|
Рогозянский 12.08.2009 17:28
|
# |
| Нет, ну это просто апокрифы. По историческим причинам забыли, Николай Владимирович вспомнил… Терминология вся знакомая, "воцерковить", "социализированный". Но всё вместе… Профком какой-то. Франк. Причем тут Франк? Булгаков, Бердяев – пожалуйста. Но причем тут Франк, уважаемый автор? Нету просто возможности взяться за ДОО. Иначе бы по Франку летели от Вашей теории перья и пух.
|
|
|
Дмитриев Павел Иванович 12.08.2009 17:15
|
# |
|
|
Рогозянский прав в том смысле, что христологическое общества в принципе построить невозможно. Ведь и апостолы не смогли. Да наверное и не пытались. Так как и Христос не пытался…
Это у индейцев с цивилизационного нуля может получиться но и то ненадолго. Думаю, что естественный ход событий и контакты с внешним миром все бы разрушили, что собственно и произошло.
Но опыт крестьянской русской общины тем и ценен, что это реальное и пожалуй единственное достижение христологии в масштабе народа, государства и истории. Тут заметили, что было крепостное право, как бы в том смысле, что никакого защитного слоя у крестьянского общества не было. Но крепостное право не отменяло общины. Оно на нее опиралось. Не будь крепостного права не было бы и крестьянства, так как все разбежались бы. Кто бы захотел платить налоги и работать на барщине. Без этого не было бы защитного слоя который мог быть наравне с внешним миром и с миром крестьян. Люди спасались и имели к тому возможность в результате поддержания православного образа жизни. Который ограждался дворянством и самодержцем, какие бы претензии к ним не предъявлялись. Идеального нет. Не было. И не будет. Но реальное было. Значит может быть еще. И это главное. А не вопли про соцсправедливость. которой никогда ни хрена не было, нет, и быть в принципе, не может. Конечно опыт социализма достоен изучения, как способ обобществления. Но не стоит забывать, что для того чтобы обобществить следует убить всех явно несогласных. А несогласные неявно потом все равно возьмут свое. Что мы и имеем. Так как экономика развивается корыстью. Эти вещи тоже как бы сами собой разумеющиеся. Но их надо всякий раз объяснять. Так как любой нормальный ученый забывает, что общество не линейно и не подчиняется безусловно никаким законам. Даже если введете смертную казнь за переход на красный свет все равно будут переходить. Неявно, не на виду с двойным риском для жизни. Но будут. Это реальность. Потому церковь и не пытается строить общество под себя. Но втягивает каждого в отдельности в себя, каждого, кто понимает свой шанс. А ведь вокруг масса прекрасных людей взращенных социализмом, которые не понимают и увы уже не поймут И т.д. и т.п.
|
|
|
Алексей Ж 12.08.2009 16:55
|
# |
"…было бы грубой ошибкой начисто отрицать советский строй (чем грешат многие православные, зачастую с совершенно нехристианской ненавистью). Наоборот, необходимо тщательное изучение реализованных в нем социальных решений и применение их на практике, разумеется, с необходимой заменой человекобожеской идеологии на христианскую".
Совершенно согласен. Однако, чем всегда грешит любое реформаторство в России, так это нежеланием провести вдумчивый анализ общества, в котором мы живем. Без обсуждения принимается какой-нибудь категоричный тезис типа "Так жить нельзя!" И все принимаются "за работу". Результаты реформирования мы все видим вокруг.
"Не будем вопрошать "кто виноват" – виноваты в общем-то мы все, по крайней мере в своей узости, в желании спастись самим, вне преображения общества".
Признаюсь откровенно, не будучи человеком вполне воцерковленным, но разделяя озабоченность происходящим со страной, с сознанием наших сограждан, отмечу лишь, что кажется неверным христианину "замыкаться" на себе самом. Нельзя же безразлично относится к происходящему вокруг тебя. Ведь в этой стране будут жить и твои дети. Как они будут жить, как будут воспитываться, будет ли у них шанс прожить отмеренную им земную жизнь светло и осмысленно, или им уготовано пожирать ту ядовитую "хавку", которую предлагает телевидение и тупо, по-ослиному, следовать за "морковкой"? Думаю ответ очевиден. Быть христианином и оставаться безучастным к судьбе своего Отечества невозможно. То есть озабоченность тем, как лучше, по-христиански, обустроить окружающий тебя мир – на мой взгляд, одна из непременных характеристик христианина.
|
|
|
Николай Владимирович Сомин 12.08.2009 16:37
|
# |
|
|
| Я бы не стал наших русских философов обвинять в ереси. Заслуга этих людей в том, что они поняли, что в нашей христианской антропологии недостает социологии, учения об обществе. И острее всего это поняли как раз Соловьев и Бердяев. Отсюда и их конфликты с официальной Церковью. Надо видеть то верное, о чем они говорили, изучать их наследие, а вовсе не «шить на них дело», любуясь своим ортодоксальным православием. А что касается словосочетания «религиозные философы», то его не я придумал – это стандартный оборот речи. Но поскольку всех их я считаю вполне православными, то можно было бы написать «православные философы» – в таком словоупотреблении я не вижу ничего страшного.
|
|
|
Николай Владимирович Сомин 12.08.2009 16:04
|
# |
|
|
Я не совсем понимаю, почему нужно противопоставлять «строить общество» и «строить отношения с Богом». Надо делать и то и другое. Конечно, сначала надо «строить отношения с Богом». Но на этой основе надо обязательно «строить общество». Если последнего не делать, то «строить общество» будут противоположные нам, темные силы (это нынеони и делают вполне успешно).
Общество – не фантом, а реальность, и Церковь его заменить не может. Церковь – иное, это корабль спасения. Церковь земная живет в обществе, но сама им не является. Точнее, как общество Церковь не самодостаточна, хотя бы потому, что в ней нет ни армии, ни экономики, совершенно необходимых для существования людей в материальном падшем мире. Церковь должна воцерковить общество, это задача сложнейшая, но совершенно необходимая. Иначе общество, построенное темными силами, «социализирует» Церковь настолько, что превратит ее в подобие спортивного клуба (что уже произошло на Западе). Наши же «воцерковленные» христиане все время пытаются общество свести к Церкви. Но получается иное – попытка выстроить свое, узкое, замкнутое общество, надеясь в нем просуществовать. Но попытки эти противоречивые: по моим наблюдениям масса православных сейчас преспокойно зашибает деньгу в разного рода фирмах, просто губящих нашу Россию. В результате – замыкание Церкви на самой себе, «асоциальность» (слово, которое, к сожалению, не понял архимандрит из Болгарии), нежелание не только строить, но и просто присутствовать в обществе.
Меня более всего печалит, что эти вещи, на мой взгляд очевидные, необходимо все время вновь и вновь доказывать, пробиваясь через непонимание и обвинения в ереси.
|
|
|
Николай Владимирович Сомин 12.08.2009 14:07
|
# |
|
|
| Церковь, помимо задачи спасения ее членов, имеет еще одну задачу: преображение этого мира (и в первую очередь, преображение человеческого общества). Обе эти задачи настолько тесно связаны, что решение из порознь должным образом невозможно. Об этом – моя статья «Личное спасение и социально преображение», опубликованная на «Русской линии». К сожалению, по историческим причинам, вторая задача была настолько умалена, что теперь большинство христиан о ней и слушать не хотят. Эта статья посвящена как раз описанию того, что реально происходит в жизни христианского человечества, если христиане ставят своей целью только личное спасение, без трудов по улучшению общества.
|
|
|
Николай Владимирович Сомин 12.08.2009 13:56
|
# |
|
|
Спасибо за положительный отзыв о статье, но Ваше замечание верно лишь отчасти. Да, крестьянская община приближалась к христократическому обществу, но все же им не являлась по следующим причинам. Во-первых, сам экономический строй общины был все же частновладельческим. Земли переделялись (кстати, далеко не везде), но хозяйство велось отдельно каждой крестьянской семьей. Это еще далеко от идеалов иерусалимской общины (у духоборов, например, поля были общими и обрабатывались совместно всем миром, тоже было и в Парагвае). Во-вторых, крестьянская община образовалась не под прямым влиянием Церкви (хотя ее образ жизни соответствовал христианству), а по социальным причинам – защита от административных притеснений, взаимопомощь в бедствиях, круговая порука при выплате податей, поддержание порядка и определенного нравственного уровня. Церковь, к сожалению, относилась к факту существования крестьянской общины достаточно индифферентно. Столыпинские реформы, разрушающие общину, всколыхнули все российское общество. В то время печати была масса откликов, дискуссий, мнений. Однако, если посмотреть церковные журналы тех лет, то реакции нашего духовенства на разрушение общины не было практически никакой. Церковь не числила общину по «своему ведомству» и не считала себя ответственной за ее сохранение. Так что, до подлинной христократии дореволюционное российское общество явно не дотягивало.
С Вашей книгой ознакомился бы с большим интересом. Мой электронный адрес есть на сайте http://www.chri-soc.narod.ru/
|
|
|
Николай Владимирович Сомин 12.08.2009 13:55
|
# |
|
|
| Видите-ли. Из того, что о. Иоанн Восторгов написал целый том статей против социализма, вовсе не следует, что он во всем прав. О. Иоанн справедливо критикует атеистический коммунизм. Но против коммунизма христианского, реализованного в Иерусалимской общине и описанного в Священном Писании, его "блестящие" аргументы крайне неубедительны и легко могут быть опровергнуты (что и сделано в ряде моих статей). Поэтому, если вы хотите по этому вопросу дискутировать, то давайте конкретно и по существу.
|
|
|
Виктор Русс 12.08.2009 13:33
|
# |
"…казалось бы, у нас есть прекрасный задел в лице целой плеяды выдающихся русских религиозных философов: В.С. Соловьева, С.Н. Булгакова, Н.А. Бердяева, Л.П. Карсавина, С.Л. Франка и других…"
Автор этих строк не уточнил, что всех этих поименованных религиозных философов, осбенно В.С. Соловьева и Н.А. Бердяева, нельзя назвать православными в полном смысле. От сюда непраильный взгляд у автора на христианство в целом, и православие в частности.
Смущает слово "религия" (по отношению к православным); мы не "религиозники", мы – не религия, мы ПРОСТО ВЕРИМ И ДОВЕРЯЕМ ГОСПОДУ БОГУ. А "религия" (по лат.-"связь") – латинское слово смешивающее все веры под одну дисциплину религеоведения и, как следствие, принижающее православие и по смыслу и по значению. Да и само это слово внедрилось к нам из Западной богословской протестантской литературы лет двести тому назад.
|
|
|
Рогозянский 12.08.2009 13:33
|
# |
| Вступление – золотое. Орлиный взгляд! Всё остальное, к сожалению, с обычным соминским привкусом. Пытаться вывести "общество" на уровень онтологии… Вроде того, что у Адама и Евы в раю было "общество". Там человек. Никакого "обчества". Человек и Бог. Плюс отношения органического родства, "Божественной семейственности". Отсюда всё прочее. Не общество строят, строят отношения с Богом. Которые автор систематически принижает и утрирует (дескать, "самоспасение"). Из отношений с Богом вырастает и органическое родство. Церковь – вот идеал общества по-христиански, и нечего больше мудрить.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | Следующая >>
|
