|
czerni 14.10.2009 10:42
|
# |
|
|
Ответить невозможно, хотя бы уж потому, что не на что отвечать.
Вопрос-то не задан. Надо бы попросту написать его.
Например вот так: " Есть ли жизнь на Марсе?"
После этого можно поискать ответ.
Я именно об этом.
p. s.
За ссылки спасибо. А что у Вас за библиотека в подсказке?
|
|
|
Дмитрий В.Ч. 14.10.2009 01:57
|
# |
|
|
/Сведения эти (о "Русском каганате") получены из "Бертинских анналов"/
Ну конечно, МЫ знаем об этом из Бертинских анналов. Но из них мы знаем также, что император Феофил просит франкского императора помочь послам кагана росов добраться на родину. Устно просит? Для Вас новость, что послы прибывают с официальными письмами от пославшего их?
Кстати, прибыли эти послы в Ингельгейм. Найдите этот город на карте и посмотрите, как "близко" он находится к Юго-Восточной Европе.
/Покажите мне хоть один византийский источник, в котором было бы сказано что-то вроде: "не признаём за архонтами Росии титул кагана"/
Достаточно посмотреть, как константинопольские дипломаты титуловали Владимира и Ярослава, и как, в отличие от этого, они титуловали хазарского кагана.
/Вы несколько преувеличиваете./ насколько?
/В византийских источниках есть одно упоминание – вождь русов, напавших в 860 г. на Константинополь назван "воеводой кагана" (правда, в позднем источнике)./
Вот именно. И это не официальный государственный документ, а мнение писателя.
/О "Русском каганате" у нас итак источников вполне достаточно и игнорировать их невозможно./
Точнее, о кагане росов. Так я и не возражаю против существования того, что Вы с Галкиной называете Русским каганатом. И франкский король не возражал – он знал это государство, и лишь возражал против титулования его правителя каганом. Я возражаю против помещения его в Юго-Врсточную Европу.
/А "свеонами" могли называть любых жителей балтийского побережья/
Это кто – франки не отличали шведов от датчан и норвежцев? Постоянно воюя с ними? Ну-ну. Любых жителей Балтийского побережья в континентальной Европе называли норманнами – об этом есть прямое свидетельство Лиутпранда. А вовсе не свеонами.
/А Русский каганат (салтово-маяцкая археологическая культура) был связан с Прибалтикой торговыми путями./
Интересно, какими? И чем он с Прибалтикой торговал?
|
|
|
М. И. 14.10.2009 00:21
|
# |
|
|
| А в одной маленькой рецензии всего и невозможно охватить. Ссылки на литературу даны. Дальше – Ваше дело. Где находится библиотека – могу подсказать.
|
|
|
czerni 14.10.2009 00:00
|
# |
Цитата: …особое место занимал вопрос о так называемом «Русском каганате»
Ну, какая разница, занимал он место, или нет? Важнее, в чём он состоит, этот вопрос? Как звучит? А об этом тут ни полслова.
|
|
|
М. И. 13.10.2009 23:07
|
# |
|
|
"Сведения о "кагане росов" получены из письма византийского императора франкскому королю".
Ничего подобного. Собственно, после такого рода заявления я уже могу закончить дискуссию с Вами, ибо Вы, уж простите, начисто не в теме, раз такое утверждаете. Сведения эти (о "Русском каганате") получены из "Бертинских анналов" – франкской хроники сообщающей о византийском посольстве 839 г., вместе с которым прибыли послы "кагана народа рос", а также из письма франкского короля византийскому имеператору 871 г. Основной их массив, однако, содержится вообще не в европейских, а в арабских источниках. В византийских источниках есть одно упоминание – вождь русов, напавших в 860 г. на Константинополь назван "воеводой кагана" (правда, в позднем источнике).
"напомню, что титул кагана у Владимира и Ярослава Константинополь не признавал".
Это я вообще не понимаю, откуда Вы взяли. Покажите мне хоть один византийский источник, в котором было бы сказано что-то вроде: "не признаём за архонтами Росии титул кагана".
"Юго-Восточная Европа находилась в зоне геополитического влияния Византии, Корнстантинополь прекрасно знал, какой народ где здесь живет и как титулуют его правителя – со всеми они торговали, воевали, имели дипломатические отношения и вели переписку".
Вы несколько преувеличиваете.
"Итак, если где-то здесь в рассматриваемый период времени существовал Русский каганат, который признавался в качестве такового Константинополем – сведения о нем (хотя бы упоминание) должны быть в византийских документах – хотя бы у Константина Багрянородного".
Он погиб за столетие до Константина Багрянородного. И его сочинения – это, кстати, не этнографическая энциклопедия. Там много чего нет. Он писал о том, что для него (на его взгляд) было важно.
"Галкина нашла такие сведения и ввела их в научный оборот?
Если да – то почему этот первостепенной важности факт не упомянут в рецензии?
Если нет – то о чем говорить?".
О "Русском каганате" у нас итак источников вполне достаточно и игнорировать их невозможно. Кстати, первую монографию Е. С. Галкиной можно скачать в Сети: http://community.livejournal.com/rossica_antiqua/6596.html
"Не говоря уже о том, что послами "кагана росов" оказались шведы…".
Не "шведы", а "свеоны". А "свеонами" могли называть любых жителей балтийского побережья. В том числе и балтийских славян. А Русский каганат (салтово-маяцкая археологическая культура) был связан с Прибалтикой торговыми путями.
|
|
|
Дмитрий В.Ч. 13.10.2009 21:23
|
# |
|
|
Я вообще не историк. Я – интересующийся историографией. И таково большинство участников форума РЛ. И раз уж Вы опубликовались здесь – будьте готовы к обсуждению вовсе не научному. Знакомить широкий круг читателей с рецензией на исторический труд, который они не читали – значит обрекать себя на суждения о рецензируемом труде по рецензии. Но – сами захотели.
Мы, интересующиеся читатели, оцениваем научную (методологическую) добросовестность историка (в частности – учел ли он все факты. известные нам из трудов других историков) и его идеологическую позицию (ибо история, пожалуй, самая идеологизированная наука). И суждение дилетанта (например, Карамзина или Иловайского) для нас может значить больше, чем суждение профессионала со степенями и званиями – если дилетант занимает правильную идеологическую позицию, а профессионал работает на идеологический заказ.
Это – в объяснение того, почему я не буду читать Ваше эссе. Мне не важно, кого профессионалы считают дилетантом. Мне важно, какой объем фактов учитывает историк, и как он их интерпретирует.
А по существу у меня к Вам один вопрос.
Сведения о "кагане росов" получены из письма византийского императора франкскому королю – отсюда следует, что Константинополь признал этот титул (напомню, что титул кагана у Владимира и Ярослава Константинополь не признавал). Юго-Восточная Европа находилась в зоне геополитического влияния Византии, Корнстантинополь прекрасно знал, какой народ где здесь живет и как титулуют его правителя – со всеми они торговали, воевали, имели дипломатические отношения и вели переписку. Итак, если где-то здесь в рассматриваемый период времени существовал Русский каганат, который признавался в качестве такового Константинополем – сведения о нем (хотя бы упоминание) должны быть в византийских документах – хотя бы у Константина Багрянородного.
Галкина нашла такие сведения и ввела их в научный оборот?
Если да – то почему этот первостепенной важности факт не упомянут в рецензии?
Если нет – то о чем говорить?
Не говоря уже о том, что послами "кагана росов" оказались шведы …
/
|
|
|
М. И. 13.10.2009 18:04
|
# |
|
|
"Лично меня слово "дилетантизм" не пугает".
В таком случае, могу только посочуствовать. Почитайте моё эссе на тему профессионалов, дилетантов и любителей в исторической науке и подумайте, к какой из названных категорий Вы и Цветков относитесь, прежде, чем со мной спорить: http://sverc.livejournal.com/2561.html
"И если Вы полагаете, что, опубликовав рецензию в популярном издании, Вы получите здесь "серьезную" (т.е. политкорректную) научную дискуссию – то здорово ошибаетесь. Если не понравится – заклюют. А спесь "профессионалов" здесь не любят. Так что давайте лучше по существу".
Эта рецензия опубликована не в "популярном" издании, а в академическом сборнике. В Интернете она размещена для того, чтобы с ней могло ознакомиться больше читателей.
Если хотите говорить по-существу – слушаю Вас внимательно. Пока "по-существу" я от Вас ровным счётом ничего не услышал.
" имел в виду Сергея Эдуардовича Цветкова, а Вы кого?".
Его же, родимого, кого ж ещё? Махровый дилетант.
|
|
|
Дмитрий В.Ч. 13.10.2009 17:32
|
# |
|
|
Лично меня слово "дилетантизм" не пугает, а настораживает: а не прячестся ли за ним закосневшая в своем самомнении научная школа?
И если Вы полагаете, что, опубликовав рецензию в популярном издании, Вы получите здесь "серьезную" (т.е. политкорректную) научную дискуссию – то здорово ошибаетесь. Если не понравится – заклюют. А спесь "профессионалов" здесь не любят. Так что давайте лучше по существу.
P.S. Я имел в виду Сергея Эдуардовича Цветкова, а Вы кого?
|
|
|
М. И. 13.10.2009 11:34
|
# |
|
|
| "Работы" С. В. Цветкова – это чистой воды дилетантизм, поэтому в серьёзной научной дискуссии их поминать, увы, недопустимо.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | Следующая >>
|
