|
сопереживающий 19.04.2008 15:49
|
# |
|
|
|
сопереживающий 19.04.2008 15:45
|
# |
|
|
"приведите мне пример того, что мой смысл нездравый. Приведите пример того, что программа у меня в подсознании. Я отвечаю на все вопросы, которые мне тут задают – очередь за вами."
Пожалуйста, за всеми примерами можете обратиться к статье-продолжению той, после которой, внимательно прочтя её, мы пишем комментарии. Расположен интересующий всех нас материал на http://rusk.ru/st.php?idar=112693.
Там чёрным по белому вполне внятно написано известным в Соединённых Штатах Америки профессионалом в области трезвения местных жителей, автором методики рациональной психотерапии страдающих алкоголизмом американцев:
"14. Методики вовлечения с помощью обмана (обман, притворство).
Основная ложь, исходящая от АА, заключается в том, что они представляются организацией, посвятившей себя помощи людям в преодолении химической зависимости. Но АА печется не о выздоровлении людей – АА занято собой. Первая Традиция, которая ставит ценности общего благополучия группы над всеми ее зависимыми членами – это красный флажок, тщательно защищающий секту от общественного наблюдения. "Шаги" сами по себе вводят в заблуждение новичка, представляясь ему выражением некоего противодействия деградации, свойственной зависимым людям. Самое опасное то, что "шаги" не содержат даже и намека на то, чтобы научить человека бросить пить и научиться воздерживаться. Они лишь дают инструкции, как перестать пытаться бросить пить и переложить ответственность за это на секту и ее придворное божество – некую Высшую Силу, как кто-то ее понимает. Эта аморфная высшая Сила, хоть и именуется богом – существо совершенно уникальное, нигде кроме АА не встречающееся, поскольку имеет свойство превращаться в некое "алкогольное божество", дух, вселяющийся в человека и контролирующего его волю. "Иногда человек не в силах противостоять желанию выпить,- объясняют они, – но ваша Высшая Сила будет защищать вас. Отпустите ситуацию и доверьтесь". Подавление воли "алкогольным божеством "является основным показателем хорошей работы программы, а также антитезой свободной воле, самоопределению, силе воли – то, есть "отрицанию"…
Предостережение типа: "Если ты не сделаешь (того-то и того-то), то непременно выпьешь" – основной постулат группового движения; само собой, подразумевается, что тот, кто пьет, заканчивает свою жизнь "в тюрьме, больнице или приюте для умалишенных". И хотя тому имеется некоторое статистическое подтверждение, происходит это отнюдь не в результате отхода от программы. На самом деле, не исключено, что само по себе предсказание гораздо больше способствует пьянству, чем недобросовестная проработка 12-ти шагов. Жестокая ирония заключается в том, что когда подобное предсказание принимается на веру, а после сбывается, ни для кого не остается сомнений в том, что пьянство явилось результатом человека отхода от программы 12 шагов. Если же человек строго придерживается программы и все же пьет, то это – просто срыв…"
Сильная логика, не правда ли? Куда только с ней зайти возможно – вот особенно тревожащий вопрос. Как видим, в разных странах мира.
Кстати, у автора опубликованного здесь аналитического материала, Джека Тимпи, пропагандирующего совершенно иные постулаты трезвого образа жизни, более 40 филиалов в разных штатах и они реально помогают людям избавиться от зависимости, не привязывая никого к группам и к странно виртуальной Высшей Силе.
Приводить цитаты отечественных авторов по фамилии, как и во многих других случаях оканчивающейся на "-ий", да ещё и из пространной энциклопедии, как здесь делает господин Marcus, совершенно неординарный ход (проф. Б.Д. Карвасарский, Психотерапевтическая энциклопедия). Проблемные стороны программы "12 шагов" всё же в большей степени объективно описаны именно практикующими специалистами из того государства, где оно зародилось и откуда начало своё шествие по миру.
|
|
|
Marcus 18.04.2008 21:54
|
# |
|
|
Вся "методика" программы АА, если в двух словах, заключается в том, что один бес заменяется на другого – естественно более лютейшего. Так сказать, смена "почетного караула"
–---------------------------
На какого же, г. М.Яблоков? И если это так, предъявите мне моего беса – вот он я, пожалуйста, самый натуральный анонимный алкоголик. Только, пожалуйста, конкретно.
|
|
|
Marcus 18.04.2008 21:50
|
# |
|
|
Вот еще один комментарий к статье Осипчука
кроме трезвости, которая является основной целью программы, участники приобретают такие психологические качества, которые не могут оцениваться как положительные.»
–-----------------------------------------
Тут, на мой взгляд (и не только на мой) дело вот в чем.
Алкоголизм крайне редко является единственной проблемой алкоголика. Очень часто он развивается либо на фоне уже имевшихся эмоциональных проблем, либо человек приобретает их в ходе пьянства. Пока алкоголик пьет, алкогольные проблемы, как пресс, задавливают многие остальные, выходя на первый план. Когда же человек перестает пить, эти негативные моменты начинают все ярче и ярче проявляться. Это, кстати, служит одним из объяснений того, почему срыв после длительной ремиссии часто протекает тяжелее предыдущего, ибо для того, чтобы задавить эти проблемы на новом уровне их осознания, требуется гораздо более сильное средство, чем ранее. Так вот, действительно, если человек только бросил пить и не занимается при этом личностным ростом – неважно, в АА, церкви или SMARTе, – у него очень часто, с точки зрения окружающих, начинает портиться характер, выпирают всякие ранее задавленные алкогольными проблемами глупости и так далее. А если алкоголизм развился на изначально патологическом психологическом или эмоциональном фоне, то эти проблемы начинают обостряться и иногда приобретают очень серьезный характер. Именно поэтому, какую программу выздоровления ни возьми, везде упор делается на личностный рост, а не на абстиненцию as is. Тут, кстати, существует очень большая опасность, заключающаяся в том, что человек начинает приписывать своему алкоголизму те свои недостатки и негативные черты личности, которые к нему на самом деле никакого отношения не имеют. Это один из вернейших путей если не к срыву, то к застреванию на своих негативных качествах без какого-либо развития. На собраниях и в литературе АА (да и во многих программах реабилитации тоже) об этом говорится очень много, и все это проблемы решаемые.
|
|
|
М.Яблоков 18.04.2008 21:09
|
# |
| Вся "методика" программы АА, если в двух словах, заключается в том, что один бес заменяется на другого – естественно более лютейшего. Так сказать, смена "почетного караула".
|
|
|
Marcus 18.04.2008 20:31
|
# |
|
|
Давайте всё-таки в своих суждениях на антиалкогольные и антинаркотические доверять специалистам с многосторонним и полноценным высшим медицинским образованием,
–----------------------------------------------------------
А их много, и они разные:))
Первое знакомство с содержанием "12 шагов" может вызвать подозрение,
что тебя пытаются заманить в какую-то организацию или секту. Так могут
рассуждать только те, кто знаком с программой поверхностно и потому не
знает, что от членов Сообщества АА никто не требует признания
одной-единственной концепции Бога ("силы большей, чем мы сами"). При более внимательном изучении содержания "12 шагов" легко можно заметить, что любойчлен Сообщества АД сам определяет свою "Высшую силу", т. е. Бога, "как он Его понимает", и никто из остальных членов не вправе что-либо диктовать."
проф. Б.Д. Карвасарский, Психотерапевтическая энциклопедия.
http://bookz.ru/authors/karvasarskii-boris/karvasarb02/page-57-karvasarb02.html
--------------------------------
а не психологам-психотерапевтам-самоучкам, получившим свой опыт исключительно на основании методик "12 шагов"
–-------------------------------
О ком это? Тут вроде таких не было.
|
|
|
Marcus 18.04.2008 20:20
|
# |
|
|
в безликую массу трезвенников, чьё воздержание от водки, наркотиков и прочей дряни, как выяснилось россиянами позднее, обеспечивалось невероятно дорогой ценой.
–--------------------------------
Безликую? Вот уж нет. Двух одинаковых анонимных вы вряд ли найдете.
И скажите, пожалуйста: какую цену я заплатил за свою трезвость?
А далее вы приводите статью в поддержку АА:
–--------------------------------
«- Общество алкоголиков помогло вам"
–--------------------------------
Вот что самое главное. Человек перестал пить в АА, и этого не отрицает. А все дальнейшее – неважно, это его дело и его право, и не дело анонимных алкоголиков здесь что-то комментировать. Пусть называет АА как хочет, не он первый, не он последний. Один известный мне анонимный сказал бы тут, что программа помогает даже тем, кто с ней не согласен, ну да бог с ним.
–--------------------------------
программа требует от человека выворачиваться наизнанку перед всей группой. Постепенно у людей появляется убеждение: чем изощреннее я себя выверну, тем буду круче! И начинаются смакования всевозможных преступных и безнравственных моментов биографии.
–-------------------------------
Никакого выворачивания программа не требует. Есть известный всей анонимной Москве молчун, за 14 лет в программе не сказавший на группах ни слова. Чем изощреннее выверну, тем круче – никакой это не протестантизм (я знаю протестантов, они совсем другие), это банальное алкогольное кокетство. Со временем проходит. То же и к смакованию относится. Впрочем, автор был в программе недолго (сам пишет), мог многого и не увидеть.
–--------------------------
У анонимных семья на втором месте после них самих – жены сваливают хозяйство и детей на мужей, мужья – на жен, чтобы посещать группу, уезжать на сборы. Довод один и довольно эгоистичный – это нужно моей трезвости.
–--------------------------
Бывает и такое, что ж спорить. Но в большинстве известных мне случаев родные не возражают, они рады, что человек трезвый. А если человек убегает на группу, якобы для трезвости, а на самом деле использует это, просто чтобы не заниматься какими-то делами (на самом деле куда более важными для трезвости и личностного роста в данный момент), – то это обычное лицемерие и манипуляции, которые часто заканчиваются срывом (и правильно). А трезвость действительно для алкоголика на первом месте: не будет ее, не будет и многого остального.
–----------------------------------
В результате отождествления с программой у участников движения происходит не возвращение в сообщество независимых людей, а формируется принадлежность к особой группе «анонимных» алкоголиков или наркоманов, что приводит к укреплению чувства собственной особенности и исключительности, вплоть до ощущения превосходства над людьми, не имеющими отношения к программе «12 шагов».
–----------------------------------------
Ну, если говорить обо мне, то никакой исключительности я не чувствую. И большинство известных мне ААевцев – тоже. Тоже мне – повод для гордости.
–----------------------------------------
– Уверенность в том, что без программы невозможно выздоравливать и сохранять трезвость стимулирует страх потери 12-шаговой группы, способствует выработке психологической зависимости от программы.
–----------------------------------------
Не знаю, что имеет в виду неизвестный мне доктор Осипчук, но практика показывает, что, чем больше срок трезвости, тем реже человек ходит на группы. Какая же тут зависимость? О тех, кто живет от группы до группы, я отвечал Одной из многих.
–----------------------------------------
С течением времени у членов движения АА/АН снижается способность к критическому осмыслению всего, что так или иначе связано с программой, мышление становится стереотипным и категоричным, приобретает «туннельный» характер
–----------------------------------------
Всяко бывает. Но со временем обычно проходит. А что АА – не панацея, я писал уже неоднократно.
–----------------------------------------
Возникает несоответствие декларируемого и реального поведения, которое зачастую становится манипулятивным, и при этом оправдывается с помощью словесной эквилибристики программными положениями
–----------------------------------------
Это называется короче, одним словом – ханжество. Не имеющее нисего общего с реальной работой по программе. Часто заканчивается срывом.
–----------------------------------------
Усугубляется беззащитность «анонимных» алкоголиков и наркоманов перед влиянием любых, в том числе явно деструктивных «духовных» учений и систем. Не осознается внутренняя противоречивость собственного мировоззрения.
–----------------------------------------
Что-то не встречал я жертв тоталитарных сект в АА. В смысле, которые стали ими вследствие занятий по программе. Бывает, что попадают в какую-нибудь секту, но при этом перестают ходить на собрания. Кстати – все без исключения известные мне секты относятся к АА резко агрессивно и отрицательно, куда более резко, чем здесь. Пример с православно-буддистским наркоманом, приведенный автором – ну что ж, я и среди неанонимных и ненаркоманов знаю полно юных балбесов с кашей в голове. У подавляющего большинства это со временем проходит. А если подобная смесь помогает человеку оставаться трезвым и при этом он психически сохранен и не приносит вреда окружающим – да пожалуйста. Скорее всего, тут еще большой элемент выпендрежа, но это уже мои догадки, я этого человека не видел, судить не могу.
–---------------------------------------------
кроме трезвости, которая является основной целью программы, участники приобретают такие психологические качества, которые не могут оцениваться как положительные
–---------------------------------------------
Кто-то что-то приобретает, кто-то от чего-то избавляется. Коллега излишне генерализует.
–------------------------------------------
Неужели, у господина Msrcus’a, «Федора кон’а» и иже с ними остались какие-то недопонятые моменты их принадлежности к разрушающей человеческие положительные качества секте?
–------------------------------------------
Приведите пример моих положительных качеств, разрушенных программой. Приведите пример моего сектантства. Русофил, хватит деклараций и цитат. Я переписываюсь с вами, а не с Берестовым и Осипчуком. И я пишу предельно конкретно, о том, что сам видел и испытал. Пожалуйста, приз – в студию.
–------------------------------------------
Здесь различными участниками форума уже столько написано, но нет: программа, вошедшая за годы повторения уже глубоко в подсознание, раз за разом одерживает победу над здравым смыслом.
–---------------------------------
Русофил, приведите мне пример того, что мой смысл нездравый. Приведите пример того, что программа у меня в подсознании. Я отвечаю на все вопросы, которые мне тут задают – очередь за вами.
–---------------------------------
Бог даст, дальше прорастать ей уже никто не позволит
–--------------------------------
Увы, дорогой Русофил, с понедельника новая группа начинает работать…
|
|
|
Русофил 18.04.2008 18:47
|
# |
|
|
Да, а статья, на которую я ссылаюсь в конце своего предыдущего сообщения, написана Виталием Николаевичем Осипчуком, врачом психиатром-психотерапевтом психоневрологического диспансера №8 Московского района города Санкт-Петербурга
Взята из сборника "Теория и практика противодействия наркомании и алкоголизму. (Выпуск второй)". — СПб.: Отдел по противодействию наркомании и алкоголизму Санкт-Петербургской епархии, 2005 год. — С. 79-84.
Её название таково: "Некоторые психологические особенности участников движения «Анонимные алкоголики»/«Анонимные наркоманы»".
Давайте всё-таки в своих суждениях на антиалкогольные и антинаркотические доверять специалистам с многосторонним и полноценным высшим медицинским образованием, а не психологам-психотерапевтам-самоучкам, получившим свой опыт исключительно на основании методик "12 шагов".
|
|
|
Русофил 18.04.2008 18:41
|
# |
|
|
Простите за длительное молчание – не было возможности вступать в дискуссию на этом форуме. Теперь она появилась.
Господин Marcus задаёт вопрос в мой адрес (11.04.2008, 22:26):
«И вас не затруднит ответить на мой предыдущий вопрос: кто благодетели АА и в чем выражаются их благодеяния?»
Вам здесь, кажется, пытались объяснить суть данного термина, но Вы из каких-то странных соображений задаёте вопрос: «в чем выражаются их благодеяния для анонимных алкоголиков?». На самом же деле речь здесь по моему мнению и разумению идёт не о благодеяниях для групп «Анонимные алкоголики», а о мнимой предложенной со стороны заокеанских мудрецов-самоучек «помощи» нашей острой проблеме продолжающейся алкоголизации и наркотизации страны. Потому и понятие «благодетели» было заключено в кавычки, как бы подчёркивая обман западных посланцев, которые в начале 90-х годов прошлого века десантом в огромном количесвте высадились на территорию России. Были в их числе и продолжатели дела «Оксфордской группы», решившие превратить русских выпивающих людей в безликую массу трезвенников, чьё воздержание от водки, наркотиков и прочей дряни, как выяснилось россиянами позднее, обеспечивалось невероятно дорогой ценой. Какой, спросят порабощённые адепты программы «12 шагов». Попытаюсь ответить словами тех, кто ближе меня знаком с описанной на этих страницей проблемой стирания национальной принадлежности под личиной безымянности и под флагом борьбы за трезвость нашего народа.
В том же сообщении г-н Marcus интересуется: «А вы не могли бы, Русофил, своими словами, не приводя цитат, привести конкретные доказательства того, что АА "скрываются под личиной", а не действительно общественны и нейтральны?»
Знаете, в столь серьёзных вопросах справедливее всё же предоставлять слово людям, более сведущим в поставленных Вами вопросах. Это только в программе группы «Анонимные Алкоголики» возможна такая позиция: «Возьмите два алкоголика и чайник – перед вами лечебная группа». Профанам в таких случаях не место. Слепой слепого лишь к обрыву подвести сможет, или к глухой стене. Потому давайте взглянем на мнения самих бывших участников программы «12 шагов». Здесь уже «мыслитель» в начале комментариев к данной статье в своём сообщении давал ссылку на статью, расположенную на http://www.marpravda.ru/news/society/2005/06/25/mp_050802_06/?print.
Там, в частности, было сказано на основании личного опыта опрашиваемого следующее:
«- Общество алкоголиков помогло вам, но вы ушли из него. Вас что-то не устроило?
– Анонимная группа напоминает скрытую секту. Что такое групповое занятие? Собирается толпа народа, каждый представляется, допустим, “я Саша алкоголик”, и выкладывает, какой он был подлец, прелюбодей, как воровал и так далее. И так каждый раз с новыми и новыми подробностями: а вот тогда я еще три рубля украл, а тогда девушку изнасиловал… Женщины рассказывают, как изменяли мужьям, мужья – как гуляли от жен. Если в православии человек исповедуется священнику и все сказанное остается тайной, то ПРОТЕСТАНТСКАЯ программа требует от человека выворачиваться наизнанку перед всей группой. Постепенно у людей появляется убеждение: чем изощреннее я себя выверну, тем буду круче! И начинаются смакования всевозможных преступных и безнравственных моментов биографии.
У анонимных семья на втором месте после них самих – жены сваливают хозяйство и детей на мужей, мужья – на жен, чтобы посещать группу, уезжать на сборы.
Довод один и довольно эгоистичный – это нужно моей трезвости.»
Приведённое выше свидетельство бывшего участника группы «Анонимные Алкоголики» является ярким подтверждением сектантской установки программистов «12 шагов». Тут уж вряд ли кто-то сможет возразить, если человек честно (верующий православный христианин обманывать не будет) описывает свой собственный опыт.
Специально для сомневающихся в этом, нашёл в компьютерной сети «Интернет» очень показательную статью врача-психиатра из Санкт-Петербурга о том самом искажении понятия о духовности и религиозных традициях, о формировании сильной психической зависимости от посещения групп «анонимщиков». Привожу фрагмент:
«Стоит затронуть еще один непростой вопрос, касающийся декларируемого определения программы «12 шагов» как «духовной». В программной литературе особо подчеркивается духовный, но не религиозный характер «12 шагов». При этом понятие «духовность» не расшифровывается, оставляя полную свободу для каких угодно истолкований самими членами АА/АН. На практике это приводит к подверженности членов АА/АН влиянию со стороны любых религиозных, философских, квазирелигиозных и оккультных систем, которые в том или ином контексте употребляют слово «духовность», лишь бы эти системы не вступали в прямое противоречие с программой. Выздоравливающий зависимый, как правило, нуждается в духовной поддержке и ищет ее, но «духовность» программы настолько расплывчата и неопределенна, что скорее создает беспорядок и хаос в духовной сфере. В качестве примера можно привести выздоравливающего наркомана с устойчивой ремиссией более года, утверждающего, что является православным христианином и в то же время активно изучающего оккультную литературу, использующего специальные «научные» приборы, производимые неким предприятием ВПК «для энергетической защиты» и, при этом, абсолютно не осознающего внутренней противоречивости столь причудливой системы взглядов, Суммируя вышесказанное, можно сделать следующие выводы о личностных особенностях «анонимных» алкоголиков и наркоманов:
– В результате отождествления с программой у участников движения происходит не возвращение в сообщество независимых людей, а формируется принадлежность к особой группе «анонимных» алкоголиков или наркоманов, что приводит к укреплению чувства собственной особенности и исключительности, вплоть до ощущения превосходства над людьми, не имеющими отношения к программе «12 шагов».
– Уверенность в том, что без программы невозможно выздоравливать и сохранять трезвость стимулирует страх потери 12-шаговой группы, способствует выработке психологической зависимости от программы.
– С течением времени у членов движения АА/АН снижается способность к критическому осмыслению всего, что так или иначе связано с программой, мышление становится стереотипным и категоричным, приобретает «туннельный» характер.
– Возникает несоответствие декларируемого и реального поведения, которое зачастую становится манипулятивным, и при этом оправдывается с помощью словесной эквилибристики программными положениями.
– Усугубляется беззащитность «анонимных» алкоголиков и наркоманов перед влиянием любых, в том числе явно деструктивных «духовных» учений и систем. Не осознается внутренняя противоречивость собственного мировоззрения.
К сожалению, в специальной литературе, посвященной проблемам зависимости, до сих пор уделяется недостаточное внимание критическому анализу программы «12 шагов» и ее влиянию на «анонимных наркоманов» и «анонимных алкоголиков». Очевидно, что кроме трезвости, которая является основной целью программы, участники приобретают такие психологические качества, которые не могут оцениваться как положительные.»
Вполне чётко и понятно. Неужели, у господина Msrcus’a, «Федора кон’а» и иже с ними остались какие-то недопонятые моменты их принадлежности к разрушающей человеческие положительные качества секте? Здесь различными участниками форума уже столько написано, но нет: программа, вошедшая за годы повторения уже глубоко в подсознание, раз за разом одерживает победу над здравым смыслом. Но это уже, к сожалению, их проблема. Наша задача – донести истинный смысл занесенного чужими ветрами на российскую почву сорняка под названием программа «12 шагов». Бог даст, дальше прорастать ей уже никто не позволит – расплата слишком велика.
|
|
|
Marcus 18.04.2008 18:31
|
# |
|
|
это ФАКТ, против которого все Ваши аргументы несостоятельны.
–------------------------------------------
У меня, доктор, аргумент один, о чем я писал не единожды: моя трезвость и мои наблюдения за другими людьми. И об этом я писал неоднократно. Если у вас есть аргументы за то, что моя ремиссия нестойкая и НЕКАЧЕСТВЕННАЯ – предъявите.
–------------------------------------------
А то, что сказке не конец, это абсолютно понятно – на внедрение и распространение подобных разлагающих духовность наций идеологические прорывы не скупятся внешние силы, им бы народ на диваны перед телевизором усадить, да в инородные церкви направить
–-------------------------------
Что-то у вас с падежами… Так скажите, пожалуйста, что это за внешние силы (конкретно, пожалуйста, с приведением конкретных аргументов), и приведите конкретные доказательства того, что цель АА – направление народа в инородные церкви. И укажите место в литературе АА, разлагающее духовность нации.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | Следующая >>
|
