|
Артур 29.06.2009 16:58
|
# |
|
|
Вы знаете, мне, наверное, придется еще не раз вот так риторически вопросить «понимаете?». Я уже не в первый раз Вам говорю – речь не идет о практике борьбы режимов за свое упрочение с теми, кого он считал своими врагами. Речь идет об их мегапроектах. Коммунисты обещали принципиально бесклассовое общество, общество равенства, нацисты – общество элитаристское. И те и другие – потом, в будущем, когда покончат с врагами.
Хирург и Джек-потрошитель одинаково вспарывают живот, но цели их весьма сильно расходятся (хотя и не всегда). Достаточно ли иллюстративна эта кровавая аналогия?
Но даже и в том аспекте проблемы, который Вы стараетесь все время выдвинуть на первый план, наспех, простите, сочиненная тут Вами казуистика, возможно, имела бы шансы на то, чтобы быть рассмотренной серьезно, если бы Вы затруднились доказать, что ВСЕ истребленные принадлежали исключительно к сословиям, идеологически ( мы же говорим об идеологии?) подлежащими истреблению, что среди истреблявших не было представителей иных сословий, кроме тех, кому идеологией вроде как предписано истреблять. Недурно бы также доказать, что немцы принципиально не убивали немцев по политическим мотивам.
Кстати, каково, по-Вашему, природное неприобретенное, скажем, товарища Луначарского? Его «в коммунизм не взяли бы»? И Феликс Эдмундович, как назло, дворянин!.. Про самого Ильича я уж не говорю… Впрочем, это уже малозначительные детали. Речь ведь, я повторяю, не об этом.
В том, что Вы «об этом кое-то знаете», я не сомневаюсь. Просто хочется нацизму компанию придумать, так ведь? По некоторым частным причинам…
|
|
|
читательница 29.06.2009 15:52
|
# |
|
|
""читательница", разве же речь идет о ВАШЕЙ гражаднской войне?! "
Нет. Не дурите, естественно я говорила о русской гражданской войне с безбожниками. В Американской гражданской войне ни одна из сторон не была за безбожие или за атеизма. Там было совсем другое. Не верю что Вы такой неуч что этого не знаете. И это вообще не тема данного форума.
|
|
|
czerni 29.06.2009 15:37
|
# |
|
|
Цитата: Это категория – раса – природная, биологическая, понимаете? Ее нельзя изменить, как классовую принадлежность
Тут ключевое слово "понимаете?".
Откуда у Вас сомнение, что я не понимаю, что раса – это природная категория? Да пусть и не понимал бы, разве же у нас с Вами речь о противопоставлении биологического и социального?
Нет, конечно. У нас речь о противопоставлении природного и приобретённого.
Если бы человек не был общественным существом, то, возможно, тогда для него природное в точности совпадало бы с биологическим. Но эти две области не совпадают даже для муравья, а уж для человека – и подавно. Даже о муравьишке мало сказать, что он, допустим, лесной Formica fusca, но надо добавить, каково его общественное положение (матка, раб и пр.). Вот и Вы, заполняя анкеты, сообщаете о себе некоторые вещи, которые не в состоянии изменить. Из них только пол является биологическим, а место рождения, гражданство, фамилия и, наконец, (вот оно!) социальное происхождение (до революции – сословие) – всё это социальное, общественное, но одновременно природное, то есть полученное Вами при родах.
И если Вас обрекают на уничтожение по признаку расы, а Вашего брата во Христе по другую сторону границы – за потомственное дворянство, или за то, что родился по другую сторону границы, или за расу же (как ижору) то в чём разница-то?
Я пишу Вам вещи, которые Вы, безусловно, знаете лучше меня. Для чего же тогда я пишу их? Чтобы сообщить, что и я об этом кое-что знаю.
|
|
|
Артур 29.06.2009 13:36
|
# |
|
|
Разговор пошел по кругу. Коллега, которой Вы возразили, противопоставила нацистскую идеологию идеологии коммунизма. Обе были утопичны (особенно коммунистическая) и бесчеловечны, и каждая из них предусматривала такие этапы становления искомого общества, когда чуждые элементы истреблялись поголовно.
Различие в том, что в рамках нацистской идеологии право на счастье имели только представители «высшей расы». Это категория – раса – природная, биологическая, понимаете? Ее нельзя изменить, как классовую принадлежность. Коммунизм оперировал категориями социальными, а не биологическими. Нацизм официально закреплял социальное неравенство в зависимости от разного антропологического качества человеческого материала, оцениваемого исходя из расовых критериев.
Коммунизм же в самом своем содержании официально предусматривал антропологическое равенство людей, а в социальном плане—ликвидацию классовой структуры общества с распространением предполагаемого блаженства на всех людей.
Вы все время пытаетесь отождествить два учения по единственному сходному признаку – репрессивности режима на ранних стадиях становления. Удобно, и для целей пропаганды, должно быть, эффективно. Но шито белыми нитками.
PS Нынешние коммунисты (Зюганов) стараются выявить и предъявить миру "христианские корни коммунизма", именно потому что видят для этого возможности в содержании своего учения. Потому что коммунизм – не нацизм. Попытайтесь построить апологию нацизму на Евангелии.
|
|
|
czerni 29.06.2009 11:31
|
# |
|
|
1.
Цитата: Насчет "отбрить"…
Насчёт отбрить, ничего не скажешь, Вы искусник и любитель
2.
Цитата: …позволю себе небольшой совет: в следующий раз, когда у Вас возникнет соблазн походя пнуть кого-нибудь из участников, особливо женщину, потратьте несколько минут на изучение вопроса.
Отвергаю как стилистическую небрежность Ваше предложение прежде, чем пнуть тщательно изучать вопрос (о пнутии, надо понимать). Считаю, что Вы предложили мне "учить матчасть", как тут выражается один наш собеседник. Читать классиков: МЭЛС. Не буду. Сыт.
Цитата: …походя пнуть кого-нибудь из участников, особливо женщин…
Походя пнуть – это про меня? Не узнаю, и даже, не верю!
3.
А по сути дела вот что. Вот Вы и сами отыскали в Манифесте про классовую борьбу. Потом вышла поправка "об обострении" оной.
И это всё к тому, что были такие люди, которые "атакующим классом" от рождения были обречены не жить в светлом будущем. Полный список их мне неведом. Например, ижора в нём официально не числилась, а кулаки и попы – те да.
4. Про христианство. Вы не думали, что оно для всех, кто захочет и поверит? И нет таких, кому от рождения не суждено…
5. Год назад в нашем храме купил хорошую книгу. Про питерскую жизнь при советах. Римская-Корсакова "Лебединая песнь" ("Побеждённые"). Это как раз про тех, кому было отказано иметь земное советское будущее, но
надежду живота вечного у них никто не отнимал.
|
|
|
Артур 29.06.2009 09:34
|
# |
|
|
Слава Богу, форум – вещь публичная, так что каждый имеет возможность составить свое мнение о тщательности и связности.
Насчет "отбрить", позволю себе небольшой совет: в следующий раз, когда у Вас возникнет соблазн походя пнуть кого-нибудь из участников, особливо женщину, потратьте несколько минут на изучение вопроса. А то создается впечатление, что "советское" вызывает у Вас тот же комплекс ответных спонтанных реакций что и у Читательницы, и Вы в таких случаях руководствуетесь стереотипами и не утруждаете себя аргументами.
По сути. Вот цитата из "Манифеста…". Авторы – пара Ваших, пусть и не тезок, но в известном смысле соотечественников.
Цитата: Когда в ходе развития исчезнут классовые различия и все производство сосредоточится в руках ассоциации индивидов, тогда публичная власть потеряет свой политический характер. Политическая власть в собственном смысле слова – это организованное насилие одного класса для подавления другого. Если пролетариат в борьбе против буржуазии непременно объединяется в класс, если путем революции он превращает себя в господствующий класс и в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения, то вместе с этими производственными отношениями он уничтожает условия существования классовой противоположности, уничтожает классы вообще, а тем самым и свое собственное господство как класса.
На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.
И не забудьте, пожалуйста, что христианство тоже не обещает спасение всех и каждого. Оно обещает только Царствие Небесное для спасенных.
|
|
|
Вестовой 26.06.2009 23:50
|
# |
|
|
Цитата: "Первый раз узнаю что кому-то так досканально раскрыт промысел Божий, и что любовь Божья к человечеству и "награда" за правоту является столь примитивной."
"читательница" в очередной раз подтвердила свой АТЕИЗМ!
|
|
|
Вестовой 26.06.2009 23:41
|
# |
|
|
Цитата: "Скажите, а победа безбожников в гражданской войне – это тоже признак того что Бог был на их стороне?"
"читательница", разве же речь идет о ВАШЕЙ гражаднской войне?! Ну коли уж спросили, так извольте: в ВАШЕЙ гражданской войне Севера и Юга 1861-1865 годов кукловоды ОБЕИХ воюющих сторон были безбожниками и масонами! Поэтому, Вам не все ли равно – кто победил?!
|
|
|
czerni 26.06.2009 20:07
|
# |
|
|
Цитата: Это у Вас сложилось такое впечатление. Которое, на мой взгляд, не соответствует действительности.
У меня сложились не только такие, но и некоторые другие впечатления.
1. Вы невнимательно читаете то, что я пишу. А я пишу тщательно.
2. Вы невнимательно отвечаете, поскольку желаете меня "отбрить" похлеще. Это мешает связности.
3. Тягаться в "отбритии" не стану. Уступаю. Ваша взяла.
4. Но повторю, даже в теории, даже в своих нежно-розовых снах, счастье всем они не обещали . "Лишь мы…". Неважно, кто мы. Важно,что не все. Ну а на деле? На деле – никто. Но об этом ни слова!
5. Вы хотели ссылок? Извольте: ПСС корифеев. Там про дикратуру, принуждение, уничтожение как класса и т.п. Но, повторяю, проще всего изучить "Интернационал" моего тёзки Эжена Потье и не забывать девиз на сов. гербе.
|
|
|
Артур 26.06.2009 14:12
|
# |
|
|
Цитата: В моём послании было сказано, что я обратил внимание (на смысл того послания, на которое отвечал) и ответил соответственно (этому смыслу)
Это у Вас сложилось такое впечатление. Которое, на мой взгляд, не соответствует действительности.
Если Вы сочли оспариваемое Вами утверждение настолько важным, что считаете для себя невозможным не высказать свои возражения, то, по моему скромному мнению, это следует делать более основательно, чем просто искать изъяны в художественных текстах условных лебедевых-кумачей. Хотя бы и сослаться на программные документы. Если, конечно, как Вы метко заметили, есть желание прояснить для заблуждающейся коллеги, в чем состоит ее принципиальная неправота, а не просто снисходительно дать ей понять, что ее точка зрения настолько абсурдна, что не нуждается даже в опровержении посредством серьезных аргументов.
Если же Вы считаете вполне со своей стороны добросовестным искать подтверждения своему мнению в популярном творчестве, то прошу Вас вспомнить, например, расхожую фразу, коей в целях краткости и лучшей усвояемости, описывали утилитарный аспект коммунизма: «От каждого по труду, каждому – по потребностям».
С разительным расхождением между идеалами, программами, воззваниями и т.п. и реальным положением дел при Советах я более или менее знаком. Просто считаю некорректным обсуждение содержания идеологий на такой основе. Например, я не могу подвергать сомнению фундаментальные установки Православия только из-за того, что практика духовенства иногда вызывает изумление. А Вы?
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | Следующая >>
|
