|
Наблюдатель: 31.07.2009 08:08
|
# |
|
|
А зачем вы приписали в нике, что вы из Москвы?
Знаете-ли, нынешняя Москва итак подсознательно ассоциирует со всем "власовским". А вы все это из подсознания в сознание переводите.
Зачем?
|
|
|
Наблюдатель: 31.07.2009 08:04
|
# |
|
|
Связь человека с родной землей, с близкими, с товарищами, с коллегами гораздо глубже, прочнее, конкретнее, нежели связь с властью и идеологией. И говорить, что в пороговых ситуациях на грани жизни и смерти, человек руководствуется соображениями идеологического порядка, а не кровно-жизненного, – грешить против психологической правды.
Да-да. Хорошо и по-сути сказано.
В этом весь смысл в расхождениях оценки советского времени.
Мы им про "землю" и про товарищей, а они нам про идеологию.
|
|
|
читательница 31.07.2009 02:26
|
# |
|
|
| Вполне извиняю. Все ошибаются.
|
|
|
читательница 31.07.2009 02:25
|
# |
| Власов не был никогда на стороне немцев, он был всегда на стороне русских.
|
|
|
читательница 31.07.2009 02:24
|
# |
|
|
"Согласен, противно до невозможности, когда тебя кто-то предает, кому ты верил!"
Тут ещё, по-моему, очень важно понять, что наигланейшая надежда таких как Власов и Жиленков было то что почти весь народ перейдет на их сторону. Что красная армия переметнется на их сторону и прикончит сталинский режим. На это, так сказать, и стояли. Это как когда, знаете, группка людей планирует какой-то секретное дело, и вот ночью выбегают на позицию. Один убегает вперед разведать, расчистить дорогу, а потом сигнализирует другому – "хорошо, можно, беги ко мне!" Вот как можно характеризовать чувства и надежды которые руководили этими людьми. Ведь как можно сказать, что они хотели предать русский народ, если то что они делали было ради него? Получается нелепица.
|
|
|
читательница 31.07.2009 02:08
|
# |
|
|
"Могу содержание передать коротко: в СССР жили нелюди;"
Забавно. В цитате там как-раз противоположное. Совсем противоположное. А про Власова почти ни слова нет. Это как мой племяник: "я курицу не люблю" "А ты пробовал?" "Нет, но знаю что она мне не понравится".
|
|
|
right 30.07.2009 22:53
|
# |
|
|
Ну, вообще-то я – "дорогая":-) Но это – детали.
Вы знаете, поскольку эта тема поднимается на РЛ не в первый раз, я бы просто посоветовала Вам просмотреть предыдущие обсуждения. Там и о личности генерала – иуды (даже удивляюсь, откуда народ подноготную знает) и вообще обо всем. Я скажу свою личную позицию, точнее повторю опять, поскольку эти вопросы повторяются уже и не знаю по какому кругу. Есть некоторый набор здоровых моральных принципов, соответствующих нашим здоровым инстинктам. Ясно, что наше лукавство способно оправдать любое кощунство при некотором интеллектуальном запасе. Скажем, сколько интеллектуалов оправдывало кощунственную выставку в музее Сахарова (даже далекий от Православия В.Шендерович отметился – в защиту искусства, ясное дело). Отвечать надо так, как ответили те, кто эту выставку разгромил. Теоретические споры мы бы проиграли. Так и здесь. Я даже не буду рассматривать вопрос, что побудило генерала изменить присяге, еще я не ковырялась в грязной душе предателя! Я Вам отвечу словами Л.Филатова (о Дантесе):
"….на кой нам черт
Гадать, каким он был?..
Да нам плевать, каким он был,
Какую музыку любил,
Какого сорта кофий пил, –
Он Пушкина убил!.."
Мне плевать, каким он был – он Родину предал.
Что касается простых людей – откуда они, мол, знали, какие плохие фашисты? Положим, они знали, неграмотность уже была побеждена. Но дело даже не в этом. Опять простые, здоровые инстинкты – на твою Родину напал враг. Все. Как могла поэтесса, своя во всех богемных салонах, написать "Не с теми я, кто бросил землю на растерзание врагам"? А ведь это – о гражданской, где, действительно, многое не так однозначно. А тут уж! Я привела цифры именно для того, чтобы показать – ничего неординарного в переходе на сторону врага не было, никакой специальной оправдательной причины не нужно придумывать. Вот , положим фантастическое, если бы 70% процентов перешли на сторону врага. Это не значило бы, что они правы, но это было бы экстраординарное, нуждающееся в объяснении. А тут и объяснять ничего не надо. На войне как на войне. Есть предатели, есть герои. Просто главное – не перепутать (и не дать особо одаренным перепутать), если мы хотим просто жить.
Из опыта я знаю, что переубедить людей практически невозможно, я и не ставлю никогда такой задачи. Но отвечать надо, чтобы не возникало иллюзии, что других ответов-то и нет.
Вопросы же о коммунизме, о текущих и будущих процессах – из другой оперы и не имеют такого однозначного решения.
|
|
|
C. Шараков 30.07.2009 22:25
|
# |
|
|
Не стану читать, потому как достаточно прочитал по теме – уверен, ничего нового не прочитаю. Поймите меня правильно, здесь нет неуважения или лени.
1. Думаю, что Ваш аргумент, почерпнутый из прочитанной книги, несостоятелен. Потому что, претендуя на психологическую достоверность, именно этой достоверности и не соответствует. Человек не принимает такого масштаба поступки, исходя из соображений своих отношений с государством. Вы зря упираете и на то, что сейчас ДРУГОЕ время. Мне так не кажется. В эпоху правления Ельцина я лично жил в стране, власть которой вопсринимал как врага своего народа и, соответственно, своего. Работая в школе, видел, как разрушают ее, поэтому вынужден был саботировать большинство нововведений в сфере образования. Единственная разница, что за это меня бы не расстреляли. Но мне и в голову бы не пришло воевать со своей страной – только потому, что власть ее видится мне врагом отчизны. А ведь разрушение было произведено таких масштабов – разрушению подверглись сферы образования, медицины, тяжелой промышленности, армии, науки и т. д. – что это сопоставимо с советскими годами.
Но в это время-то я общался с людьми. И как же, случись война, можно перейти на сторону врага? Какая здесь может быть идеология?
То есть, если быть психологически достоверным, Власов уходил не только от власти и строя, он уходил от сослуживцев, от своих подчиненных, от людей, которых присягал защищать.
Таким образом, приведенный Вами аргумент носит как раз книжный, кабинетный (как сказал Рогозянский) характер. Все же власть, строй куда менее конкретны, нежели товарищеское, профессиональное окружение всякого человека.
Конечно, многие уехали. Но тут вот что скажу.
2. О советских – отдельный разговор. А вот об эмигрантах…
Кто уехал – крестьяне, рабочие? Уехали интеллигенция, довряне, помещики и проч.
Вот ситуация-то какая интересная – уехали те, кто призваны были всем многовековым укладом русской жизни воспитывать и давать смысл жизни своему народу – тем же рабочим и крестьянам. За столетия отвычки от русских основ русская элита наплевала на русский идеал – образ Христа. А когда брошенный и развращенный элитой народ взубнтовался, обиделись в своих лучших чувствах и… сначала Антанту привелу на родную землю, а потом с фашистами спелись (часть эмигрантов). Как хотите, но для меня нет лучше строк Ахматовой, которая написала в те года: "Не с теми я, кто бросил землю.."
Резюме.
Связь человека с родной землей, с близкими, с товарищами, с коллегами гораздо глубже, прочнее, конкретнее, нежели связь с властью и идеологией. И говорить, что в пороговых ситуациях на грани жизни и смерти, человек руководствуется соображениями идеологического порядка, а не кровно-жизненного, – грешить против психологической правды. На которую Вы так упираете.
|
|
|
Александр Б. из Москвы 30.07.2009 18:23
|
# |
|
|
Дорогой, right!
То, чего собирались лишить нас нацисты, мы, в том числе и из Ваших слов – теперь знаем однозначно. ТЕПЕРЬ! Но когда 22 июня война была только начата, очень мало кто знал об истинных мотивах и целях начатой ими войны… Доступ к материалам ДСП не все имели. Да и сами подобные материалы не всегда были и не всегда и ныне дают ясное понимание того, что же следует предпринять из-за могущей содержаться в них дезинформации и т.п.
Другой момент – вот Вы, скажем, читали пресловутые "Протоколы…" или, например, слова Аллена Даллеса о стратегии США в отношении непокорных народов? А ведь мало, кто вообще это читал или интересуется подобными вопросами. "Сказанное сбывается, говорите Вы? Ну, уж прям так и всё! Понавыдумывали, понимашь!!!…"
Короче говоря, осуждая генерала Власова в пособничестве нацистам, ответьте СЕБЕ, пожалуйста, на простой вопрос: какую ЛИЧНУЮ выгоду он преследовал (или мог преследовать) этим своим, якобы, пособничеством?
Если Вы знаете ответ, тогда буду рад, если Вы поделитесь Вашими соображениями со мной грешным и с остальными форумчанами. Прошу Вас только – не торопиться с их изложением.
Некоторые другие мои (мои ли?) мысли на рассматриваемую в статье тему я попытался изложить в ответе, адресованном мною Артуру.
Не знаю, может быть (безо всякой иронии!!!), разговор с Вами и Артуром поколеблет мою "позицию" и заставит заново расставить точки над "i" в этом вопросе. Не знаю…
|
|
|
Александр Б. из Москвы 30.07.2009 18:00
|
# |
|
|
Уважаемый, Артур!
Что Вам ответить? Наверно, оттого что я внутренне, лично для себя не принял пока ту точку зрения, что генерал-лейтенант Власов предатель, я и пытаюсь его оправдать. Тем не менее, прошу теперь и Вас еще раз перечитать и прочувствовать (применительно к проступку " в его внешнем выражении") смысл слов "генерала" Г.Н. Жиленкова в изложении их Александром Степановичем Казанцевым. Давайте оставим на минутку Андрея Андреевича в покое. Скажите (после прочтения), вы "генерала" Жиленкова тоже считаете предателем? Он-то, не будучи военным, кого предал? Партию? Народ? Родину? Церковь? Кого??? Вот Вы представьте себя на его месте (умозрительно). Вы ведь, наверное, многое читали и многом знаете – я имею в виду об октябрьском перевороте, коллективизации, голодоморе и пр. и пр. (о чем и о многом другом можно прочитать, например, в изданиях, размещенных на сайте www.rus-sky.com ("Русское небо")). Вспомните, к примеру, фильм "А завтра была война"… Даже трудно представить весь тот духовный кошмар, в каком жили-выживали наши с Вами родные и близкие в ТО время. ГУЛАГ – по всей стране!!!…
"Гражданская позиция", говорите? У епископа Диомида – тоже СВОЯ позиция. У… Да ведь у каждого – она своя!!! Да, согласен тысячу раз, что мерилом является то, насколько полно отдельно взятый человек претворяет в свою жизнь заповеди Христовы, и то, кому или Кому он что отдает при этом. Но я пока не могу, не готов поверить, что и Георгием Николаевичем, и Андреем Андреевичем, якобы, руководило желание – непременно предать. Вот, однако, какие исчадия ада!!! Столько людей заманили в свои сети и, поди, злорадствовали, ручонки потирали…
Окститесь! Они, может, тысячу раз после своего первого поступка, который Вы и автор статьи – ненапрямую – называет предательством, тысячу раз покаялись и день за днем искали выход из созданного ими самими тупика. Но ведь они НЕ ВИДЕЛИ и НЕ БЫЛИ В СОСТОЯНИИ увидеть ОДНОЗНАЧНО, ЧТО ЭТО ТУПИК, что свои не должны стрелять в своих!!!… Как нам легко сейчас, с высоты нашего "горнего" полета ронять камешки… Согласен, противно до невозможности, когда тебя кто-то предает, кому ты верил! Но можно свою воспылавшую злобу и ненависть к этому человеку постараться погасить, с Божией помощьЮ, а можно – распалить, подкинув "дровишек"…
Ну, да ладно, всё это эмоции. Вы, Артур, всё равно останетесь при своем мнении, я – при своем.
А лично моя позиция такова: Андрей Андреевич Власов РАДЕЛ о благе нашей Родины, о благе людей, подавляющему большинству которых советский строй был противен, а кое-кому и ненавистен.
Почему не всем ненавистен? Потому такова психика у человека: не может человек долго находиться НЕИЗМЕНЯЕМОМ состоянии, будучи подвергаем духовному и моральному прессингу, не говоря о физическом. КО МНОГОМУ человек, если и не привыкает, то приспосабливается, чтобы выжить. Ненависть разрушает. И когда ему трудно, вспоминает о Боге, о спасении своей души… Но это долгий разговор.
Простите, снова как-то нескладно у меня получилось Вам ответить.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | Следующая >>
|
