Осознать, что произошло с нами в ХХ веке

О вере и верности Богу во времена гонений, новомучениках Русской Церкви и исторической памяти

Правмир продолжает публикацию серии интервью с теми, кто сегодня создает русскую культуру в самом широком смысле слова. Это ученые, художники, писатели, философы, поэты, священнослужители. Среди них есть и те, кто помнит почти весь XX век, и молодые люди. Жанр неспешной беседы позволяет близко познакомить читателя с собеседником. Этот проект, подготовленный совместно с Министерством культуры РФ, станет нашим вкладом в формирование корпуса устной истории России и ее культуры, истории, имеющей голоса и лица. Каждое интервью сопровождается видеозаписью, фотографиями и другими иллюстрациями. Сегодня наш собеседник -настоятель храма Святых Новомучеников и Исповедников Российских в Бутове протоиерей Кирилл Каледа.

До и после революции

— Вы неоднократно говорили, что знали, что Ваш дед по маминой линии пострадал в годы репрессий. Что бы Вы могли рассказать о других Ваших родственниках этого поколения? Что Вы знали о супруге о. Владимира Амбарцумова? О родителях о. Глеба?

— Дедушка Александр, папа моего отца, происходил из крестьянской семьи из белорусского Полесья. Его отец, Василий Пантелеймонович, мой прадед, занимался медицинской практикой, был фельдшером после того как он выучился этой науке в армии. Его два сына, мой дедушка и его брат, получили духовное образование: они окончили вначале духовное училище, а затем Минскую духовную семинарию. Надо сказать, что в начале ХХ века Минская семинария была одной из лучших российских семинарий. Но они не предполагали идти по духовной линии и думали заниматься светской деятельностью.

Действительно, дедушка после окончания Минской духовной семинарии поступил в Петроградский политехнический институт и был экономистом. Но он всю жизнь был глубоко верующим человеком. В революционные годы и в начале 20-х гг. он в Петрограде достаточно активно вёл религиозную жизнь и был знаком в том числе и с таким видным тогда петроградским священником, как отец Александр Введенский, который впоследствии стал главой обновленческого раскола. Но надо отдать должное дедушке: при первых проявлениях уклонения о. Александра в этот раскол он от него отошёл.

Бабушка Александра, мама папы, происходила из древнего дворянского рода Сульменевых: в их роду было несколько генералов, адмиралов, достаточно известных людей в XIX столетии. Её отец, Роман Петрович, был генерал-майором в 1917 году. В начале ХХ столетия в течение ряда лет он был воспитателем наследника сербского престола будущего короля Александра, какое-то время семья жила в Белграде в Сербии, и когда королевич Александр приезжал учиться в Петербург, то дедушка вместе со своим воспитанником жил в Зимнем дворце.

Он был достаточно близким другом Константина Константиновича Романова — великого князя, известного поэта и президента Академии наук (хотя Константин Константинович по возрастубыл старше него). И эта связь была понятна, потому что один из предков Романа Петровича, Фёдор Петрович Литке, двоюродный дед, был воспитателем сына императора Николая Павловича, великого князя Константина, отца Константина Константиновича, и, видимо, такая связь, знакомство сохранилось между семьями. Александра Романовна была тоже очень глубоко верующим человеком, и именно на этой почве они познакомились.

Первый раз Александр Васильевич, крестьянский сын, студент Политехнического института, оказался в доме у своего будущего тестя, генерала Сульменева для того, чтобы получить какую-то книгу (у них была хорошая библиотека, и Александра Романовна, бабушка, хотела дать ему нужную ему книгу), и когда дедушка ушёл из их дома, то прадед — это было ещё до революции — сказал: «Шурочка, смотри, какой хороший тебе жених». Она тогда возмутилась, потому что не думала, что она, дворянская дочь, будет выходить замуж за крестьянского сына, но ситуация изменилась: у них, действительно, сложились очень близкие отношения, и в 1920 году они поженились. К сожалению, Александра Романовна относительно рано умерла — она умерла в 1932 году, заболев корью, — но основы веры, основы церковной жизни папа получил именно от неё.

Если говорить о бабушке со стороны мамы, бабушке Вале, то мама её не помнила. Она тоже происходилаиз достаточно известного рода Алексеевых, московских купцов, это был огромный род. Её отец, Георгий Михайлович Алексеев, был купцом — небогатым, хотя старший брат бабушки Вали разбогател, был даже миллионером. Но бабушка никогда не мечтала о каких-то там достижениях в коммерческом предпринимательстве. Её мечтой было выйти замуж за студента. Их было три сестры: одна мечтала выйти замуж за студента, другая — за миллионера, третья — за иностранца.

У них так и получилось: одна её сестра вышла замуж за поляка, уехала потом в Польшу, её потомки сейчас живут в Америке, её сестра тётя Соня вышла замуж за миллионера, псковского купца, но он уже был стариком, достаточно быстро умер, детей у неё не было. А вот бабушка вышла замуж за студента, моего деда, они оба тогда были студентами. И они, действительно, очень любили друг друга.

Однажды дедушка занимался в христианском студенческом движении со студентами изучением Священного Писания. Студентам всегда всё интересно, они задают разные вопросы каверзные. И вот ему задали вопрос: «Владимир Амбарцумович, когда Вы любили больше свою жену: до свадьбы или после?» Он на это ответил: «До свадьбы я свою супругу любил очень сильно, а теперь я не очень понимаю, где кончаюсь я и начинается она». Вот такие у них были отношения. Но, к сожалению, бабушка Валя, родив трёх детей (один сын, Виктор, умер во младенчестве), в 1924 году скоропостижно умерла.

Маму и её старшего брата, впоследствии протоиерея Евгения Амбарцумова, клирика Ленинградской епархии, воспитывала их крёстная мать, Мария Алексеевна Жучкова. Надо отдать должное этой женщине: она ради воспитания детей своей подруги отказалась от своей личной жизни.

Дедушка Володя, будущий священномученик Владимир, происходил из лютеранской семьи и в начале 1920-х гг. перешёл в баптизм. Его супруга, Валентина Георгиевна, умерла баптисткой. Некогда она была православной, но сама, без влияния деда, перешла в баптизм. Как мама и её близкие объясняли, видимо, она не встретила никакого яркого священника, а у неё душа была очень ищущая, жаждущая какой-то активной жизни. Но вот так у неё сложилось. Дедушка потом очень переживал, что она скончалась в баптизме. Но, поскольку она родилась в православии, мы её всегда поминаем без каких-либо сомнений.

Дедушка через какое-то время после смерти бабушки Вали, увидев ту любовь, заботу, которую Мария Алексеевна уделяет её детям (а ему, конечно, очень тяжело было одному), предложил ей, чтобы она вышла за него замуж. Но бабушка — мы в семье её тоже называли бабушкой — бабушка Маруся, поскольку она была воспитана в православии, знала, что священники не могут быть двоеженцами, а к тому времени о дедушке уже было пророчество, что он будет православным священником. И она ему отказала. Дедушка никогда больше к этому вопросу не возвращался.

Конечно, в бытовом отношении жизнь семьи была очень сложная. Бабушка Маруся с детьми — мамой и дядей Женей — жила где-то на квартире, чаще за городом, своего дома не было, а дедушка, по понятным причинам, с ними постоянно не жил, только иногда наездами приезжал, а в основном жил в Москве, ночуя у своих знакомых, у него тоже своего дома не было. Это было, конечно, непросто. Потом уже, в середине 30-х годов, он сказал, что он больше так не может, и стал жить вместе с семьей. Ситуация была непростая: надо сказать, что не все священники верили бабушке Марусе, что у них с моим дедом никаких отношений не было. Она относилась к этому спокойной, просто, если видела недоверие к себе священника на исповеди, больше к этому священнику не ходила.

«Родители от нас не скрывали, что наш дед был священником и пострадал за веру»

— С какого момента Вы стали осознавать, что среди Ваших довольно близких предков есть новомученики? Что это для Вас значило?

— Слово «новомученики» появилось относительно недавно. Но я всю жизнь знал, что мой дед был православным священником и что он погиб из-за того, что был православным человеком, он погиб за Христа и за веру. И надо отдать должное моим родителям: они не побоялись от нас, маленьких детей, в непростые 1960-е годы это не скрывать.

Сейчас, к сожалению, 60-е годы представляются как «оттепель» хрущёвская, считается, что это было время благоприятное, свободное. Но Хрущёв был ярым атеистом и проводил очень жёсткую политику по отношению к Церкви. Да, открытых репрессий и процессов практически не было, хотя известен целый ряд в том числе и ныне здравствующих священнослужителей, которые в то время оказались в лагерях, например, эстонский митрополит Корнилий. Но в это время были закрыты практически все духовные учебные заведения Русской Православной Церкви, было закрыто две трети храмов, большая часть монастырей. И Никита Сергеевич, как это всем известно, обещал показать последнего попа по телевизору. И вот в это время родители от нас не скрывали, что наш дед был священником и пострадал за веру.

Я совсем недавно разговаривал со своей двоюродной сестрой Марией Евгеньевной, урождённой Амбарцумовой, теперь Ильяшенко, супругой о. Александра, и она поделилась, что когда дядя Женя в те времена уходил на пасхальную службу, он с тётей Таней, своей супругой, прощался, имея в виду, что, может быть, они больше не увидятся. Обстановка была такова. Так что было очень непросто.

Мы с детства, повторюсь, знали, что дедушка пострадал, и мы молились, чтобы узнать, как умер дедушка Володя. Но мы не ощущали какой-то своей исключительности, потому что мы знали, что у наших друзей Тутуновых оба деда погибли в лагере, знали, что к нам приходили домой (или мы ходили к ним в гости) люди старшего поколения, отсидевшие в лагере за то, что они были христианами. То есть это была жизнь, это воспринималось просто — так мы живём, что делать.

— Вашего отца благословил на священническое служение владыка Иоанн (Вендланд). Помните ли Вы его, что можете о нём рассказать?

— Да, конечно, я знал владыку Иоанна, мы вместе с папой бывали у него в Ярославле. Это был совершенно замечательный, очень образованный и очень духовный человек, хотя чем-то он был не похож на обычных русских архиереев ХХ столетия. Он происходил из дворянского рода, начальное образование получил ещё в дореволюционной петербургской гимназии, был человеком очень широких взглядов. Это было удивительно, что он стал монахом, и две его сестры стали монахинями, а родители у него были нецерковными людьми — так удивительно это произошло. Это человек, который был видным, очень способным научным сотрудником, геологом. Он был кандидатом наук и учеником известного советского геолога академика Заварицкого. Но он принял решение о принятии монашества и священного сана, и был пострижен и принял сан тайнообразующе.

На меня произвел очень большое впечатление его рассказ, как они жили во время войны в Средней Азии вместе с его духовником, отцом Гурием (Егоровым), впоследствии митрополитом Симферопольским и Ленинградским, достаточно известным церковным деятелем ХХ столетия. Тогда владыка Гурий был ещё архимандритом, он после очередной отсидки приехал к своему ученику в Среднюю Азию, где Константин Николаевич — так звали в миру будущего владыку Иоанна — был геологом на каком-то руднике. Он поселился у него, оформлен был в геологическую партию простым рабочим (коллектором был у своего духовного сына).

Они в подвале дома, где они жили, какой-то сакли, сделали храм, и в этом храме совершали полный круг суточного богослужения. При этом они ходили в геологические маршруты — а после геологического маршрута надо ещё и обрабатывать материал, который ты принёс. Как физически это они выносили, я просто не понимаю. Но владыка Иоанн рассказывал об этом, когда он уже был совсем старцем, и говорил, что это было самое счастливое время в его жизни.

— Вы говорили, что Вам, как и многим верующим людям той эпохи, приходилось жить в конспирации. Как это воспринималось Вами в детстве?

— Я воспринимал это как должное. Конечно, было в какой-то степени напряжённо, надо было следить за собой, чтобы где-то не сказать что-то лишнее: в школе, среди соседей. Когда мы были маленькие, мы жили в коммунальной квартире, поэтому что-то там говорить даже на кухне было невозможно, только в своих комнатах. Мы были ограничены в возможности пригласить домой наших школьных друзей, потому что, например, иконы висели. Хотя всё было приспособлено так, что при необходимости закрывалось: шкафчики какие то, шкатулки, секретеры, и так далее, и тому подобное — но тем не менее, в обычное время это всё было открыто, и поэтому так просто пригласить с улицы приятеля выпить стакан воды во время беготни детской было нельзя — мы были в этом ограничены.

С другой стороны, наши родители, понимая, что нам необходимо общение в кругу единомышленников, прикладывали усилия к тому, чтобы у нас были друзья из верующих семей, поддерживали отношения с такими семьями, и у нас до сих пор сохранились близкие отношения с теми друзьями, которые были в детстве.

При этом я не могу сказать, что мы чувствовали себя отщепенцами, или что были какие-то неудобства. Да, мы прекрасно понимали, что в комсомол мы вступать не будем, потому что там чётко написано, что комсомольцы являются атеистами, более того, призываются бороться с религией активным образом. Мы понимали, что это для нас невозможно, и, соответственно, из этого были последствия: поступить, например, на исторический факультет было невозможно, потому что идеологическое направление, и там делать некомсомольцу просто нечего.

И я прекрасно понимал, занимаясь, научной работой, что для меня (во всяком случае, до определённого возраста) мысли о всяких загранпоездках просто нереальны. Мне один раз предложили поездку на корабле из Владивостока в Одессу с заходом в Новую Зеландию, Сингапур, Австралию. Но я сослался на то, что я больной, у меня нет здоровья, не стал объяснять, почему я в эту поездку не поеду, и предложил на это место своего коллегу.

— Можете ли Вы рассказать о создании Вашей семьи: как Вы познакомились с Вашей матушкой, как в таких условиях нашли девушку, которая с пониманием отнеслась к Вашим убеждениям?

— Это очень сложно. Мы упирались очень долгое время. Я помню свою супругу с моего пятого курса. Я писал диплом и пришёл на кафедру литологии, чтобы воспользоваться микроскопом, изучить определённые препараты. А моя будущая супруга в это время там работала лаборантом. Преподаватели дали мне указание, что я могу брать хороший микроскоп, а она об этом не знала. И увидев, что пришёл какой то, прошу прощения, наглый студент и требует хороший микроскоп, она мне его не дала, и я её запомнил. Через какое-то время, окончив университет, она пришла в нашу лабораторию. Мы с ней ездили даже в экспедиции вместе несколько раз. А потом, когда уже, видимо, поумнели, когда мне было 37 лет, а ей — 34, мы поженились.

— Ваш отец повлиял на Вас в том, что Вы стали геологом? Кем он был для Вас в первую очередь: учёным или священником?

— В первую очередь папа для меня был папой. Конечно, то, что папа был учёным и научным сотрудником, было очень важно. Папа много работал, в том числе и дома, и ритм жизни семьи в определённой степени этому подчинялся. У папы был кабинет (когда мы получили отдельную квартиру), и когда папа работал, все мы знали, что папе мешать нельзя.

С другой стороны, папа находил время, чтобы заниматься с нами. Он читал нам художественную литературу, стихи читал, играл с нами в шарады, ходил с нами на лыжах и так далее. Он уделял нам должное внимание и должное время. Я уже не говорю о том, что он занимался с нами и с нашими друзьями изучением Священного Писания, истории Церкви и так далее — это были регулярные занятия, практически каждый год определённый цикл таких занятий для нас и для наших друзей папа проводил, он уделял этому внимание.

Но, конечно, он был учёным. И когда папа стал священником, для нас это не было чем-то неожиданным, потому что мы знали, что были тайные священники, поэтому восприняли это как нечто совершенно естественное. Но, конечно, это наложило и на нас определённый отпечаток. Мы прекрасно понимали, что может произойти, если это откроется. Но ритм литургической жизни, молитвенной жизни, который тогда сложился в нашей домашней церкви, конечно, существенно влиял на нашу жизнь. Я очень благодарен Господу, что Господь удостоил меня чести быть в той церковной общине, потому что такой молитвы, таких литургий я больше нигде не переживал и не знаю.

— С какими ещё священниками Вы в те годы были знакомы, в какие храмы ходили?

— Мы в основном ходили в храм Илии Обыденного, и нашим духовным отцом был замечательный московский священник отец Александр Егоров. Это был человек внешне очень малозаметный, он происходил из простой семьи, его отец был мастером на заводе. Он окончил семинарию в послевоенные годы и всю жизнь прослужил в храме Илии Обыденного. Говорить о нём очень сложно, потому что каких-то внешних особенностей у него не было. Он, по большому счёту, не умел говорить проповеди, у него это не получалось. Но у него было удивительно доброе сердце, и он, действительно, очень близко чувствовал Бога.

Тогда сложно было проводить индивидуальные исповеди, народу было много, и он обычно проводил общую исповедь, после которой к нему подходили, и почти всегда можно было с ним поговорить и уже индивидуально исповедоваться. Особенно детям и молодым людям он старался уделить время, не старался ускорить нашу исповедь. И всегда эти общие исповеди трогали очень сильно за сердце.

Я потом понял, почему так было. Однажды, когда папа уже был священником и когда по милости Божией о. Александр и папа открылись друг перед другом, это чудесным образом произошло, о. Александр попросил папу задержаться, чтобы исповедоваться у папы. Он провёл эту общую исповедь, отпустил народ, а потом пришёл к папе в алтарь и сказал папе: «Вы слышали мою исповедь». Он, проводя общую исповедь, не формально говорил — он сам исповедовался перед народом. И поэтому это, конечно, очень трогало сердце, это было, действительно, очень глубоко.

Сейчас многие духовники любят накладывать всякие епитимьи (у нас был один батюшка, который одной старице 80-ти лет чуть ли не сто поклонов положил класть..) О. Александр практически никогда не накладывал никаких епитимий. Один раз, кажется, я попросил у него, чтобы он наложил на меня епитимью — было, за что. А так. По свидетельству моему и других его духовных детей (об этом как-то говорил о. Максим Козлов, он тоже был духовным сыном о. Александра), бывало, скажешь о. Александру что-то на исповеди — и батюшка вздохнёт. Вот этого вздоха, знаете, как боялись. Это было настолько стыдно, настолько глубоко. И не нужно никаких нотаций, никаких особых нравоучений он не говорил. Но весь облик его — это было что-то иррациональное, объяснить рациональными словами тут невозможно.

О науке и вере

— Какие у Вас воспоминания о студенческих годах, о Вашей работе в геологии? Как Вы смотрите сейчас на эту страницу Вашей жизни?

— Я очень благодарен Господу, что Он дал мне поработать в геологии. С одной стороны, я благодаря этому много поездил, много видел: и по нашей стране поездил, которая была тогда значительно больше, чем сейчас, хотя и сейчас она самая большая страна в мире, и даже побывал за рубежом: бывал в Америке на конгрессе, побывал на Ближнем Востоке, на Кипре, в Сирии. Некоторое время тому назад вспоминалось селение Маалюля, которое сейчас разрушено. Это одно из последних селений, где говорили на том самом языке, на котором говорил Спаситель, на арамейском языке. Там было два древних монастыря, один сейчас уже точно разрушен, другой, по всей видимости, тоже. И вот около этого монастыря я занимался геологическими исследованиями. Конечно, мы в этот монастырь тоже зашли, но я старался не подчёркивать своё отношение, это было ещё в советское время.

С другой стороны, геология — это практически образ жизни. Это такой род занятий, в котором надо освоить очень широкий диапазон деятельности: от того, как разжечь костёр во время сильного ветра и дождя, до необходимости работать на электронном микроскопе. Затем в экспедициях, в тех полевых отрядах, где мне приходилось работать, слава Богу, складывались человеческие отношения. Очень многие зависят друг от друга, особенно если работаешь в непростых условиях: на Севере мне приходилось работать, в тайге, да и в Казахстане, в полупустыне условия непростые. И отношения между людьми, поддержка очень важна, и к этому привыкаешь. Остаются вечера, когда нет телевизора, нет современного Интернета, куда можно залезть, чаще всего книг не так много, в которые можно углубиться — естественно, идёт общение.

Я был начальником небольшого отряда, у меня было два коллектора, водитель. В Казахстане мы работали, ребята интересные, непростые. У нас были разные философские разговоры с ними по вечерам, хотя в открытую о Боге я не говорил. Каково же было моё удивление, когда однажды зимой я кончал Всенощную и вдруг увидел, что в храме стоят мои орлы. Сейчас они все трое — верующие церковные люди.

— Ваш отец много сделал в сфере взаимоотношений науки и религии, в частности, такого для многих болезненного вопроса, как соотношение начальных глав Книги Бытия и современных научных знаний. Какими Вам видятся правильные взаимоотношения науки и религии?

— Я считаю так же, как говорил папа, как говорил Ломоносов, как говорили многие другие видные учёные-христиане, что Библия и природа — это две книги, написанные одним Автором. Они написаны на разных языках, надо уметь читать и то, и другое, не пытаясь их сталкивать.

— А что Вас сподвигло к тому, чтобы уйти из геологии и стать священником?

— Я, конечно, думал об этом неоднократно, и когда я был маленьким, у меня были такие мысли. Хотя, когда я поступал в университет, я был убеждён, что мне надо поступать, идти заниматься геологией, что это моё. Но на третьем курсе я ездил к отцу Тавриону (Батозскому), такой старец был, под Ригой он жил в пустыньке. Я задавал ему вопрос: может быть, имеет смысл уйти из светского учебного заведения, отслужить в армии и идти в семинарию? Он постучал мне пальцем по голове и сказал: кончай университет, поработаешь, потом определишься.

Когда было открыто Бутово, для меня было совершенно естественно, что я стал заниматься сохранением этого места и строительством здесь храма. Была создана община из родственников пострадавших, меня выбрали председателем приходского совета (грубо говоря, старостой), я возглавил эту общину. Через некоторое время сюда приезжал владыка Арсений, чтобы совершить панихиду в какой-то памятный день, посмотрел на меня и сказал: сколько времени ты будешь в пиджаке-то ходить, пора с этим кончать. Вот я и кончил ходить в пиджаке, теперь редко его надеваю.

«В первую очередь — молиться. Молиться новомученикам»

— Расскажите о начале исследований Бутовского полигона, о тех работах, в которых Вы принимали участие, о каких-то особых памятных эпизодах, связанных со строительством храма здесь, с созданием общины.

— Бутовский полигон был открыт для общественности и для Церкви трудами людей нецерковных. В начале 1990-х годов была создана группа по увековечиванию памяти пострадавших в годы репрессий, и трудами этой группы в архиве КГБ были обнаружены документы о расстрелах 20 761 человека — это были акты о приведении в исполнение приговоров. Нигде на этих документах не было указано, где эти люди расстреляны.

По указанию тогдашнего руководителя московского управления, как оно называлось, министерства госбезопасности Севастьянова было проведено специальное расследование, которое показало, что эти люди были расстреляны в Бутово. В 1993 году здесь, в Бутово, был установлен небольшое каменный знак в память о пострадавших, и была начата обработка архивно-следственных дел, потому что в документах, которые я упомянул, были только фамилии, имена и отчества, дата рождения, место рождения и, соответственно, дата смерти. Но что это за люди, понять было невозможно.

Стали исследовать архивно-следственные дела, и выяснилось, что среди пострадавших очень много священнослужителей. Эти материалы через Варвару Васильевну Чичагову (внучку митрополита Серафима (Чичагова), впоследствии игумению Серафиму) были переданы в Церковь. Они оказались у Святейшего Патриарха Алексия, и Святейший сразу решил, что на этом месте надо строить храм-памятник, и выразил желание сюда приехать.

Весной 1994 года здесь был установлен и освящён крест (к сожалению, Святейший заболел и сам приехать не смог). И после этого началась деятельность по созиданию храма здесь, на Бутовском полигоне. Естественно наша община стала заниматься не только строительством храма, но и приведением в порядок территории захоронения, потому что она была в ужасном состоянии: заросшая, замусоренная. Естественно, встал вопрос, а где, собственно говоря, рвы, где могилы. Стали предприниматься первые шаги к исследованию этой территории.

Стали приглашаться специалисты: археологи, геодезисты, геофизики и т. д. И в 1997 году по благословению Святейшего Патриарха Алексия был проведён раскоп одного из погребальных рвов, вернее, одного участка. Была создана достаточно серьёзная научная группа из нескольких археологов, были антропологи, были судмедэксперты, специалисты по одежде (есть и такие специалисты, оказывается), и так далее. Был вскрыт один из рвов, были обнаружены человеческие останки со следами огнестрельных ранений и, по заключению судмедэкспертов, эти люди, несомненно, умерли насильственной смертью от расстрелов и попали в ров не более чем через 6 часов после наступления смерти.

В общем то, это подтвердило те сведения, которые имелись об этом месте, но это было необходимо сделать, потому что, к сожалению, тогда были люди, утверждавшие, что здесь ничего не происходило. Но, надо сказать, что они до последнего времени ещё выступают в СМИ и говорят: да ничего там не было, что-то придумали. Но, тем не менее, останки здесь есть.

Эти исследования легли в основу тех исследований, которые были проведены уже в середине 2000-х годов. В их результате было установлено местонахождение 13 погребальных рвов. Эти рвы копались экскаватором, они были глубиной около 4 м, шириной около 5 м. Общая протяжённость — почти 900 м. Если те рвы, которые мы знаем, наполнены таким же образом, каким тот участок, который мы исследовали, то здесь места на 40 000 человек. Мы имеем документы на 20 000 человек. Но статистическая и историческая оценка того, что происходило в конце 1930-х годов в Москве, скорее говорит, что здесь может лежать около 30 000. Может быть, 40 000, но не больше. Некоторые называли цифру до 100 000, но в Москве не производилось такое количество расстрелов в этот период.

Вообще, по справке, выданной КГБ, здесь расстрелы начались в 1935 году, хотя некоторые историки предполагают, что это был 1936 год. Видимо, расстреливали небольшими партиями и хоронили в небольших могилах. Когда началась кампания так называемого большого террора 1937 года, здесь появился экскаватор, это всё было механизировано, и именно пик расстрелов пришёлся на этот период. Но есть свидетельские показания, что с начала 1950-х годов сюда привозили умерших и расстрелянных в московских тюрьмах.

— Вы отмечали не раз, что в современном сознании верующих людей почитание новомучеников укоренено недостаточно. Что, на Ваш взгляд, можно сделать, чтобы эта ситуация изменилась?

— В первую очередь — молиться. Молиться новомученикам. А для этого нам надо чаще совершать им богослужения, надо чаще совершать паломничества к местам их мученической кончины, к местам их служения, к местам их жизни, чтобы мы знали, чтобы мы действительно почувствовали наше родство, нашу близость с этими людьми.

Мне в день нашего престольного праздника прислала смску, поздравление одна монахиня из Владивостока. Она пишет о том, что кругом такая серость, такая пустота, и когда думаешь об этих людях пострадавших, становится просто очень стыдно. И у неё такая фраза: «Нас 2000. Тебе что, мало?» Вот почти две тысячи прославлено. А мы внимания на них не обращаем. А по большому-то счёту, святых новомучеников значительно больше. Их число знает только Господь.

— Как Вы считаете, создавать жития новомучеников, писать иконы с их ликами надо в той же манере, теми же средствами, что и жития и иконы древних святых, или нужен какой-то новый, особенный язык для разговора о новомучениках?

— Сложный вопрос. Потому что, конечно, мне видится, и мы старались это воплотить в храмах Бутовского полигона, что иконография должна быть иконографией. Несмотря на всю сложность этого, потому что мы изображаем лик святого, и есть определённые каноны, выработанные Церковью, для его изображения, но вместе с тем, лик должен быть таким, чтобы он был узнаваемым, он должен сохранить какие-то портретные черты. Это сделать очень трудно, особенно когда разговор идёт о написании лика новомученицы.

Оказывается, это гораздо сложнее: у нас, мужчин, бороды разные, усы разные, можно какие-то черты написать по-разному. А вот говоря о женских образах — это очень сложно, гораздо сложнее. Тем не менее, такая задача стоит. И, слава Богу, есть примеры очень удачных икон новомучеников, когда родственники подходят и говорят: да, действительно, это мой близкий.

У меня был замечательный случай, о котором я уже рассказывал неоднократно. Поскольку я кончал университет, меня приглашают на службу в Татьянин день либо в Татьянинский храм, либо в Успенский собор. И вот однажды служил в Татьянинском храме, и мы вышли встречать Святейшего, встали посреди храма, и вдруг я на противоположной стене увидел икону, соборную икон, где было сколько-то святых, и среди них я увидел своего дедушку. У меня сомнений не было, что это дедушка! Причём написан не в живописной, а в иконописной манере. Потом уже, разглядывая, я понял, что это святые, связанные с университетом: во главе — митрополит Филарет (Дроздов), которые освящал Татьянинский храм, ряд новомучеников, которые учились в университете, и так далее. Так что такие примеры есть.

Если говорить о житиях, то, несомненно, жанр жития имеет определённую канву и свой строй. Но тем не менее, всё-таки надо постараться, чтобы было что-то живое, чтобы показать жизнь этого человека, его черты. Пускай даже они кажутся незначительными, малозначащими, но нужно, чтобы через это житие был виден реальный живой человек. Это тоже очень трудно. Но это нужно.

«Нельзя осуждать. Надо назвать вещи своими именами»

— В одном из Ваших интервью Вы говорили, что когда-то не приняли слов владыки Сергия, что на Бутовском полигоне несли свой крест и те, кого расстреливали, и те, кто расстреливал, но потом поняли, что владыка был прав. Не могли бы Вы подробнее раскрыть эту очень непростую мысль?

— Очень часто нас подталкивают к тому, чтобы бросить камни в людей, которые совершали те злодеяния, которые происходили. То, что они совершали, другим словом, кроме как злодеяния, назвать невозможно. Но вместе с тем, надо всё-таки всегда думать и помнить, что это были люди, у каждого какая-то своя судьба. И по большому счёту — это же несчастные люди. Ведь подумайте, что их ждёт в вечной жизни. Это же просто караул. Причём понятно, что в очень многих случаях даже дерзнуть и помолиться о них у нас не хватит сил. Наверное, это могут делать только очень духовно опытные и очень духовно сильные люди — молиться о них. Тем не менее, всегда надо помнить о том, что, как это ни страшно, а это были люди.

— Такое жестокое соединение: рядом и убийцы, и жертвы — факт истории не только Бутовского полигона, но и многих ныне живущих людей, среди предков которых могут и жертвы преступлений ХХ века, и те, кто эти преступления совершал. Как Вы считаете, последствия этой травмы как-то возможно преодолеть?

— Нельзя осуждать. Надо назвать вещи своими именами. Назвать зло — злом и не скрывать этого. К сожалению, мы пытаемся назвать каких-то деятелей, которые совершали это зло, великими людьми, сохраняем их имена в названиях наших улиц, сохраняем им памятники, и так далее, и тому подобное, что тоже делать нельзя. Но вместе с тем, не должно быть осуждения.

Это трудно, это очень сложно. Для этого надо иметь очень большую любовь. Но вот эти рвы бутовские нас к этому призывают. Потому что в этих бутовских рвах лежит священномученик Серафим, замечательных русский святой, и даже, возможно, если бы он не принял мученического венца как награду, наверно, за свою жизнь, он был бы достоин того, чтобы его причислили к лику святых. С другой стороны, в этих же рвах лежит товарищ Лацис, человек, который вместе с Дзержинским создавал ЧК, который устраивал резню в Киеве в годы гражданской войны. Мы предполагаем установить памятные доски с именами всех убиенных на Бутовском полигоне. И на этих досках будет и митрополит Серафим, и Лацис.

«Мы все несём ответственность за то, что произошло»

— А как бы Вы объяснили тот факт, что среди людей, принадлежащих к Церкви, прославившей новомучеников, могут усиливаться и усиливаются сталинистские настроения?

— Какое-то просто неведение и духовная слепота. Потому что хотят увидеть в этом человеке великого государственного деятеля и постараться ориентироваться на него, с тем чтобы и в нашей современной жизни обустроить как-то величие и могущество нашего государства, что у нас очень плохо получается даже в эти дни, в городе Сочи мы видим, что не получается у нас (я имею в виду результаты соревнований: очень обидно за наших спортсменов, но это так). Но это же слепота, потому что этот человек целенаправленно разрушал Церковь — целенаправленно, зная всё прекрасно, неведением его нельзя оправдать — он разрушал Церковь.

— Почему, на Ваш взгляд, так получилось, что все знают о преступлениях нацизма, все знают, например, о Холокосте, но стараются закрывать глаза и на преступления коммунистического режима, и на страдания, пережитые Россией, а наоборот, говорят о сталинском «эффективном менеджменте»? Своеобразной «индульгенцией» сталинскому режиму пытаются представить Победу в войне. Как Вам видится эта коллизия?

— Насчёт «эффективного менеджмента» странно говорить, потому что достижения индустриализации были построены на колоссальных человеческих жертвах — просто не считались с человеческими жизнями. Практически все стройки социализма, коммунизма, тех времён были построены руками заключённых, ценой жизни и здоровья колоссального количества заключённых. И точно таким же образом руководство страны относилось и к солдатской жизни.

Об этом есть свидетельства не только, скажем, диссидентов, либералов современных, но об этом писали и генералы, в частности, есть воспоминания генерала армии Горбатова, который говорил, что Берлинская операция — это позор и безобразие: мы столько погубили совершенно замечательных человеческих жизней! Каких жизней — солдат, которых прошли и вынесли на своих плечах всю войну! А мы их непонятно зачем под Берлином положили. Поэтому говорить здесь о чём-то.

Меня совершенно потрясли цифры потерь наших и немцев в Севастополе. Известно, что обороняющаяся сторона всегда несёт потерь меньше, чем наступающая. Наши потери под Севастополем, когда мы отдали Севастополь, составили около 130 000, из них 100 000 пленных, остальные убиты. Немцы потеряли 24 000. Что это за руководство было?

Почему об этом не говорят? Потому что есть какое-то ложное представление, что мы потеряем своё реноме. И, к великому сожалению, много есть людей, которые до сих пор придерживаются какой-то странной веры, что те начинания, которые тогда были, правильные, и что эти идеалы действительны.

Понятно, что в 1990-х годах, когда возможно было по эмоциональному состоянию народа произвести разоблачение, наше руководство, которое было целиком коммунистическим, и тем более руководство органов (причём те сотрудники органов, которые в тот момент служили, не имели никакого отношения к тем репрессиям, но тем не менее чувствовали за собой, вероятно, какую-то моральную ответственность, и они боялись, что может произойти ночь длинных ножей), это сдержало, они не дали в тот момент произвести это разоблачение. Сейчас время прошло, сейчас, наверное, нужны какие-то другие подходы.

Нужно, чтобы народ просто осознал, что произошло, поэтому нужно историческое просвещение. Но с другой стороны, мне кажется, что неправильный подход у некоторых наших отечественных историков: сказать, что это сделали не мы, что это пришла группа людей, как бы их не называть, они это сделали, а мы ответственности за это не несём. Нет. Мы все несём ответственность за то, что происходило здесь, в этой стране. Потому что даже если ты или твой предок не шёл грабить или убивать помещика, то твой предок, скорее всего, просто промолчал или отсиделся у себя дома, когда убивали маленьких помещичьих детей.

И мы совершенно почему-то не осознаём, что та трагедия, которая произошла в конце 20-х — начале 30-х гг., я имею в виду раскулачивание, по большому счёту, это была расплата за то, что произошло в 1917 году. Ведь выбор между белыми и красными сделало крестьянство, потому что красные пообещали крестьянам землю. Землю, которую отобрали у помещиков или из государственного фонда. Это была не их земля, оно была отобрана. Белые говорили: давайте мы свергнем этих, а потом будем думать, что делать с землёй — и крестьянство за ними не пошло.

В результате крестьяне получили землю, стали вести своё хозяйство, благодаря тому что они были хорошими крестьянами, хорошими хозяевами, многие из них очень быстро обогатились, их обозвали кулаками и отправили целыми семьями умирать в Сибирь, или в Казахстан, или ещё куда-нибудь. И это действительно было ужасно. Мы даже имена погибших не знаем. Но это была расплата. Мы боимся об этом вспоминать, потому что, прошу прощения, та приватизация, которая прошла на нашей жизни, имеет такую же законность, как захват земель в 1917 году. И мы боимся этого. Но урок-то дан. Слава Богу, что пока 1928, 1932 год не наступили.

— Доводилось ли Вам общаться с церковными людьми, заставшими в Церкви и сталинскую, и хрущёвскую эпоху? Как они оценивали эти два периода жизни Русской Церкви?

— Конечно, я знал многих людей, которые жили в то время, был, можно сказать, воспитан ими и жил в их среде. Но сказать, что у кого-нибудь из них были какие-нибудь иллюзии относительно «доброты» Иосифа Виссарионовича и его «хорошего отношения» к Церкви Христовой — таких не встречал почему-то.

— Вы один из немногих людей Вашего поколения, чья память о трагедиях, пережитых семьёй, не была стёрта. Что бы Вы сказали людям, которые считают, что детей не надо травмировать страшной правдой о прошлом, что это было и прошло, а у детей своя жизнь?

— Но ведь неправда — это всегда плохо. Поэтому на неправде воспитывать детей — это неправильно. Что тут говорить.

«Близость и величие подвига новомучеников»

— Некоторое время назад шло обсуждение деканонизации некоторых новомучеников. Как бы Вы эту ситуацию прокомментировали?

— Во-первых, собственно говоря, ведь деканонизации никакой не было, не было никаких актов, тем более что их вообще, по церковным канонам, не предусматривается: такого действия, так же, как «развенчания» или «раскрещения», нет. Да, это очень искусительно и очень болезненно: имен целого ряда прославленных в лике святых не оказались в церковном календаре. И это вызвало, несомненно, боль, не только у близких, но и у очень многих людей.

В определённой степени некоторые люди, пусть, может быть, не очень воцерковлённые, задали вопрос: а где, собственно говоря, святость Церкви, если такое происходит? С другой стороны, если говорить по-человечески, то, что произошло за 10 лет (а фактически даже меньше) прославление такого количества святых, — это просто чудо Божие, это милость Божия. И никакими иными словами этого не назвать. Просто низкий поклон тем труженикам, которые потрудились в этом делании: было исследовано колоссальное количество дел, было поднято колоссальное количество исторического материала, для того чтобы всё это сделать.

Рациональный подход, конечно, не совсем верен, но 40 имён — это примерно 3% от числа прославленных, то есть величина ошибки очень маленькая. Но, конечно, святость — это иррациональное понятие. Это очень болезненно. С моей точки зрения, надо молиться и просить у Господа, чтобы эти недоумения разрешились. Мы знаем, что имеется целый ряд недоумённых вопросов, относящихся к канонизации. И думаю, что Церковь соборным разумом, соборной молитвой эти вопросы совершенно спокойно разрешит. Но для этого нужно некоторое время. Это время нам надо использовать на действительное прославление новомучеников, прославление их памяти, молитвенного к ним обращения. И только тогда возможен какой-то ответ.

— Отец Кирилл, хотелось бы, чтобы это интервью закончилось не ответом на очередной вопрос, а неким исходящим от Вас пастырским словом. Что бы Вы хотели сказать самое важное нашим читателям?

— Я хотел бы пожелать нашим читателям, чтобы они почувствовали близость и величие подвига новомучеников и исповедников Российских. Чтобы новомученики стали действительно близкими нам всем святыми. Они ходили по тем самым улицам, по которым мы с вами ходим. Они молились в тех самых храмах, в которых мы с Вами молимся до сих пор. И нередко мы даже пользуемся теми предметами, которыми пользовались они. И надо действительно постараться сравнить нашу жизнь с их жизнью. Они имели те же тяготы, как и мы с вами: какие-то сложности в личной жизни, в семейной жизни, им надо было решать какие-то бытовые вопросы так же, как и нам. Но они никогда не забывали, что главное — это поиск в жизни Царствия Небесного. И вот этого я желаю всем нам и всем вам.

Беседовала Татьяна Кучинко

http://www.pravmir.ru/protoierej-kirill-kaleda-nado-osoznat-chto-proizoshlo-s-nami-v-xx-veke/