|
Данильчук 02.07.2009 11:07
|
# |
|
|
А.Симонов, пост от 30.06.2009 21:49 : "Так что увы… Статья – это только статья… Тем более содержащая неточности (на форуме, цитируемом Вами, её справедливо раскритиковали)".
А.Симонов: "Готов выслушать и ответить на конкретные претензии к редактированию мною мемуаров М.М.Громова, а не выслушивать Ваши ничем не подтверждённые голословные обвинения…"
Мемуары – это только мемуары…
Известно, что все мемуаристы пишут прежде всего во благо себе, стараясь любой негатив скрыть. Громов не исключение, но обсуждать мы это пока не будем. Рассматривайте то, что я Вам написал о Вашем редактировании как критику. А она не всегда опирается на факты. Пока рассматривайте.
Все ещё с уважением.
|
|
|
Данильчук 02.07.2009 10:50
|
# |
|
|
А.Симонов: "я теперь буду Вас называть Коперником"
А я Вас – "просто Хохлушкин".
Все ещё с уважением.
|
|
|
Андрей Симонов 01.07.2009 23:58
|
# |
|
|
На форуме, где обсуждается статья Виля Липатова
Откуда такие уверенные сведения, что статью написал именно Виль Липатов, а не другой Липатов?
|
|
|
Андрей Симонов 01.07.2009 22:46
|
# |
|
|
Заметили, что Липатов дает в кавычках и слова Громова, и факт сбитого «Ю-88», а это означает, что он ручается за достоверность именно этого эпизода, рассказанного Громовым. Вам ли не знать литературных и редакторских правил, г-н Симонов? Зачем дискредитируете себя как литератора? Зачем так неприлично изворачиваетесь?
После того, как В.Липатов написал, что после М.М.Громова медаль Де Лаво получил Юрий Гагарин, то я испытываю ОЧ-Ч-ЧЕНЬ большое доверие ко всему, за что он ручается…)))
Вот Вам, г-н Симонов, два примера. Коперника не только "критики" "справедливо раскритиковали", но и сожгли на костре.
Браво, г-н Данильчук! Ваше знание всемирной истории просто восхищает! ))) Вы уж извините, но я теперь буду Вас называть Коперником (в память о великом учёном, сожжёном ВАМИ на костре…)
4. Теперь у меня к Вам риторический вопрос: кто составлял эти характеристики на Федорова? Если вспомнить, как беззаветно любил М.М.Громов своего начальника штаба Н.П.Дагаева, о чем он написал в своих воспоминаниях, то сомневаться не приходится, что стряпал эти справки именно он. Громов же только подписывал, во всем, повторяю, во всем (!), безоговорочно доверяя Дагаеву, с которым и Юмашевым неоднократно устривал "творческие" ночные посиделки. Как относился к Федорову Юмашев мы уже тоже прояснили. Дагаев не мог не быть солидарен с близким "творческим " собратом в этом вопросе. А чего Громову то с ними ссориться по поводу фронтовика не из ближнего круга? Получается, что М.М.Громов в чем-то копировал ночные Сталинские, тоже творческие, посиделки на Ближней даче, где , например, Никита Хрущёв, гопака плясал. А у Громова стихи читали и песни пели.
Ну вот, уже и М.М.Громов плохим стал… А почему Вы слово "творческие" в кавычки взяли? На что-то намекаете? Тогда для справки: Н.П.Дагаев с фронта к своей жене вернулся, а не новую завёл. Да и не пил он (так же, как и язвенник М.М.Громов). А вот про другого начальника штаба (беззаветно любившего И.Е.Фёдорова) такого, увы, не скажешь… Но ему в вину Вы это почему-то не ставите…
Кстати, редактировали воспоминания Громова, в том числе и Вы, г-н Симонов, некритически и сервильно, между прочим. И Ваша редактура чем-то сродни консультированию фильма «Небесный штрафбат», где Вы причастны к подложному дневнику штрафника Хохлушкина.
Готов выслушать и ответить на конкретные претензии к редактированию мною мемуаров М.М.Громова, а не выслушивать Ваши ничем не подтверждённые голословные обвинения…
Вот так-то, Коперник Вы наш…)))
|
|
|
Андрей Симонов 01.07.2009 22:29
|
# |
|
|
Данильчук 30.06.2009г. 12:56 сообщил Вам и нам тип самолета, цитируя Виля Владимировича Липатова:
"На следующий день Федоров сбивает «Ю-88»".
А вот почему Вы считаете, что первый самолет, сбитый Федоровым, это Ме-109 как раз не очень понятно даже М. Быкову (читать его спр-к 2008г.).
Я, таки уверен, что Громов, несмотря на возраст, хорошо помнил появление И.Е.Ф. на Калининском фронте и то, что он сбил именно бомбардировщик. Обращаю внимание всех, что Громов назвал Федорова и посоветовал написать о нем еще одному журналисту газ. "Труд". Известному вам Володченко, который и выполнил совет Мих. Миха.
1) А откуда это у Вас такая уверенность, что журналист В.Липатов и писатель Виль Владимирович Липатов – одно и то же лицо?
2) В справке на И.Е.Фёдорова, подписанной 17 января 1946 года начальником 2 отделения 6 отдела УК ВВС подполковником Бочковым, говорится:
"На основании документов, имеющихся в личном деле, за время Отечественной войны произвёл 114 боевых вылетов на самолётах Як-7, Як-9, Ла-5 и Як-3. В воздушных боях сбил лично 11 самолётов противника, из них: 5 Ю-88, 1 До-215, 3 Ме-109, 2 ФВ-190 и 1 Ме-109 сбил в групповых боях".
Вот откуда Ме-109, сбитый в группе на Калининском фронте (М.М.Громов во всех характеристиках говорит именно об ИСТРЕБИТЕЛЕ, сбитом И.Е.Фёдоровым в составе группы).
3) А чего же это М.М.Громов, так хорошо помня в 1970-х годах сбитый И.Е.Фёдоровым 24 июня 1942 года (по Вашей версии) бомбардировщик, не упоминает его НИ В ОДНОЙ характеристике И.Е.Фёдорова?
4) А когда это М.М.Громов советовал что-то Володченко и когда тот что-то написал о И.Е.Фёдорове?
|
|
|
Пианист Сердюк 01.07.2009 21:22
|
# |
|
|
Уважаемый Лазарь Моисеевич! Обратите внимание на вопрос, гораздо интереснее, чем дата и тип сбитого Федоровым первого самолета на Калининском фронте.
На форуме, где обсуждается статья Виля Липатова прочитайте реомендуемую ссылку на http://avia-gorizont.livejournal.com/949.html. В цитируемом отрывке из книги Феликса Чуева «Солдаты империи» меня привело в изумление то, что Громов, по сути, подтверждает рассказ (байку, тов. Симонов!) Ивана Евграфовича Федорова о намерении расстрелять нескольких летчиков по приказу Конева, но совершенно в иной интерпретации.
Вот как описывает Ф. Чуев этот факт:
«К тому же этой встречей Громов для меня не закончился.
Через три года, 6 февраля 1982 года, я неожиданно попал к нему в гости. Открываю одну из многочисленных тетрадей своих дневников…
О Громове на Калининском фронте я вспоминаю эпизод, рассказанный самим Михаилом Михайловичем.
Командующим фронтом был Иван Степанович Конев. Провинился один летчик, и Конев приказал Громову:
– В расход его!
А через некоторое время командующему снова попал на глаза этот летчик, живой и невредимый, более того – летает на боевые задания!
– Ка-а-ак?- высказал Конев свое возмущение Громову.
– А я думал, в расход – это в столовую,- ответил невозмутимый Громов,- я его туда и определил временно».
И.Е. Федоров рассказывает об этом эпизоде по-другому – именно он, при личной встрече с Коневым, убедил что невиновных летчиков нельзя расстреливать.
А Шалагинов нашел архивный документ – приказ Громова об отмене СВОЕГО ЖЕ приказа о расстреле нескольких летчиков (в числе которых Лавейкин, будущий Герой Советского Союза, отец будущего космонавта). Лукавит Михаил Громов? Или прав А. Симонов, говоря о преклонном возрасте и соответствующей памяти? Вообще, вопрос о гуманности и интеллигентности Громова во время войны, из разряда очень интересных.
К примеру, как можно согласиться с тем, что Михал Михалыч говорит В. Липатову о том, что ни одного человека во время войны не наказал? А приказ о создании штрафной эскадрильи и направлении в нее летного состава (в том числе Гринфельда, Караева, Кутового), подписанный ГСС, генерал-майором, командующим 3 ВА Громовым М.М.? Он, что же, надеялся, что засекреченные архивы и сведения о штрафниках никогда не попадут в руки историков а его интервью Липатову и Чуеву не проверят на достоверность?
Воистину «Не сотвори себе кумира», Лазарь Моисеевич.
С уважением, П. Сердюк.
P.S.
Лазарь Моисеевич! У Симонова и Быкова нет расхождений в типе первого самолета сбитого Федоровым. Оба пишут, что это истребитель Ме-109, а не бомбардировщик. У них расхождение – лично он сбил (Быков) или в группе (Симонов). Об этом есть пост на Русской линии.
|
|
|
Ермаков 01.07.2009 19:40
|
# |
|
|
Никаких фамилий я теперь называть не буду, а то опять на голову уважаемых мною людей польется грязь. Вы лучше с Федоровым разберитесь – может, не зря ему Гитлер Железный крест нацепил? Никого другого из летчиков, ездивших в Германию перед войной, не наградил, а его наградил. С чего бы такая щедрость? Вот он теперь и не любит вспоминать этот эпизод. Сначала проболтался (Семен Григорьевич говорит, что он и в те годы болтал очень много лишнего), а теперь в кусты. Может и не так уж беспочвенны были подозрения нашей контрразведки в отношении Федорова, учитывая его болтливость?
Семен Григорьевич считает, что Федорова специально послали в Германию в июне 1941 года, чтобы с его помощью снабдить немцев дезинформацией. Но не факт, что они этого не поняли и не раскусили, что Федоров уже под колпаком.
|
|
|
Данильчук 01.07.2009 14:36
|
# |
|
|
А.Симонов: «А откуда такая уверенность, что это было именно в ИЮНЕ 1942 года и это был именно Ю-88 (а не другой бомбардировщик)? В статье об этом ничего не сказано… Зачем же домысливать? … "Так что увы… Статья – это только статья… Тем более содержащая неточности (на форуме, цитируемом Вами, её справедливо раскритиковали)" Это о В.Липатове. Похоже, что Вы и критиковали.
1. После того, как на этом форуме документально доказано, что на Калининский фронт И.Е.Федоров прибыл именно в ИЮНЕ, не в ИЮЛЕ, как-то уж совсем неприлично напоминать Вам об этом, установленном с помощью Шалагинова, факте. Что-то с памятью у Вас стало, г-н Симонов!
2. Напоминаю Вам, как писателю и редактору, что пишет В.Липатов: «Громов его хвалит: «Блестяще. Доставил огромное удовольствие. Но еще больше доставишь, если собьешь фашиста. На следующий день Федоров сбивает «Ю-88». Заметили, что Липатов дает в кавычках и слова Громова, и факт сбитого «Ю-88», а это означает, что он ручается за достоверность именно этого эпизода, рассказанного Громовым. Вам ли не знать литературных и редакторских правил, г-н Симонов? Зачем дискредитируете себя как литератора? Зачем так неприлично изворачиваетесь?
3. Насчет справедливости критики – так это сугубо личное мнение каждого и не более того. Известны множество случаев из истории и культуры, когда ученых и авторов резко критиковали, а потом признавали гениями за те же самые творения. Вот Вам, г-н Симонов, два примера. Коперника не только "критики" "справедливо раскритиковали", но и сожгли на костре. Балет П.Чайковского "Лебединое озеро" при первой постановке с треском провалился и "критики" были единодушны в его негативной оценке. Что сегодня со славой Копериника и «Лебединого озера", надеюсь объяснять не надо? И Ваша, г-н Симонов, критика Федорова из этого же начального "критикесного " ряда.
4. Теперь у меня к Вам риторический вопрос: кто составлял эти характеристики на Федорова? Если вспомнить, как беззаветно любил М.М.Громов своего начальника штаба Н.П.Дагаева, о чем он написал в своих воспоминаниях, то сомневаться не приходится, что стряпал эти справки именно он. Громов же только подписывал, во всем, повторяю, во всем (!), безоговорочно доверяя Дагаеву, с которым и Юмашевым неоднократно устривал "творческие" ночные посиделки. Как относился к Федорову Юмашев мы уже тоже прояснили. Дагаев не мог не быть солидарен с близким "творческим " собратом в этом вопросе. А чего Громову то с ними ссориться по поводу фронтовика не из ближнего круга? Получается, что М.М.Громов в чем-то копировал ночные Сталинские, тоже творческие, посиделки на Ближней даче, где , например, Никита Хрущёв, гопака плясал. А у Громова стихи читали и песни пели. Кстати, редактировали воспоминания Громова, в том числе и Вы, г-н Симонов, некритически и сервильно, между прочим. И Ваша редактура чем-то сродни консультированию фильма «Небесный штрафбат», где Вы причастны к подложному дневнику штрафника Хохлушкина.
Все ещё с уважением, Данильчук.
|
|
|
Лазарь Моисеевич 01.07.2009 11:40
|
# |
|
|
"А откуда такая уверенность, что это было именно в ИЮНЕ 1942 года и это был именно Ю-88 (а не другой бомбардировщик)? В статье об этом ничего не сказано… Зачем же домысливать?" – задает очередной вопрос Андрей. Отвечаю любознательному А.А.:
Данильчук 30.06.2009г. 12:56 сообщил Вам и нам тип самолета, цитируя Виля Владимировича Липатова:
"На следующий день Федоров сбивает «Ю-88»".
А вот почему Вы считаете, что первый самолет, сбитый Федоровым, это Ме-109 как раз не очень понятно даже М. Быкову (читать его спр-к 2008г.).
Я, таки уверен, что Громов, несмотря на возраст, хорошо помнил появление И.Е.Ф. на Калининском фронте и то, что он сбил именно бомбардировщик. Обращаю внимание всех, что Громов назвал Федорова и посоветовал написать о нем еще одному журналисту газ. "Труд". Известному вам Володченко, который и выполнил совет Мих. Миха.
А насчет того, что Федоров прибыл на аэродром Мигалова 23 июня все сомнения развеял Шалагинов, опубликовав архивный документ о чем Вы ознакомлены Русской линией.
С уважением, ЛМ
|
|
|
Андрей Симонов 01.07.2009 00:49
|
# |
|
|
Трифон Селёдкин спрашивал:
2. Этот вопрос Вам как исследователю. Точнее два вопроса: а) кому адресовано это издание? б) какова, на Ваш взгляд, информационная ценность справочника для специалистов и простых пользователей? Ведь справочник больше напоминает свод сведений отдела кадров и его архива.
Пенсионер 28.06.2009 12:55 цитирует:
В книге «ГРУ: дела и люди». Спб, Из-во «Нева», М., «ОЛМА-ПРЕСС», 2003, на стр. 300 есть краткая биография Скорнякова, из которой видно, что из Германии он вернулся именно в июне. Привожу текст полностью.
Скорняков Николай Дмитриевич («Метеор») 1907 – 01.01.1979, г. Калинин, ныне Тверь.
Русский. Из рабочих. Генерал-лейтенант авиации (10.05.1961). В Красной
Армии с 1926. Член компартии с 1927. Окончил военную школу летчиков (1928), инженерно-командный факультет Военно-воздушной академии РККА им. Н. Е. Жуковского (1936), Академию Генерального штаба РККА (1939).
Инструктор l-го разряда, командир звена, командир oтpядa школы (1928 1932), командир 51-й тяжелобомбардировочной авиаэскадрильи.
Помощник по авиации военного атташе при полпредстве СССР в Германии (август 1939 – июнь 1941), сотрудник резидентуры военной разведки.
С августа 1941 в распоряжении Управления ВВС. Участник Великой отечественной войны.
После войны – начальник штаба Учебного центра ночной подготовки боевого применения истребительной авиации ПВО страны, заместитель начальника Военной командной академии ПВО им. Г. К. Жукова.
Некролог: «Красная звезда» 31.01.1979.
Ну и что теперь скажете, Трифон? Выходит, такой свод сведений из отдела кадров и его архива ещё как востребован, т.к. позволяет получить ТОЧНУЮ И ДОСТОВЕРНУЮ информацию… Что г-н Пенсионер всем нам и продемонстрировал…
Только сдаётся мне, что и г-н Ермаков эту книгу В.М.Лурье тоже прочитал, перед тем как свою байку сочинить.)))
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | Следующая >>
|
