|
_Консерватор 25.03.2009 12:55
|
# |
|
|
Цитата: А Вы явно обнаружили своё психическое заболевание…
..Ей, Господи Царю, даруй ми зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего…
|
|
|
Old_Crow 25.03.2009 00:48
|
# |
|
|
| Вдогонку. Кстати говоря, по-моему, тут опять тонкости перевода. В оригинале говорится: principles before personalities. Personality – это и личность в психологическом смысле, характер, и индивидуальность,и, наконец, персона, деятель, известная личность. Из общения с англоязычными анонимными я сделала вывод, что Personality в контексте традиции употребляется именно в последнем значении. То есть речь не идет об отказе от своей индивидуальности во имя принципов, а о том, чтобы не ставить свою персону на первое место.
|
|
|
Old_Crow 24.03.2009 23:52
|
# |
|
|
Попробую изложить свой взгляд на некоторое из того, что цитирует Александр.
Шаги сформулированы таким образом, что могут трактоваться, как и любой религиозный текст, многозначно, с разных позиций.
Непонятная сентенция, по автору получается "как захочется так и посмотрится"?
–----------------------
Я думаю, имеется в виду, что у каждого может быть своя концепция Бога, в соответствии с которой он и рассматривает шаги. А варианты конкретной работы по шагам очень индивидуальны – думаю, Александр, ты это заметил:).
В Москве есть группа, где читают молитву "Отче наш";
–-------------------------------
Две:)
а не безликой и аморфной ВС.
–--------------------------------
Я бы так не сказала, но это оффтопик.
А это «обращается к Богу так, как он его понимает» означает важный факт: прийти в нее может любой человек, независимо от того, верит ли он в Бога, или не верит.
–------------------------------
Добавлю: и, если верит, независимо от того, к какой конфессии принадлежит.
Литература АА вся переводная, качество перевода не блещет
–-------------------------------
Это точно. Сколько раз уже приходилось объяснять новичкам, что "спонсор" в сложившемся в русском языке понимании этого слова не имеет никакого отношения к тому, что упоминается в литературе АА.
под русский менталитет и Православие
–------------------------------
Что значит "переписать под Православие"? Поясни, плиз:)
–------------------------------------
Из 100 больных, посетивших ячейки общества АА, максимум 2-3 человека задерживались в них на более или менее продолжительное время.
–------------------------------------
По моим более чем 10-летним наблюдениям в АА – больше.
В АА нет никаких "консультантов".
–------------------------------------
Нет, в нынешнее время бесплатной литературы нет.
–-------------------------------------
Брошюры новичкам:)
Анонимность – духовная основа всех наших традиций – не понимаю!
–-------------------------------------
А по-моему, все просто. Ну, про нераскрытие анонимности тех, кого услышал на группе,и так понятно, тут и объяснять нечего. Но главное здесь то, что для помощи другим важна не я, как персоналия, как физическое, так сказать, лицо, как Ворона, важен мой опыт выздоровления. И если он оказался кому-то полезен, то он полезен сам по себе, а не как опыт конкретной Вороны Батьковны. Главное для меня – что он кому-то помог, а не то, что именно Я, Ворона Батьковна, умная такая, им поделилась. А то – обратно в центропупизм.
|
|
|
Old_Crow 24.03.2009 21:30
|
# |
|
|
Думаю, Иван Андреич впечатлился бы Вашей трактовкой:)
Ворона, простите, это Вы… Я бы никогда Вас так не назвал, потому что уважаю людей, если бы Вы сами не подписались таким странным ником… Ещё раз простите…
–-----------------------
О, не за что, уважаемый М. "Old Crow" – это название блюзовой композиции Сэма Тэйлора.
Сыр – это некая положительная потенциальная возможность, посылаемая Вам от Бога, осознать всю пагубность Ваших действий, связанных с общением с нечистой силой…
–-------------------------
Хм… Ну, допустим, речь идет о моей трезвости. Пагубность общения с "нечистой силой" (под которой, очевидно, понимается алкоголь) осознана мной давно. Так что ж получается, я свою трезвость слопать совсем уж собралась? Хорошего же Вы обо мне мнения:)
Лисица – это Петров, который называясь православным, не только не помогает Вам это осознать и покаяться, но пытается и саму возможность свести на нет, ложно прикрываясь якобы авторитом каких-то там священников…
–-------------------------
Пардон, что осознать? Свой алкоголизм? Без вас с г-ном Петровым осознаю.В чем покаяться? В том, что наколбасила по пьяни? Я с этим, насколько могла, разобралась, работая по программе АА. "Авториты", кто бы из вас двоих их не приводил, мне в основном безразличны, а свои впечатления по поводу Вашего с г-ном Петровым диалога я уже высказала:). И рискну высказать сильные сомнения в том, что г-н Петров своими постингами намеревался помешать мне что-либо сделать либо свести на нет какую-либо мою возможность – уважаемый Петр, опровергните, если я не права:)
Но вернемся к басне. Что-то я не слышала тут от уважаемого Петра восхищения моими глазками, перышками, шейкой и прочим, либо у него такая оригинальная манера говорить комплименты, с которой я за всю жизнь ни разу не сталкивалась:). И просьбы спеть вроде бы не было:).
Ну ладно, допустим, что это такая тщательно продуманная тактикаа. Но зачем? На кой, извините, дорогому Петру мой трезвость, чем она могла его пленить, и что ему с ней делать? Петр, я искренне надеюсь, что Вам своей хватает (если это для Вас вообще актуально:).
|
|
|
Александр А.Б. 24.03.2009 19:41
|
# |
Большое спасибо Дорогой редакции и А.Л. Игонину за эту впервые на РЛ спокойную статью об АА.
Однако хочу внести автору статьи некоторые уточнения и замечания.
Но сначала пару слов о себе. Я регулярно хожу в церковь, являюсь прихожанином церкви Успения Богородицы, молюсь дома и на литургиях, исповедуюсь и причащаюсь. По милости Божией трезв скоро как три года.
Ссылки на литературу, из которых самая новая датирована 2005 г., а остальные датированы еще более ранними годами, а с тех пор прошло немало времени – не блестяще.
Цитата: Текст шагов носит характер сугубо религиозного документа и содержит апелляции к Богу. Это весьма сильное преувеличение. Это, скорее всего, следует отнести к психотерапевтии, в которой осознается, что самому алкоголику не обойтись без помощи Бога, он сам не в состоянии обрести целостность, получить исцеление.
Цитата: Шаги сформулированы таким образом, что могут трактоваться, как и любой религиозный текст, многозначно, с разных позиций. Непонятная сентенция, по автору получается "как захочется так и посмотрится"?
Цитата: Поэтому попытка изложить смысл шагов является непростой задачей. Использованная А.Л. Игониным литература в этом смысле весьма ограничена, есть и другой взгляд на это.
Цитата: Поэтому он должен сохранять открытость, готовность выслушать чужое мнение о себе и потребность в дальнейшей работе над собой. Это заблуждение. Члены АА никого не обсуждают, говорят только от себя и за себя, никогда не говорят "мы" – они делятся с другими собственным опытом достижения трезвой жизни.
Цитата: Последний, двенадцатый шаг посвящен деятельности исцелившегося наркологического больного по привлечению в общество новых членов и опеке над ними. Это неточно. Точная формулировка: Достигнув духовного пробуждения, к которому привели эти шаги, мы старались донести смысл наших идей до других алкоголиков и применять эти принципы во всех наших делах.
Цитата: Каждый член общества «обращается к Богу так, как он его понимает». Очень важный вопрос! Я был крещен в детстве, но вырос в атеистическом обществе и, по сути, был безбожником. В 12 шагах красной нитью прослеживается невозможность избавиться от порока без Его помощи, упования на Него, мольбы к нему, искреннего покаяния. И я пришел к Нему! Моя встреча с Христом состоялась и это самое замечательное, что произошло в моей жизни за последние несколько лет. По моим наблюдениям, в разных группах православных от 10 до 60% и он выше там, где группа работает при Храме – там и стены дышат благодатью, и к батюшке можно подойти за советом, и помолиться Христу, а не безликой и аморфной ВС. Очень и очень многие ищут истинного Бога Евангелия. В Москве есть группа, где читают молитву "Отче наш"; поначалу туда приходили люди и, услышав эту молитву, тут же вставали и уходили. Ныне же эта група популярна.
А это «обращается к Богу так, как он его понимает» означает важный факт: прийти в нее может любой человек, независимо от того, верит ли он в Бога, или не верит. Кстати, к слову. Несколько лет назад среди верующих и неверующих был проведен опрос с одним вопросом: кто такой Иисус Христос: а) Высшая Сила б) Богочеловек в) Личность. Как это ни парадоксально и печально, процент ответивших верно/неверно оказался одинаков по обоим группам опрошенных.
Цитата: Тем не менее, по своему духу, а также по характеру принятых в обществе ритуалов религиозная часть идеологии АА вытекает из западной ветви христианства (протестантизма). Литература АА вся переводная, качество перевода не блещет и полна западного менталитета. Например, «вместо коктейля в баре пейте имбирный лимонад». Которого у нас не бывает, да и пьют не в барах и не коктейли. Или «ешьте побольше сладкого, а если у вас от этого выпадут зубы, обратитесь к эскулапу, он вам быстро вставит новые; а все ваши финансовые проблемы за вас быстро решит ваш адвокат». Прямо как у Лескова в «Левше»: «Доктор скатал ему гуттаперчевую пилюлю и в рот положил», – остается только сглотнуть. Мое личное мнение: литературу, сами шаги необходимо переработать и переписать под русский менталитет и Православие.
Что же касается "протестантизма"… не знаю что это такое. Это мне просто глубоко неинтересно, поскольку я православный. А программа "12 шагов" не связана с Церковью, сектой или партией.
Цитата: В организации групп ключевую роль играют консультанты – бывшие алкоголики или наркоманы, заслужившие уважение членов сообщества. В АА нет никаких "консультантов". Они могут приглашать специалистов и зачастую именно специалистов там сильно не хватает, т.к. некому задать острый неразрешимый вопрос.
Цитата: Общество АА публикует и бесплатно распространяет литературу Нет, в нынешнее время бесплатной литературы нет. Вся литература издается за счет добровольных пожертвований их членов.
Цитата: Эти работы (Батищев В. В., Негериш Н. В., 2001) показали, что результаты лечения наркологических больных, посещающих ячейки общества АА, действительно выше, чем результаты лечения пациентов, их не посещающих. ЧТД. Вопрос к специалистам: существует на данный момент методика объективной оценки результатов лечения? Можно было бы попробовать провести такое исследование в АА. Существует ли статистика по другим методикам избавления от зависимости от ПАВ?
Цитата: Указанная система (Миннесотская модель) была модифицирована авторами работы, исходя из специфики российской действительности. У больных, прошедших экспериментальный курс лечения, результаты терапии были выше, чем у пациентов, подвергшихся обычному лечению. Полностью согласен: прямой перенос западных методик не приживется, их надо адаптировать.
Цитата: Программа очень сложна, ее внедрение требует создания органами здравоохранения особых условий для исполнителей, в частности, дополнительного финансирования. Едва ли в рядовом наркологическом учреждении можно будет найти такое большое количество высококвалифицированных специалистов, а также энтузиастов из общественности, готовых принять участие в работе. Если автор имеет в виду имено модифицированную Минессотскую модель, то это не просто "12 шагов", это гораздо более сложная программа помощи и реабилитации. И это действительно непросто – нужны квалифицированные психологи и психотерапевты, работающие не только ради зарплаты. Такой пример есть. Помощь Церкви здесь также будет неоценима. Готово ли будет государство на такие расходы?
Цитата: В настоящее время необходимо, однако, констатировать, что общество АА независимо от форм его работы не получило в России сколько-нибудь значительного развития. Это не совсем так. Я насчитал 136 городов, где работают группы АА. В Москве насчитывается 44 группы АА, из них 15 – при наркодиспансерах, 13 открыты при храмах; в среднем в группы ходит от 10 до 30 человек. Да, это капля в море. По сравнению с валом алкоголизма.
Цитата: Из 100 больных, посетивших ячейки общества АА, максимум 2-3 человека задерживались в них на более или менее продолжительное время. Возможно, хотя сильно уменьшено: человек, попавший в диспансер, лечится там хочет он того или нет. А после НД ходить куда-то ему необязательно, а выздоровление от зависимости ПАВ требует неумолимой честности.
Цитата: Наркологические пациенты в нашей стране едва ли способны … обсуждать тему их приближения к Богу по шесть часов в день, несколько раз в неделю. Собрания АА длятся как правило 1ч. 15мин. Немало членов АА посещают воскресные школы.
Цитата: В таких случаях лидер группы, как правило, врач-психотерапевт, удерживает объединение пациентов от распада. В АА нет лидеров, тем более харизматических: главным являются принципы, а не личности. Но есть авторитеты и уважаемые люди.
Цитата: Но, к сожалению, об этом (сообществ наркологических больных на нерелигиозной основе – в Томске (Прядухин Ю. И. с соавт., 1981), Москве (Бурно М. Е., 1982), Владивостоке (Михалева Л. Д., 1988), Калининграде (Аменицкий В. Е. с соавт., 1998), Тольятти (Михайлова Л. А., 2000) мало знают даже специалисты, не говоря уже о широкой общественности. Может быть Дорогая Редакция восполнит этот пробел?
Цитата: Следует также осторожно относиться к требованию либеральной общественности финансировать эти организации за счет государства и предоставлять им какие-либо иные существенные преференции. Совершенно верно! Создание тепличных условий не пойдет на пользу братствам, финансируемых только за счет личных добровольных пожертвований.
Удивлен, что Андрей Игонин не обратил внимания на другую нелепость традиций АА: Анонимность – духовная основа всех наших традиций – не понимаю! Понимаю, что анонимность – важное условие, но она не может быть духовной основой!
Да, в книгах АА ощущается налет западного менталитета. Мне и самому это не по душе. Но я на это просто перестал обращать внимание. Среди моих друзей, так же как и я православных, царит атмосфера братства, любви и благодарности Тому, по Чьей величайшей милости мы трезвы.
Не следует с ходу отвергать и порицать идеи, которые служат благу людей, даже если они (идеи) рождены вне Православия. Опыт, накопленный в обществах “Анонимных Алкоголиков” и “Анонимных Наркоманов”, не должен быть проигнорирован в России, – напротив, он должен стать предметом пристального изучения. Однако следует помнить, что методики, эффективно работающие за рубежом, иногда могу быть неприменимы у нас. Полагаю, что в условиях России и других православных стран, где десятки миллионов людей связывают духовное здравие с отеческой верой, нужно попытаться наполнить эти программы нашим религиозно-нравственным содержанием, сочетать их медицинские и психологически достижения с православной духовной основой.
Думаю, все знают, кому принадлежат эти слова.
|
|
|
М.Яблоков 24.03.2009 16:32
|
# |
|
|
Извольте…
Ворона, простите, это Вы… Я бы никогда Вас так не назвал, потому что уважаю людей, если бы Вы сами не подписались таким странным ником… Ещё раз простите…
Сыр – это некая положительная потенциальная возможность, посылаемая Вам от Бога, осознать всю пагубность Ваших действий, связанных с общением с нечистой силой…
Лисица – это Петров, который называясь православным, не только не помогает Вам это осознать и покаяться, но пытается и саму возможность свести на нет, ложно прикрываясь якобы авторитом каких-то там священников…
|
|
|
Old_Crow 24.03.2009 15:37
|
# |
|
|
А вы с Петровым мне напоминаете известную басню И.Крылова про ворону, сыр и лису
–--------------------
И кто же из нас кто?:)
|
|
|
М.Яблоков 24.03.2009 11:34
|
# |
|
|
…Наконец-то вы честно и открыто обнародовали свой символ веры…
А Вы явно обнаружили своё психическое заболевание…
|
|
|
Eugenie 24.03.2009 11:23
|
# |
|
|
Вам не кажется, дорогие, что вы тут начали пузами меряться, а?
Ну что Вы, уважаемая Old_Crow, не народился еще в виртуале тот богатырь, чтобы М.Яблокова победил;))
|
|
|
.Консерватор 24.03.2009 10:01
|
# |
|
|
Цитата: С гипнотизёрами как гипнотизёр, с сектантами как сектант…с сатанистами, как сатанист…
Наконец-то вы честно и открыто обнародовали свой символ веры.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | Следующая >>
|
