детям образование, поддерживать социальный статус и пр. О.Георгий не развернет вам никакого альтернативного образа, концепта семейной жизни взамен немилой ему многодетности. Более того, "разнообразные интересы" окажутся фикцией, существование будет в итоге мирским, "прогрессивно-православные семьи" будут скрипеть и шататься, переживать другие стрессы и сложности, связанные с кризисом идентичности и самореализации, взамен сложностей с детьми. Короче, хотелось как лучше, получилось как всегда.
Многодетность по-моему нужно перестать связывать с патриархальностью, с "Домостроем", только и всего. Это, если хотите, суперсовременная и эффективно-продвинутая стратегия такая для православных, описывающая условия, при которых человеческие, интимно-частные отношения в современных условиях еще сохраняются. Можно сказать, экологическое движение, личностный апгрейд и кукиш "лузерам", у которых в частной жизни нифига не выходит: раз в полгода или год влюбляются и с дикими терзаниями расстаются.

Наконец, третье. На взгляд Ивана традиционное церковное учение ставит его перед огромными сложностями, а богословие о. Георгия Митрофанова лучше понимает эти сложности и идет ему навстречу. Это ошибочный взгляд и я покажу, почему так. 100% или, может быть, 95% противоречий современного семейного быта, которые Иван описывает, касаются не специфических проблем многодетной семьи, а проблемы и сложности современной семейной жизни вообще. Самый трудный переход для современного человека - это вообще решиться на постоянный брак: половина всего дела. Человек после этого резко теряет в "конкурентоспособности" по отношению к товарищам, свободно проводящим время, выбирающим себе партнеров или по желанию остающимся в одиночестве. Далее еще одна заметная ступенька: готовность обзавестись малышом. Я бы сказал, еще четверть. Тут уже оказывается, что пара должна не просто жить на временном пристанище с минимумом мебели, а "обзаводиться хозяйством", нести все в дом, после работы идти и помогать жене и т. п. Обязанностей больше, свободы и конкурентоспособности еще меньше. Второй малыш - это расставание с надеждами на активную, конкурентоспособную карьеру для мамочки, комфорт в доме, излишки жилплощади и пр. Еще одна десятая. Третий - мамочка уже не думает о полноценной работе вообще, а ситуация в доме еще уплотняется. Четвертый - какая-то философская перестройка, веселость: "фигли нам, кабанам..." Всякое желание сравнивать себя с продвинутыми и успешными пропадает. И т. д. Не знаю, люди говорят, после десятого становится "слишком много" (один отец в "Фоме" недавно писал), но мы это для простоты опустим.
То есть, очень понятны затруднения Ивана. Только это те затруднения, которые он на девять десятых бы нес и при двух детях. Он сам пишет: бывают тяжелей случаи. Со здоровьем у кого что не так - и при одном ребенке кружиться, как веретено, станешь. Просто нужно увидеть, что жить семьей в наше время вообще трудно (особенно православной семьей, которая не отдает детей в детский сад, отстаивает свой взгляд и образ жизни и пр.). И перестать сваливать все на количество ртов: плюс-минус один-два маленьких ротика - почти статистическая погрешность.
А когда вырастут? Есть такая проблема. И многие ее предчувствуют.Опять-таки скажу, что современная семья как таковая висит в воздухе, под множеством вопросов. Будет детей двое или четверо - большинство родителей, живущие в условиях большого города "с сегодня на сегодня", ничего не знают про то, какова окажется их перспектива взросления. Большинство не сможет наверняка обеспечить детей жильем, указать образ жизни, сферу применения способностей, дать дело в руки и пр. Вы посмотрите: отец инженер, мать учительница, сын и дочка - юрист с маркетологом! Выбор родительских решений по сравнению с этим разбросом всегда будет очень ограничен: пойти в эту или в ту школу, на этот или тот факультет. Мы вообще, надо сказать, мало чем управляем в плане цивилизованного устройства, а затиснуты в узкий коридор и несемся по нему в общем потоке. Как-то сложится, а как?.. Сами не знаем. Родственные связи тоньшают, с бабушками и дальними теперь далеко не всегда просто решаются вопросы с разделом и наследованием квартир. Это большущая проблема и бич всей современной жизни. Но по кр. мере, что мы определить в силах - это обстановку у себя в доме в течение детства. И семья малодетная конечно с трудом может показать ребенку убедительный пример живых человеческих связей. Лучше, я так думаю, пускай "в тесноте да не в обиде". Торить свою дорогу будет каждый самостоятельно, а наше - это чтоб не был при этом аутистом и циником, каких теперь пруд пруди.
Так что гуманность подхода о. Георгия - она на поверку, я хочу сказать, относительная. Прослабил в одном месте зато создал натяжение в другом. Как говорилось всегда, жизнь - её не обманешь. Закон сохранения. И к тому же, Иван не думал над вот какой вещью? Хорошо, по о. Ианнуарию, думать правильно по-другому: не в чадородии спасение. А в чем спасение? Традиционное учение не годится. Ладно. Но оно давало человеку прямое понимание выхода, конечной цели: рожай, трудись и это будет твоя христианская жизнь! Добрые батюшки вместо этого говорят: рожать не так важно. Что важно? Какое не увеселение, а труд, жертву отцы-профессора взамен предлагают? Или труд, жертва - это тоже устарело и "не цивилизовано"?

Учение оо. Георгия и Ианнуария в действительности безысходно, оно отнимает всякую надежду на определенность. Для тех, кто ищет послабления, прохлады и возможности на елку влезть и задницу не ободрать, оно ничего, подходит. А быть христианином, взять крест и следовать - тут как? Боюсь, у отцов-профессоров нет даже примерных гипотез насчет "цивилизованной" доктрины спасения - сумме необходимого и достаточного. Обычно в таких случаях наблюдается одно сплошное прекраснодушие с повторением по кругу "Христовой любви", "единения", "христианской свободы" и пр. Игра в поддавки.