|
Р.Н. Юрьев 09.09.2007 19:43
|
# |
|
|
Разговор напоминает разговор одного этнографа с каким-то африканским туземцем. Туземец объясняет учёному, что весь мир стоит на большой черепахе.
– Хорошо, – говорит этнограф, а на чём стоит эта черепаха?
– На другой черепахе.
– А та черепаха?
– На следующей.
– Ну а та?
– Белый человек, видно, совсем глупый. Там черепахи до самого низу.
Так и у нас – бесконечные черепахи. Сторонние-то свои замечания, прежде чем Вам высказать, – тоже откуда-то взяли? А тем, у кого они взяли – что навеяло-то?
И примерное поведение – оно стабильно во времени или изменчиво? Например, при Сталине принято было стучать на соседей – это было массово и всюду, значит, это – норма? Ведь в данный момент времени в данном месте примерное поведение Павлика Морозова – это и есть "то, которого должен придерживаться и я"?
|
|
|
Качурин И. 09.09.2007 18:23
|
# |
| Абсолютные атеисты – это психически нездоровые люди, и таких в мире очень немного. Как правило, человек, называющий себя атеистом, на самом деле таковым не является. Он есть язычник. Т. к. не веря в Бога, он верит в судьбу, в приметы, в гороскопы, в гадания, в случайность и прочий бред. Так, что не надо лукавить, господа, вы не атеисты, а самые настоящие язычники. Только свистни, – и все побежите прыгать через костер.
|
|
|
Качурин И. 09.09.2007 17:53
|
# |
|
|
Зачем Вы здесь пишете откровенную ложь, и вводите в заблуждение читающих! Еще, слава Богу, живы люди, которые ассистировали академику Павлову при операциях, и знали его лично (один из них православный священник). Это был искренне верующий православный человек.
Удивляюсь почему на таком достойном сайте проходит такая русофобия. [От модератора: высказывания опубликованы для того, чтобы была представлена точка зрения атеистов. Это совсем не означает, что РЛ каким-то образом соглашается с этим мнением, но позволяет нам более обоснованно и чётко знать своих героев (каковым, несомненно, являлся Иван Петрович).]
|
|
|
Олегк 09.09.2007 16:59
|
# |
|
|
Владимиру. Я вернулся (потому что был крещен в детстве) в Церковь скорее от своей очень нечистой совести – просто измаялся, радости становилось как-то все меньше. Когда доходишь до ручки и начинаешь задыхаться – тогда и начинаешь искать выхода. Атеистом я никогда не был, ну разве что иногда бравировал, просто было воспитание в котором ну совсем не было места Церкви. Ну так и воспитался. А раз не было Церкви то незанятый ум пускался в веру в НЛО, гипноз, парапсихологию, разное чтение про "неизученное". А потом в один момент все вдруг встало на свои места. Правда наворочено было уже порядочно. Отсюда и мое раздражение когда кто-нибудь пытается навязать "откат" к прежнему состоянию. Мой путь оказался достаточно легким, у других – не так, у других-по другому.
Отчего в огромном количестве развелись секты ? Люди чего-то ищут в духовном плане. Это же очевидно. Если бы наш "Атеист" подписался бы иначе, ну скажем "Интересующийся" или "Вопрос имею" то и разговор бы с ним пошел по другому. Но он же подписался атеистом и еще требует понимания… Это просто провокационно. Здесь атеистов забрасывают гранатами со слезоточивым газом как самых вредных вредителей.
Мы же в этой ветке обсуждаем письмо академиков с двойным дном – для всех они атеисты-враги всех религий, а у себя дома надев тапочки они превращаются в правильных иудеев. У меня это вызывает отвращение. В конце концов я у них денег не занимал чтобы они мне указывали как жить. Все что у них есть – авторитет ученых. Вот и нужно раз и навсегда поставить ученых на место чтобы делом занимались а не учили нас жить. Гинзбург себя наверное выше Ньютона возомнил? На место…
|
|
|
Степан 09.09.2007 16:42
|
# |
|
|
Неправильно утверждать, что И.П.Павлов был неверующим человеком, его высказывания говорят об обратном: «Иван Павлов не раз говорил мне о возникновении веры в бога, – писала ученица, многолетняя сотрудница и близкий друг И.П.Павлова, физиолог М.К.Петрова в своих воспоминаниях опубликованных в Вестнике РАН, 1995, т.65, №11, с.1016-1023, – при этом она считала его неверующим. Но тем не менее, по высказываниям той же М.К.Петровой «Он любил ходить в церковь на пасхальную заутреню..». «Рождественские праздники Ив.П. любил и чтил по той же причине, что и пасхальные». «Ведь эти праздники – Рождество и Воскресение – говорил И.П.Павлов – ведь это огромные исторические праздники. Они вовсе с религией не связаны. И вот почему, например, культурные страны гораздо больше чтут день рождества, чем воскресения. Это я могу понять. Ведь речь идет о величайшем человеке – Иисусе из Назарета». «Наши социалисты забывают следующее – на чем провалился весь древний мир, хотя он достиг огромного умственного успеха и в философии, и в науке, и в искусстве и т.д.? На рабстве. А кто идейно сокрушил рабство? Господин Иисус из Назарета. Это ведь он сокрушил, как же можно эту идею позабывать!». «И вот почему со дня рождения этого человека начало нового летоисчисления. Так что смеются шуты гороховые!!! Тут нечего смеяться, этим ты доказываешь, что ты варвар и что чувства твои не особенно высокого калибра!». Далее продолжает в своих воспоминания М.К.Петрова: «Признавая необходимость религии для слабых, Ив.П. всячески отстаивал ее и по просьбе окружающих не раз писал в защиту гонимого в то время духовенства. Между прочим, читал мне свое письмо в Совет народных комиссаров, в котором обращался к правительству с просьбой не трогать Троицкий собор, предназначенный к разрушению». В заключении можно привести из тех же воспоминаний цитату И.П.Павлова: «Человеческий ум ищет причину всего происходящего, и когда он доходит до последней причины, – это есть бог. В своем стремлении искать причину всего он доходит до бога», что подтверждает высказывание в письме учёных и военных, что И.П.Павлов «не скрывали своих религиозных убеждений». Необходимо привести еще один пример религиозности И.П.Павлова. Студент Военно-медицинской академии А.П.Быстров (А.П.Быстров. Воспоминания. АРАН. СПб. Ф. 901. Оп. 1. № 67.Л. 79, 80) рассказывает о причине ухода И.П. Павлова из академии в 1925 г. «Приказом из Москвы была назначена комиссия, которая должна была произвести так называемую "чистку". Изгнать должны были "социально-чуждые или социально-опасные элементы"… Среди уволенных студентов, разумеется, были и дети духовенства. Некоторые из них пытались найти себе защитника в лице Ивана Петровича Павлова… Павлов, конечно, потребовал восстановления их в правах, но ничего не добился. Тогда он подал заявление, в котором сообщал командованию академии, что так как он сам является сыном священника, то просит считать его "вычищенным" вместе с другими детьми духовенства. После этого он перестал посещать свою кафедру. Попытки уговорить Павлова не привели ни к чему. В течение целого года канцелярия академии ежемесячно посылала ему жалование на квартиру. Он каждый раз поил посыльного чаем, но денег не принимал. Как известно, Иван Петрович Павлов после этого так и не возвратился в Военно-медицинскую академию, в которой проработал больше 50 лет».
Так что, правы ученые и военные в своем письме по поводу того, что И.П.Павлов был верующим человеком и не скрывал своих религиозных убеждений.
По поводу религиозности М.В.Ломоносова, если Вам не нравиться его фраза о премудрости Божей: «Природа есть в некотором смысле Евангелие, благовествующее громко творческую силу, премудрость и величие Бога. И не только небеса, но и недра земли проповедуют славу Божию», можно привести ещё несколько: «Наука и вера суть две сестры». «Создатель дал роду человеческому две книги. В одной показал Свое величество; в другой – Свою волю. Первая – видимый этот мир, Им созданный, чтобы человек, смотря на огромность, красоту и стройность его зданий, признал Божественное всемогущество, по вере себе дарованного понятия. Вторая книга – Священное Писание. В ней показано Создателево благословение к нашему спасению. В сих пророческих и апостольских богодухновенных книгах истолкователи и изъяснители суть великие церковные учителя. А в оной книге сложения видимого мира сего физики, математики, астрономы и прочие изъяснители Божественных в натуру влиянных действий суть таковы, каковы в оной книге пророки, апостолы и церковные учители».
Так что, не надо цепляться за второстепенные факты, тем более они соответствуют действительности и подчёркивают полностью правоту авторов ответного письма – учёных и военных. Говорить надо по существу затронутой тему, а именно: нужно ли нам преподавание ОПК в школах? Нужно.
.
|
|
|
Igor_D 09.09.2007 15:43
|
# |
|
|
Уважаемый Р.Н. Юрьев
1. Стоит говорить не об ограничение наук, а разделение сфер работы. Есть вещи которымизанимается наука, а есть которыми занимается религия. Указывать что делать научным организациям религиозные организации не должны. Как и научныеорганизации не должны указываать что делать религиозным. Собсвенно об этом и письмо академиков.
2. Ломоносов естественно не был борцом с религией или церковью. Он был её защитником. Но это не мешало ему указывать на то, что богословие не должно преподаваться в рамках университетов. Науке научное, религии религиозное.
3. Павло был атеистом о чём неоднократно заявлял в разных источниках. О чём вспоминали в том числе и его ученики и колеги.
Вот ещё статья об этом -http://www.russianway.rchgi.spb.ru/Pavlov/68_greko.pdf
ещё высказывания Павлова:
Письмо невесте (и будущей супруге) С. В. Карчевской от 11 сентября 1880 г.:
«Странное дело: самвБоганеверую, никогданемолюсь, а твои известия об этих молитвах производят на меня какое-то особенно жуткое впечатление»
(Москва. – 1959. – № 10. – С. 157)
Уже цитировал
Письмо священнику Е.М. Кондратьеву от 25 июня 1928 г.:
«Правда, я сам неверующий»
В письме к невесте от 11 сентября 1880 г. он признается: «Сам в Бога не верую, никогда не молюсь».
"Я… сам рационалист до мозга костей и с религией покончил… Я ведь сын священника, вырос в религиозной среде, однако, когда я в 15-16 лет стал читать разные книги и встретился с этим вопросом, я переделался и мне это было легко… Человек сам должен выбросить мысль о боге"
(Павловские клинические среды: Протоколы и стенограммы физиологических бесед. Т. 3, стр. 360)
В 1989 г. опубликовано его письмо, где он, отрицательно отзываясь о "гонении нашим Правительством религии", в то же время добавляет: "Я сознательный атеист-рационалист и поэтому не могу быть заподозрен в каком бы то ни было профессиональном пристрастии" (Советская культура, 1989. 14 янв. С. 10)
Воспоминания ученика Павлова академика Л.А.Орбели.
На вопросы анкеты архиепископа Кентерберийского академик Павлов ответил так:
"Верите ли Вы в Бога или нет?" – "Нет, не верю".
"Считаете ли Вы религию совместимой с наукой или нет?"
– "Да, считаю".
Когда ученики подступили к нему с вопросом, как же согласуются эти ответы, он объяснил:
– Целый ряд выдающихся ученых были верующими, значит – это совместимо. Факт есть факт и нельзя с ним не считаться.
"Между тем, достоверно известно, что Иван Петрович был старостой Знаменского храма на Знаменской пл. (ныне пл. Восстания) и посещал его отнюдь не только на Пасху и Рождество, а каждое воскресенье".
Это совершенно недоствоерно. Хотя этим рассказам уже много лет.
Итак, есть одно утверждение, пока ничем не подкреплённое о том что Павлов был церковным старостой и много утверждений из различных источников, что он был неверующим.
Что касается подтосовок, Vivos voco не атеистический журнал и статья опубликована изначально в ВАН (тоже не атеистический журнал). Покажите где об этом написано иначе это будет ложью с Вашей стороны.
И всётаки, откуда Вы взяли о том, что Павлов был старостой? Можете это доказать?
Ещё свидетельства родственников:
А. Ф. Павлов (племянник):
«вспоминал, что в конце прошлого столетия на его вопрос о существовании бога Иван Петрович категорически отвечал «нет» и тут же добавлял: «Признать существование бога – это предрассудок, абсурд, признак умственной отсталости».
(д. б. н. А. С. Мозжухин, к. м. н. В. О. Самойлов. И. П. Павлов в Петербурге-Ленинграде. – Л.: Лениздат, 1977. – С. 188)
Е. С. Павлова (жена сына):
«Тут уместно сказать несколько слов, чтобы развеять легенду о привязанности Ивана Петровича к Знаменской церкви (ныне там станция метро «Площадь Восстания»), где он якобы венчался и где постоянно бывал и даже читал на клиросе. Это неверно Однажды после кончины Ивана Петровича я зашла в Знаменскую церковь и, к удивлению, увидела двойника Ивана Петровича, спускавшегося с большой церковной книгой с клироса. Сходство было поразительное, тем более что и
седая борода этого человека была
подстрижена точно так, как у Ивана Петровича. Тогда я и поняла, откуда пошла легенда; отличие было лишь в том, что Иван Петрович после перелома ноги довольно сильно прихрамывал, а у его двойника была ровная походка» (Там же. – С. 189-190).
|
|
|
Lucia 09.09.2007 15:24
|
# |
| Очень хорошо, что к нам зашел атеист. Раньше я думала. что это только я не умею с ними разговаривать. Обратите внимание на его упреки в адрес собеседников – каждый из них нужно бы обратить к нему самому. Как говорится. путешествия развивают ум, но для этого надо его иметь. Обсуждение приносит пользу, если оба собеседника знакомы с предметом.
|
|
|
Олегк 09.09.2007 15:21
|
# |
|
|
Очень жаль. А мне показалось что мы вышли на общую площадку для предметного разговора. Насчет того чтобы заменить "христиане" словом "коммунисты" – всякое бывает, особенно среди НОМИНАЛЬНЫХ православных. На самом деле сколько людей столько и духовных состояний – так что я бы не стал всех под одну гребенку. Насчет того что цель спора здесь не найти истину а победить – не согласен. Если бы вы придерживались логики дискусии а не уклонялись бы в бросание обвинений – мы добрались бы до Истины очень скоро, cмею уверить вас. Я ведь не должен перед вами оправдываться, не так ли? Если у вас есть вопросы – я с братьями готов ответить. Но оправдываться перед вами – согласитесь было бы слишком. Поскольку вы подписались псведонимом "АТЕИСТ", то совершенно естественно ваши взгляды автоматически считаются понятными и известными заранее. Если бы вы например подписались бы псевдонимом "огнепоклонник" или "любитель фуа-гра" то с вами бы и разговаривали соответственно. Смею уверить вас, что здесь в большинстве своем собрались люди тоже нравственно и социально полноценные и, что такое атеизм им лишний раз объяснять не нeжно. А-теизм или безбожие, какой нравственной и социальной полноценностью его ни оправдывай, ими приниматься не будет потому что они верят в Бога и предавать Бога не собираются.
В заключении я бы хотел слегка перефразировать слова святого Николая Сербского из его ответа на вопрос можно ли быть хорошим сербом не имея веры. Он сказал, те кто так говорят все равно бы что сказали "главное чтобы овца была откормленная, а хорошее пастбище необязательно". Так вот я бы вам ответил, что нельзя быть ни хорошим человеком ни хорошим русским не следуя тем путем который задан Евангелием. Вы можете отрицать Евангелие но если вы "не делаете другому того чего не желаете себе" вы тем самым только подтверждаете истинность Евангелия. Потому что в жизни есть очень много ситуаций в которых безчеловечные, аморальные поступки никак и никем не наказываются в этой жизни. Поэтому строго воздерживаясь от таких поступков и живя по Евангельской заповеди вы так или иначе живете по Евангелию. Тогда тем более не понятны ваши порывы выступить протива Бога и Евангелия.
Мой адрес levelclearer@list.ru Постараюсь ответить на ваши вопросы как человек который верует в Бога. Хотя мне было бы проще отвечать вам в форуме – братья бы поправили в случае чего.
|
|
|
Р.Н. Юрьев 09.09.2007 14:30
|
# |
|
|
1. Ограниченность естественной науки своей сферой это вполне нормально. Точно так же философия интересуется проблемами происхождения вещества, однако ей вроде бы за это не пеняют. Вообще естественники наблюдают только то, что существуют и в точности сказать, что было до того, как это сущее, не могут. Так, биологи изучают реально существующие организмы, а лохмато-умильные рожицы "древних до-человеков" рисуют за них фантазёры-художники.
2. Что касается Ломоносова, то выделение богословского факультета из МГУ было обусловлено ведомственной подчинённостью вопросов духовного образования Синоду, на что сам М.В. и указывал в своём проекте и что нашло отражение в Указе Императрицы Елизаветы: "Попечение о богословии справедливо оставляется Святейшему Синоду". Делать из этого далеко идущие выводы (о "борьбе с попами") прямо скажем будет большой натяжкой, впрочем, для советской историографии вполне допустимой.
Пока писал текст, подоспели ссылки от Игоря. Обращу внимание по этому поводу на издание, на которые Вы ссылаетесь в отношении Ломоносова – Изд-во "АН СССР, 1959". Чего-то иного ожидать от тогдашних учёных не приходится.
3. За р.Б. Иоанна (И.П. Павлова) стоит заступиться, а то даже д. Андрей Кураев его в атеисты записал. Сведения о антирелигиозных настроениях И.П. Павлова почерпнуты из воспоминаний М.К. Петровой, как утверждается, близком друге И.Павлова. Воспоминания эти доступны в сети http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/PAVLMEM.HTM
Однако доступны и более полные выдержки из её воспоминаний: http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/petrova1.htm. Из них достаточно явно видно, что это был за человек (дочь и жена священника, которые, как она позже объясняла, были "не за Христа, а за социализм"). Текст очень плотно усеян просто любовными высказываниями в адрес т. Сталина, "мечта предстала воочию, осуществилась и все благодаря Ему – солнцу нашей жизни, которое всегда кротко и ясно все темное, непонятное нам освещает и всех нас бесконечно радует своими до предельности ясными и содержательными выступлениями и приказами. Ему, нашему чудесному, мудрому, самому человечному, самому доступному товарищу Сталину мы обязаны всем!". По моим сведениям, М.К. Петрова кончила жизнь, приняв яд в 1948 году. Уже из этих строк, можно понять, какова мера доверия к её словам об И.П. Павлове.
Между тем, достоверно известно, что Иван Петрович был старостой Знаменского храма на Знаменской пл. (ныне пл. Восстания) и посещал его отнюдь не только на Пасху и Рождество, а каждое воскресенье. И до тех пор, пока он был жив, большевики не осмеливались снести эту церковь (позднее взорвана, теперь там "кругляшка" ст.метро "Пл. Восстания").
Кстати, если сравнить тексты на Vivos voco и на сайте института Павлова, то обнаруживается, что атеистический журнал текстики-то малость поправил. Например, по поводу эпизода с заступничеством за двух офицеров:
на Vivos voco: "Смерть С.М. Кирова вызвала ряд тяжелых репрессий со стороны правительства", на Infran: "Когда после убийства С.М. Кирова наступила, вполне понятная волна репрессий и высылок из Ленинграда лиц, вселяющих подозрение"; на Vivos voco: "…два бывших офицера". Это оказалось правдой, недаром тогда на них было подозрение, и после смерти Ив.П. их выслали", на Infran: "Это оказалось правдой, недаром тогда на них было подозрение, они были подозрительные и после смерти Ивана Петровича были высланы". И так по многим моментам. Налицо попытка "подчистить" образ "пламенной любительницы товарища Сталина", не исключено, что в первую очередь для поддержания её лжи насчёт религиознозности И.П. Павлова, т.к. больше никакой ценной информации она не сообщает, кроме сведений о том, кто на сколько ей задержал паёк и как она голодала в Блокаду.
Конечно, нельзя исключать, что приврала она из лучших побуждений, но ложь от этого не перестаёт быть ложью.
|
|
|
атеист 09.09.2007 13:13
|
# |
|
|
Уважаемый Олегк! (09.09.2007 11:55)
Насчет поговорить в дальнейшем, я, пожалуй, погорячился.
В моей среде считается хорошим тоном пытаться выслушать собеседника. Удается это не всем и не всегда, но попытки совершаются. Здесь это не принято. Взгляды оппонента считаются известными и понятными заранее.
Я никого (и Вас в том числе) не пытался заставить поменять свои убеждения, но была попытка донести (до верующих – их здесь большинство) простую мысль, что атеисты – тоже здравомыслящие люди, вполне при этом полноценные нравственно и социально. Атеизм возникает не на пустом месте.
И что я вижу?
А ничего нового. То же, что и в юности, просто надо поменять местами некоторые слова. Например, слово "христиане" надо заменить словом "коммунисты" или на худой конец "советские люди", а вместо слова "атеист" использовать "капиталист", "оппортунист", "поп", "враг народа", и т.п. Я все это сто раз слышал, читал, видел по телевизору.
Цель спора здесь – не найти истину, а победить.
Не подумайте, что написанное касается лично Вас, здесь почти все такие. В христианстве была накоплена огромная культура дискуссий, но, видимо, она отмерла. Ее поменяли на типичный коммунистический треп. Надеюсь, почти поменяли.
Если хотите общаться, пишите на mnk2@list.ru, а я от этого форума устал.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | Следующая >>
|
