|
Олегк 05.01.2009 00:33
|
# |
|
|
| Так это ж видение! Чего вы хотите от видения cверх того что оно было? Cамонадеянно дерзну рассказать что когда вашему покорному слуге исполнилось 7 лет и он пошел в первый класс то его бабушке живущей в другом городе было во сне ясное видение – ее внучок с головы до ног, прошу прощения у дам, в испражнениях. Из раздела что бы это значило…. Причем она просыпалась несколько раз а потом засыпала и снова видела то же самое. Моих мозгов хватает только на то что такие вещи надо воспринимать не буквально а духовно. И еще о чем я догадываюсь – значение имеет личность реципиента видения т.е. послание предназначено только для него. А не для всех. Например для родителей убиенного чтобы как -то пробить стену непонимания своего греха. Хотя если это засвидетельствовали как говорится "опытные старцы" то может статься что это послание ко всему миру. Поскольку степень опытности этих старцев никому кроме автора статьи неизвестна то и подчеркнутый вами вывод как обобщение остается всего лишь пока мнением автора. Признаемся что всех просто шокирует идея загробного воздаяния и без того беззащитным и невинно пострадавшим. Никто не хочет видеть Бога мстительным -раз, детей страдающими -два. Но согласитесь что как сторонние наблюдатели все мы очень чувствительны и любвеобильны а в собственной жизни бываем весьма толстокожи, что иной раз требуется что-то очень тяжелое (хотя бы и видение) чтобы вправить мозги и сердце на место. Однажды мы с женой стали некрасиво выяснять отношения при детях и кончилось все это тем что дочь 1.5 года тут же при нас упала головой на ножку перевернутого стула – мгновенно возникла огромная набухающая гематома, все в крови, ребенок бьется. Самое удивительное что гематома рассосалась очень быстро и все обошлось без последствий как бы в подтверждение того что все произошло не случайно а именно из-за того что мы ругались при детях. А в чем скажите виноват был полуторагодовалый ребенок? За что пострадал? И еще я много раз ловил себя на том что вроде бы дочка совершает на мой взгляд совершенно бессмысленные шалости за которые надо отшлепать а потом вижу за несмысленными действиями ребенка очень четкое послание для взрослого и смысленного папы. Так что истину сказал Феофан Затворник – дети суть ангелы Божии. И эти ангелы часто страдают только затем чтобы видом своих страданий нас вразумить. Вот в чем может быть смысл видения о котором упомянул отец Георгий. Возможно все что я сказал есть душевный бред прельщенного, но я и не выдаю это за истину.
|
|
|
Вера. 04.01.2009 23:30
|
# |
|
|
"Отвечайте четко и обоснованно."
Отвечаю!
Я за всех, по возможности, молюсь – и живых, и усопших – и от этого я САМА получаю утешение.
Но, т.к. "молитвенницей" меня назвать можно только в кавычках, то больше я уповаю на милость Божию.
Есть ли от наших молитв утешение тем, кому мы вольно или невольно принесли страдания, я НЕ ЗНАЮ, – Бог знает.
|
|
|
Олегк 04.01.2009 21:54
|
# |
|
|
Ответ не понят. Так надо или не надо молиться за некрещеных младенцев? Есть от этого утешение младенцу на том свете или нет? Отвечайте четко и обоснованно. То что надо жить по заповедям Божиим я и так знаю а вот насчет необходимости молитвы за младенцев вы меня сильно смутили.
Насчет гарантированно вы это на свой счет не берите если считаете что это к вам не относится – не перелопачивать же в самом деле сообщения еще по разу. Это скорее к себе было сказано. Потому как хочется ничего не делать и чтоб с гарантией.
|
|
|
Прот.Георгий Городенцев 04.01.2009 21:41
|
# |
|
|
Вы очень много говорите о любви, но вместо любви у Вас все время идет какая-то лирика души, не имеющая никакого отношения ни к православию, ни к любви Божией, ни к любви к ближнему. Так, например, ни от Вас, ни от кого другого из Вашего лагеря нет прямого ответа на простые слова Христа: ”Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие” (Ин.3,5). Вместо этого прямого ответа кто-то говорит: ну понимаете, были же случаи, когда люди и без водного крещения шли в рай, например, ветхозаветные праведники или мученики, крестившиеся кровью. Забывая при этом, что если всех некрещеных младенцев без различия принимать в рай, то это будет уже не исключение, а правило, явно противоречащее словам этим Спасителя. Другие говорят (Ин.3,5) – это косвенный аргумент, а Вы приведите нам более основательные, выставляя таким образом слова Господа как бы, мягко говоря, не заслуживающими доверия, а грубо говоря – лживыми. Так что, это я уже обращаюсь к Олегу, если с Христом наши “богословствующие” дамы так обращаются, то чего уж мне, многогрешному прот.Георгию ожидать! Точно могут побить камнями, чем, собственно, на форуме и занимаются! Впрочем, это же хорошо! Хорошо прот.Георгию немножечко пострадать вместе с Христом, за Христа и за истину, ибо, как Он Сам сказал: “Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня” (Мф.5,11). Однако вернемся к делу. Вы, матушка Ксения, утверждаете, а) что нам не надо рассуждать о том, куда пойдут души некрещеных младенцев после смерти, б) цитирую Ваши слова: ”Нужно, чтобы ЖЕНЩИНЫ поняли –ЧТО они творят, КАКИЕ пытки устраивают невинному, беззащитному существу… Где они обретут пристанище в жизни вечной с ТАКИМ грехом? Вот что должно у них родить ужас, отвращение и – молитву за нарожденных чад. А не то, что Бог их дети где-то там, у Бога мучаются”. Т.е. Вы считаете, что учение о мучительной загробной участи убиенных во чреве деток – излишне, и их матери итак будут молиться за них. А давайте узнаем это из первых рук. У нас на прошлом форуме, да и на этом был такой заклятый мой противник Максим Степаненко, считающий, что эти младенцы, напротив, идут в рай. Так вот, в конце прошлого форума он привел одно очень красноречивое высказывание одного из самых преданных, продвинутых и известных учеников А.И.Осипова (это уже Вере) диакона Андрея Кураева. Итак цитирую:
Максим Степаненко 28.11.2008 00:53
Когда диакон Андрей Кураев был в Томске специально из-за этого материала задал ему два вопроса и получил следующие ответы
– Некрещеные убитые младенцы или умершие от болезни младенцы станут сопричастниками Царствия Небесного – скорее «да», или скорее «нет»?
Отвечаю без всякого «скорее» – «однозначно да», младенцы не будут (по-видимому, пропущено слово “лишены”, прим.мое, прот.Георгий) милости Божией из-за того, что они не были крещены.
Об этом писал святитель Григорий Богослов (40 слово на крещение): «Последние не будут у Праведного Судии ни прославлены, ни наказаны; потому что, хотя незапечатлены, однако же и не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вреда. Ибо не всякий, не достойный наказания, достоин уже и чести; равно как не всякий, не достойный чести, достоин уже наказания» (Святитель Григорий Богослов. Слово 40. На святое Крещение // Творения: В 2 т. Троице-Сергиева Лавра, 1994. С. 558).
То, некрещеные младенцы не будут лишены Царствия Небесного, пишет в своих келейных записках Варсонофий Оптинский, где он ссылается на мнение Амвросия, своего духовника:
«Передавал мне отец Иларий, монастырский духовник, что отец Амвросий отзывался о некрещеных младенцах так: хотя они по заслугам Господа Иисуса Христа и будут в Царствии Небесном, но останутся слепыми, то есть лишатся возможности зреть лице Господа, вследствие того, что в Таинстве Крещения с них не смыт прародительский грех» (Старец Варсонофий Оптинский. Келейные записки. М., 1991. С. 24).
– Следует ли молиться родителям о Божией милости к своим загубленным абортами детям?
– Не стоит… Не стоит заменять молитвенную заботу о своем грехе, псевдозаботой о убитых своими руками детях.
Обратите внимание матушка Ксения на последнее предложение, и заметьте, что это говорит один из известнейших богословов нашей Церкви, и, надо отдать ему должное, рассуждает он вполне логично. И то, что Осипов говорит намеком, он утверждает совершенно прямо – молиться об этих убиенных детях не стоит. Видите, наши богословские оппоненты а) вопреки Вашему мнению совершенно определенно ”отправляют” некрещеных младенцев в рай, б) делают отсюда логически правильный вывод, что за этих детей в таком случае родителям молиться не надо. Так что Ваша, матушка, логика дает здесь явную осечку. Не будут женщины, наслушавшиеся, как Вера, таких богословов, молиться за своих убиенных деток, даже если Вы (Вы не больший авторитет, чем Осипов или Кураев, спросите об этом у Веры), если Вы им напомните страшные картины убиваемых во чреве детей. И останутся эти дети, здесь на земле страшно пострадавшие, останутся, что неизмеримо страшнее, и за гробом даже без молитвы за них матери! Вот цена Вашей и других “любви”, ”гуманизма” и ”заботы об убиенных детках”! А почему же так получается, что из ваших таких благих намерений выходит такое человекоубийство? А потому что не Христос лжет (Ин.3,5), ибо в Нем нет никакой неправды, а вы лжете на Христа и истину (Ин.3,5). А из лжи и получается человекоубийство, как Сам Господь сказал об этом иудеям: ”Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи” (Ин.8,44). Так что, дамы и женоподобные мужи, будем и дальше лгать на Христа и истину, параллельно популяризируя под маской человеколюбия человекоубийственные мнения некоторых богословов!? И дальше будем считать это этаким невинным занятием, или может быть, одумаемся!? Видите, сужу вас не я, а вы сами себя осуждаете вместе со Степаненко, Кураевым и Осиповым, осуждаетесь их же, т.е. своими словами.
|
|
|
Вера. 04.01.2009 21:20
|
# |
|
|
""Так что о судьбе младенцев не будем беспокоиться – о них позаботится милостивый Господь, а вот о своих деяниях и о своей судьбе, дорогие родители, давайте задумаемся."
Олегк, нужно читать/слушать всю фразу.
Тогда и вывод правильный получается – убийцы своё чёрное дело сделали, дитя уже перешёл в жизнь вечную.
Молитвы покаянные обязательно должны быть, и добрые милосердные дела обязательно нужны, но самое главное – ЖИТЬ нужно по заповедям Божиим, а это-то и есть для человека самое трудное.
Что для Господа важнее – наши просьбы о милосердии к загубленному нами ребёночку, или наша любовь к Богу и ближнему (т.е. исполнение заповедей)?
|
|
|
Сельскiй бригадиръ 04.01.2009 20:34
|
# |
|
|
**И православный мир не идентичен форуму РЛ!**
И священник Алексий Плужников не идентичен православному мiру!
|
|
|
Н. Полукультуркин 04.01.2009 20:08
|
# |
|
|
| А вы прочитайте статью-то. Она ведь не на иврите написана…
|
|
|
Ksenija 04.01.2009 19:51
|
# |
|
|
Цитата: А кто говорил что Бог посылает младенцев на еще большие мучения? Подтвердите словами из статьи? Говорилось о местах ада без мучений…
Пожалуйста:
Цитата: Мне как-то приходилось слышать, что некоторые опытные старцы видели духовное состояние такого младенца в следующем чувственном образе. Представьте себе, говорили они, страшная ледяная пустыня, насквозь пронизываемая ужасающе холодным ветром, в которой находится совершенно голенький, посиневший и дрожащий от холода, всеми забытый младенец…
Конечно, это мучение, поэтому и место в аду для этих несчастных деток будет другим, не тем, где нет мук. /
|
|
|
Олегк 04.01.2009 18:26
|
# |
|
|
| А кто говорил что Бог посылает младенцев на еще большие мучения? Подтвердите словами из статьи? Говорилось о местах ада без мучений… Что само по себе логически подразумевает необходимость молитвы о таких детях. Кто же тот изверг который "определил" пострадавших детей на муку вечную-неизбывную? Кажется в общей сутолоки он скрылся незамеченным что так никто и не понял от чего возник сыр-бор…
|
|
|
Олегк 04.01.2009 18:09
|
# |
|
|
| Вера, практически – надо молиться за некрещеных младенцев или не надо? Ведь за них нельзя в Церкви молиться. Остается келейная молитва и милостыня. И то оказывается – не надо. А слову беспокоиться употребленному профессором Осиповым во фразе "о судьбе младенцев не будем беспокоиться " в русском языке присуще значение брать на себя заботу, попечение, принимать меры. Т.е. вывод из слов профессора Осипова – молиться за некрещеных детей не надо.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | Следующая >>
|
