|
Провинциал 20.08.2009 12:59
|
# |
|
|
Эти вопросы я задавал не для того, чтобы просто любопытствовать, а для выяснения вашего видения этногенеза татар. А имеет существование всего три теории. По Вашей, булгарской, нынешние татары имеют не более прав на земли, чем русские: все пришельцы. Да и по ордынско-кипчакским тоже.
Но согласно многочисленным исследованиям, славянские племена и родственные им жили в древности и в нынешней Сибири, и в Семиречье, и далеко на Востоке. Часть их ушла на Запад под давлением более многочисленных врагов, часть потомков – вместе с ордами Чингиза.
Это я к тому, что все мы – странники на этой земле и, тем не менее, хозяева государства, названного Россия. Поэтому толкаться попами не надо. Ваш народ имеет не меньше прав, чем русские. И все мы ныне под властью ИНОРОДЦЕВ. Плюс идет активное заселение чужаками.
У нас общие проблемы, не правда ли?
|
|
|
Провинциал 20.08.2009 11:28
|
# |
|
|
В таком случае булгары – такие ж завоеватели, как ордынцы. Чего особенно тогда на русских переть? "Местный финно-угорский компонент" – остался всего лишь компонентом современных татар (исходя из Ваших слов). А сами татары (булгары) существуют и никто их не притесняет.
Вообще, для устранения внутригосударственных конфликтов, нужно ликвидировать административно все "республики" и автономии. Все – граждане России, все – с одинаковыми правами. При полной свободе охранения национальной культуры и мирного сосуществования разных народов. Ассимиляция никому не нужна, но и вражду незчем будет копить, т.к. все – равных условиях.
Вполне понимаю, что с нынешней властью этого сделать не удастся – она ориенитрована на глобализм и вывоз национальных богатств.
|
|
|
Urus 20.08.2009 11:18
|
# |
|
|
Вы, батенька, я гляжу, совсем "не в теме". "Каравон" вообще-то проводится не в Елабуге, а в селе Русское Никольское Лаишевского района. Туда временами, кстати, и М.Ш.Шаймиев наведывается (см., например: http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=176970 http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=104860 http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=183004). И "придуман" он не местной администрацией, а русским народом Бог знает сколько веков назад. Туристы и "знатоки" истории, вроде вас, тут вовсе не причём.
И предки мои СВОЮ землю пахали, а не "татарскую" или "марийскую", как, впрочем, и татары с марийцами. Поэтому она такая же русская, как и татарская. И Казань, в центре которой четыреста тридцать лет назад был обретён чудотворный Казанский образ Богоматери, такая же русская, как и татарская. Как бы вас от этого не коробило.
Что же касается "однобокой" (а скорее – "кривобокой") трактовки, то здесь вы явно лукавите. Объективная оценка событий тех лет (с упоминаниями о том, что "сиятельная Порта" объявила к 1550-м годам Казанское ханство своим "илем", что по Волге шла интенсивная работорговля, и прочими "неудобными" фактами) никогда не устроит татарских националистов, а именно они сегодня играют первую скрипку в местной исторической "науке". Это вовсе не оправдывает предвзятую трактовку истории противостояния Казани и Москвы некоторыми русскими "национал-умельцами". Но это же очевидно, как Божий день. И вы это сами фактически ниже признали, когда писали о "черемисских войнах".
|
|
|
Чирмишхан 20.08.2009 10:54
|
# |
|
|
То, что Вы несведущи о происхождении современных татар, это исключительно Ваша личная проблема. В двух словах можно сказать, что современные казанские татары – это потомки волжских булгар с незначительным влиянием азиатского (ордынские татары) и местного финно-угорского компонента. Более подробную информацию Вы и сами можете найти, если Вы не лентяй.
Я никаких "выводов" не делал, поэтому понятия не имею, о чём Вы говорите.
|
|
|
Провинциал 20.08.2009 10:30
|
# |
|
|
Так поясните нам, несведущим, кто такие современные татары? Где их корни и какова роль татар из орд Чингизхана? Симптоматично, что ни один из защитников "коренных народов Поволжья" не ответил на эти вопросы.
А то Вы, "чиримис"-мариец, начинаете делать далеко идущие выводы на пустом основании.
|
|
|
Чирмишхан 20.08.2009 10:14
|
# |
|
|
Про "татарскую землю" я Вам ничего объяснять не буду, т.к. вижу, что Вы и не хотите этого понимать. Смешно Ваше упоминание про "Каравон" – недавно придуманный администрацией Елабуги русский фольклорный праздник. Цель известна – дальнейшее развитие туристической привлекательности региона. Даже если Ваши предки пахали татарскую землю, русской она от этого не стала, не обманывайте себя и других.
Можно сколько угодно говорить, что все труды по истории Казанского ханства не идеальны, однако все исторические материалы есть в свободном доступе, и при желании можно их изучать сколько вздумается. Труды, подобные книге Нуруллы Гарифа, возникают из-за однобокой трактовки событий официальной государственной историей. Однобокая трактовка вызывает протест и эмоциональный комментарий непредставленных фактов, что мы и имеем. Трактовка Гарифа тоже достаточно однобока, что вызвало протест и с моей стороны. Если госпрограмма образования будет представлять ОБЪЕКТИВНУЮ историю со всеми фактами, а не "кавер-версию для русских", таким трудам просто не будет места.
|
|
|
Urus 20.08.2009 00:17
|
# |
|
|
Татарстан – это кусок не только "татарской земли". Тут и до татар и рядом с ними люди жили, а до людей – мамонты. Не совсем логично получается: "Русская равнина" вам глаза колет, а "татарская земля" душу греет. Мои русские предки здесь не одну сотню лет жили, и их культура здесь же формировалась, как и культура чуваш, мордвы, марийцев и т.д. Может быть, вы в курсе, что в ряде мест Татарии ещё сохранились уникальные русские праздники и традиции, которых нет в остальной России (например, "Каравон"). И могилы их здесь. И "лапы" их, как вы изволили выразиться, сюда не тянулись: они этими "лапами" столетиями "татарсую землю" пахали и на фабриках вкалывали. Ещё и поэтому Татария и Башкирия для меня такие же "русские области", как и Рязань с Вологдой.
Худяковский труд я, конечно, читал и достаточно внимательно, и, надо сказать, обнаружил много моментов, дающих основания сомневаться в непредвзятости этого автора (особенно в части пересказа "нужных" эпизодов из "Казанской истории" и замалчивания "ненужных). Думаю, вы в курсе, в какие годы она была написана и какие "нежные чувства" питал Михаил Худяков к "проклятому царскому режиму". Но, тем не менее, остаётся признать, что лучшего по истории Казанского ханства ещё за последние семьдесят – восемьдесят лет, действительно, никто так и не создал. Может как раз по той самой причине, о которой я писал ниже?
|
|
|
Чирмишхан 19.08.2009 16:06
|
# |
|
|
Ваша фраза меня не устраивает шовинистической постановкой, и не надо мозги пудрить составом населения. Татарстан – это кусок татарской земли, где веками формировалась культура татар, а не русских. Вы всё привыкли называть русским, куда лапа дотянется. У вас не только Татарстан "русская область", а даже Восточно-Европейская равнина – "Русская равнина". О чём с Вами говорить, когда у Вас "русская" пелена на глазах? Вы не объективны.
Можете сколько угодно злорадствовать, что меня "жестоко надули", но тут речь идёт о конкретной книге, а не о "подобных шедеврах". Даже если и продаётся эта книга где-то за 30 руб., меня это не трогает.
Что касается русских авторов по местной истории, почитайте Михаила Худякова, и всё встанет на свои места.
|
|
|
Urus 19.08.2009 01:13
|
# |
|
|
Собственно говоря, чем вас не устраивает моя фраза "Татария и Башкирия, по сути дела, такие же "русские области"? Я так понимаю, сами вы мариец, коли обиделись на татарского "историка" исключительно из-за "черемисских" ляпов. А если так, то прекрасно понимаете, что это высказывание вполне применимо и к нынешней Марий Эл. Шовинизмом тут и не пахнет – посмотрите на состав населения, и учтите заодно процент обрусевших татар, башкир, марийцев. Это просто констатация фактов, которые в "национальных" республиках стараются не замечать.
А вот что касается 150 рублей, то это вас жестоко надули. У нас, в Казани, подобные "шедевры", действительно, очень дешёвые (на книжном развале можно и за десятку взять). Заботятся, знаете ли, наши власти о "просвещении" народа. А вот с книгами русских авторов по местной истории – серьёзная напряжёнка. Видимо, не все русские доросли ещё до её "правильного" понимания…
|
|
|
Чирмишхан 14.08.2009 10:47
|
# |
Боже, какие шовинисты тут собрались! Что стоят фразы "Татария и Башкирия, по сути дела, такие же "русские области", "самих национальных республик существовать не должно", "Они выберут себе лидеров, которые выселят оттуда всех русских (а кого не выселят – вырежут)…" или вот вообще фашисткий лозунг "Нам нужна работа по ассимиляции национальных меньшинств, ассимиляции языковой, культурной, и в первую очередь – религиозной."! Что за бред? На словах ругаете фашистов, а на деле исповедуете шовинизм? Интересно, как он у вас уживается вместе с православным вероисповеданием? Или вы не православные?
А над перлом "коренным народам, населявшим эти области (угры, булгары, финские племена и пр.) нужно считать поход Иоанна Грозного освободительным, т.к. ранее они были оккупированы татаро-монгольским нашествием. И активно уничтожались." можно или посмеяться, или поплакать. Да нас русские уничтожали, а не татары, откройте любые исторические данные за XVI век. Про "Черемисские войны" не слышали? Вот так Вы, сами не зная правды, пытаетесь навязать, что, по Вашему мнению, и как должно считаться.
Вы судите однобоко, так же и как ваш товарищ Овчинников. И ему, и вам не нужны исторические факты, для вас важны лишь ваши собственные представления о том, что и как должно быть освещено в истории.
Что касается книги, есть у меня эта книга, только стоит она не 30 руб, а 150. Материал до «взятия Казани» включительно написан верно, основан на реальных исторических фактах.
Затем начинается сомнительный материал, представляющий марийского князя Мамич-Бердея как «одного из казанских правителей луговой стороны», т.е. умалчивается, что он марийский князь. Имя заменено на татарский лад на Мамыш-Бирде, хотя такой вариант нигде не фигурирует: в русских летописях Мамич-Бердей, в турецких Mamış Birdi (Мамыш Бирди), а татарские при взятии Казани были уничтожены. На рисунке Рушана Шамсутдинова «Казнь Мамыш-Бирде в Москве» изображён человек в жёлто-зелёном полосатом малахае и цветных штанах, а-ля "я из Таджикистана". Я уважаю творчество Шамсутдинова, но эта картина поставила для меня под сомнение всё его творчество, хотя может быть и несправедливо.
Следующий крупный ляп автора книги – глава «Город Чаллы – новая столица Казанского ханства». Автор употребляет слова «Чаллынский городок», «Чаллы» (в летописях Чалымский городок или Чалым). На самом деле речь идёт о марийской крепости Салым-Ола (Важнангерское (Мало-Сундырское) городище «Аламнер») на Сундырской горе (горный берег Волги). Т.е. реально никакими «Чаллами» не пахнет, автор путает разные места – "Чалым" (Важнангерское городище) и "Чаллы" (Чаллынское городище), тем самым вводя татарских детей в заблуждение. По тексту пишет «Под руководством Мамыш-Бирде формируется повстанческое движение луговых ЛЮДЕЙ…». А что, слабО было написать «луговых марийцев»? Гордость не позволила или недостаток сведений? Боюсь, что первое. Много пафоса про приглашение ногайского царевича, а про то, как Мамич-Бердей сделал ему «кисек баш» ни слова нет.
Описание карательной экспедиции, как русские войска пошли «за Ошит и за Уржум к Вятке.. брали в плен одних женщин и детей, мужчин всех побивали» приводится, вероятно, чтоб показать страдания татарского народа, но мы то знаем, что речь идёт о марийских территориях и о марийцах.
Якобы относящийся к татарам приведённый текст: «Из-за жестокости царских чиновников восставшие резались с правительственными войсками на пепелище жилищ своих, летом и зимою» на самом деле относится к марийцам (черемисам). Читаем в оригинале у Карамзина: «бунт черемисский продолжался до конца Иоанновой жизни с остервенением удивительным: не имея ни сил, ни искусства для стройных битв в поле, сии дикари свирепые, озлобленные, вероятно, жестокостию царских чиновников, резались с московскими воинами на пепле жилищ своих, в лесах и в вертепах, летом и зимою – хотели независимости или смерти».
Короче, освободительная борьба татарского народа и карательные экспедиции по усмирению татар XVI в. высосаны из пальца, поскольку их толком и не было. Использован материал «черемисских войн», про которые в книге нет ни слова. Лажа полная!
Далее он пишет «мусульманам под угрозой смерти запрещалось заниматься изготовлением оружия и плавкой металла». Да, запрещалось, но не только мусульманам, а всем инородцам бывшего Казанского ханства. АВТОР ПРИВЫК НЕДОГОВАРИВАТЬ. Из-за этих ляпов появляется недоверие ко всей книге, хотя в целом исторические события описаны верно.
Остальное без замечаний, хотя, на мой взгляд, книга написана излишне эмоционально.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | Следующая >>
|
