 |
| Православие и Мир | Протоиерей Всеволод Чаплин | 17.01.2012 |
Председатель Отдела по взаимоотношениям Церкви и общества 
протоиерей Всеволод Чаплин на днях предложил новую дискуссию — о перспективах православных политических партий. Осуждают ли в Церкви митингующих, дистанцируется ли Церковь от Путина, кто такие «сетевые хомячки» и свинокрысы, будет ли о. Всеволод говорить с Навальным и многие другие вопросы главный редактор портала «Православие и мир» Анна Данилова задает отцу Всеволоду.
Улица с односторонним движением
— Отец Всеволод, в ваших заявлениях звучали как очень критические характеристики тех, кто участвует в митингах, так и наоборот весьма воодушевляющие слова. Каково же все-таки ваше отношение к движению протеста последних месяцев?
- Я не вижу в высказанных оценках никакого противоречия.
Люди имеют право на выражение своего мнения, в том числе критического. Впрочем, выражать мнения нужно только мирно и в рамках закона. Критические высказывания звучали не только по поводу выборов. Люди озабочены социальным неравенством, коррупцией в местных органах власти, произволом чиновников, неадекватным статусом русского народа, чрезмерным соглашательством с несправедливыми действиями Запада, медленным расследованием или нерасследованием преступлений, напряженностью в отношениях между мигрантами и коренным населением.
Словом, проблем много, и они годами висят в воздухе, что создает психологическую усталость и глухое недовольство жизнью.
Эти вопросы должны ставиться и обсуждаться. Но важно, чтобы это делалось через диалог, который не может быть улицей с односторонним движением. Власть и народ должны друг друга слышать и слушать, совместно должны вырабатываться решения. Это должен быть по-настоящему двусторонний процесс. И решать эти вопросы необходимо не с помощью оранжевых революций.
— Что такое оранжевая революция в вашем понимании?
- Оранжевая революция — это спланированная извне, по одному и тому же сценарию, противоречащая воле народа операция по замене одного режима другим или просто хаосом.
На примере уже совершившихся «революций» мы видим, что ни в одном случае народ не стал жить лучше, а его воля не стала доминирующей в стране. Не нужно обелять диктаторские режимы, но слишком часто в итоге этих событий странами начинали управлять иностранные посольства либо начинались хаос и резня, которые также могут быть управляемы в чьих-то интересах.
— В контексте ваших призывов отправить «сетевых хомячков» в действующую армию и подавлять оранжевые революции звучал вопрос, служили ли вы сами в армии.
- Увы, нет, но всегда был готов и сейчас готов послужить отечеству в любом качестве.
Но если хомячки так всплошились, то значит, не зря было сказано.
Поддерживает ли Патриарх «ЕдРо»?
— Во многих зарубежных изданиях высказывается наблюдение о том, что «РПЦ стала немного отдаляться от Путина». Для западных СМИ это хороший вектор в рассказе о Русской Церкви, потому что в течение многих лет американские, британские издания практически отождествляли Церковь и КГБ. Как вы оцениваете эти суждения западных журналистов?
- Многие стремятся интерпретировать события в нужную для себя сторону. Мечтой некоторых кругов на Западе является превращение нашей Церкви в политическую оппозицию, это чувствуется по моим многолетним контактам с посольствами западных стран. Любой намек на такое развитие активно разрабатывается.
Если внимательно и непредвзято посмотреть на то, что говорит Святейший Патриарх, то очевидно, что его позиция глубоко патриотическая, и он ни в коей мере не стремится к разрушению российской государственности и к поддержке цветных революций. Для любого, кто читает его выступления, это очевидно.
Интерпретации же всегда будут самыми разными. Например, недавно я услышал от одного из депутатов-оппозиционеров, что Патриарх вовсю поддерживает «Единую Россию». Такие интерпретации, увы, тоже всегда будут.
— Это действительно очень распространенное мнение. Это мнение неверное?
- Такие оценки тоже будут звучать, но я уверен, что они хорошо отрежиссированы. Недавно об этом подробно высказался господин Белковский. Интересно было бы спросить у него в связи с этим, поддерживает ли он рабочий контакт с Б. Березовским и с Н. Тимаковой. Посмотрим, ответит ли он или нет.
— С кем сегодня Церковь?
Святейший Патриарх Кирилл очень точно сказал, что паства Церкви есть и среди тех, кто выходит на площадь, и среди тех, против кого выступала площадь. Я рад, что и Церкви в целом и нашему отделу в частности удается не идти на поводу у тех, кто говорит: общайтесь только с нами и осуждайте противников. Одни требуют не общаться с «фашистами», другие — с «жидомасонами». Одни говорят: «Не подавайте руку власти», другие — «Не здоровайтесь с болотом». И я рад, что удается поддерживать контакт и с коммунистами, и с монархистами, и со сторонниками «Правого дела», «Единой России», «Справедливой России», КПРФ. Надеюсь, что Церковь никогда не поддастся давлению тех, кто хотел бы сделать ее частью свой частной общественной системы и противопоставить ее другим общественным системам.
Церковь всегда будет поддерживать отношения с властью и с народом.
С какой стороны баррикад?
— Власть и народ вы ставите через запятую…?
- Да, именно так!
Власть и народ — это часть одного государства, в котором мы живем, поэтому отношения и с властью, и с народом — органические части церковного служения. Противопоставить их друг другу значит исказить православную систему ценностей.
— Вы думаете, что сегодня Церковь может говорить с обеими сторонами?
- Безусловно. Церковь может говорить на любые темы — от тарифов на ЖКХ до глобальных политических процессов. Говорить честно, внятно.
Сегодня рождается новый церковный язык, который восходит к евангельскому, апостольскому, святоотеческому. Большой вклад в это вносит и портал «Православие и мир». Я категорически не согласен с высказываниями некоторых авторов и комментаторов, я считаю, что должно быть больше консервативных спикеров. Но в итоге мы видим, как рождается более ясный, более честный, более живой язык.
Сегодня люди привыкли читать очень короткие тексты, слышать яркие и емкие фразы, которые, кстати, вполне могут нести в себе и мысли, и чувства, и опыт, и позицию. Когда человек говорит так, не нужно подробно объяснять, почему он сказал именно это и не сказал чего-то другого.
Но и в Синодальный период, и в советское время духовенство и активные миряне привыкли говорить длинными округлыми фразами, в которые надо 10 раз вчитаться, чтобы распознать тонкие оттенки сказанного и несказанного. Сейчас эта привычка уходит.
Господом заповедано: «Да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого». Такая краткость идеальна и не всегда достижима, но говорить ярко и понятно сегодня многие научились. Именно такие краткие и внятные слова, а не гигабайты виртуального елея и не менее виртуального кадильного дыма сейчас доходят до людей и воспринимаются людьми. Именно так и говорит настоящая христианская традиция — посмотрите на слова Христа, апостолов, на святоотеческую проповедь, на речь нашего Патриарха.
— Опять же сейчас очень много говорится о стабильности. Но разве стабильность противостоит законности?
- Нужны гражданский мир, единство общества, сохранение государственность. Эти вещи должны всегда оставаться стабильными. Абсолютно преступными я бы назвал любые попытки посеять гражданскую смуту и поддаться тому разрушительному пафосу, который сидит в головах многих из тех, кого сегодня называют «сетевыми хомячками».
Стабильность в смысле отсутствия бунтов и переворотов стране нужна. Но нельзя возводить в ранг освященной традиции застарелые заблуждения, а тем более пороки общества, несправедливость. Многое нужно менять. Но не революционно, а эволюционно.
— Но почему вы снова говорите о революционных настроениях? Разве они были у тех, кто митинговал за честные выборы?
- Я сам не был на митингах, но мне удалось посмотреть на «Дожде» происходящее на улице Сахарова — там звучали и оскорбительные лозунги, и экстремистские. Не хочу никого называть, но некоторые спикеры явно пытались, воспользовавшись нестабильной ситуацией, поймать удобный момент и объявить властью вроде как народ, а на самом деле себя.
— Да, но ведь это совсем не совпадает с настроениями большинства!
- То же самое происходило во многих недавних цветных революциях. Люди вышли на улицу с одними целями, а потом удивленно говорили: откуда взялись эти предводители — разве хотели мы их иметь над собой? Люди приходят с одними чаяниями и чувствами, а оказываются частью совсем иных процессов.
Мирным путем к результатам
— И поэтому надо молчать и ничего не делать?
- Выход один — объединяться для мирного гражданского действия, если надо — протестного, чтобы добиваться от власти учета реальных пожеланий народа и отдельных слоев общества, создавая работающие механизмы гражданского действия.
— И есть примеры такого успешного взаимодействия?
- Несомненно. Посмотрите, с нуля были запущены общественные движения «Химкинский лес» Евгении Чириковой, «Архнадзор» Рустама Рахматуллина, они предъявляют требования, отстаивают их, и удается многое сделать.
— Разве многое?
- Да, добиться удается многого. Я около 20 лет в области церковно-государственных и церковно-общественных отношений. Я всегда хотел заниматься внутрицерковными делами, созиданием новых эталонов пастырского служения, но как меня священноначалие отправило на это поприще, так тут и мучаюсь, но в результате определенный опыт приобрел. Я знаю, что многого можно добиться.
Сегодня сокращается разрыв между идеями и их реализацией, в том числе через действия власти.
— Можете привести примеры того, что делается?
- Конечно! Православные давно начали ставить проблему внедрения полового воспитания в школах и очень последовательно выступать против этого предмета. Еще лет 10 назад нам говорили, что никто нас и слушать не будет: прогресс идет в другую сторону, замолчите! А сейчас почти полностью удовлетворены все наши требования.
Борьбу с продажей алкоголя по ночам мы выиграли за 2 года. И тоже вначале нам предлагали оставить всякую надежду, говорили, что народ наш как пил ночами, так и будет, и алкомафию нам не победить. Выиграли борьбу.
Нравственность на телевидении. Мой старый друг, видный медиаменеджер с огромным стажем, как-то мне посоветовал молчать на эту тему. Но прошло меньше года, и общественное телевидение нам уже президент обещает, и православная общественность должна сегодня пробиваться туда, чтобы включиться в его работу.
Декларации расходов чиновников. Я поднял тему кулуарно: и вновь одно влиятельное лицо мне сказало, что это тотальный передел собственности и что это невозможно. А потом я аккуратно высказался публично. Через несколько недель вопрос уже был в послании президента Федеральному собранию.
— А вот с поправками к закону о Здравоохранении получилось все не так гладко.
- И все же почти все наши предложения по абортам прошли. А ведь еще пару лет назад ограничения на аборт были немыслимы. И опять одно влиятельное лицо, мило улыбаясь, говорило, что эту тему Церкви лучше снять, потому что общество давно считает аборт нормой. Кстати, из того, что не было принято, некоторые поправки отпали сами собой. Часть православных публицистов до сих пор борется с детским донорством, хотя тема из закона выпала. Некоторые же вещи будут решаться на уровне подзаконных актов, и нам здесь также нужно активно выступать.
— В своей последней заметке вы поднимаете вопрос о православных политических партиях, призываете их создавать?
- Я не призывал создавать православные политические партии, а, напротив, очень скептично задал вопрос о том, возможны ли они. Мне очень интересно услышать реакцию. Кстати, реакция оказалась совсем не такой скептической, как моя, поддержали эту идею многие. За несколько дней мне прислали несколько инициатив и предложений войти в такую партию, положительно высказались некоторые представители нехристианских религий и инославных конфессий.
Однако повторю свое скептическое заключение. Скорее всего, появится много мелких групп, которые будут создавать организации параллельно и каждая получит от 1% до 0,01% голосов, чем это всегда заканчивалось в 90-е годы. Тогда мне часто приходилось общаться с инициаторами политических православных организаций. Раздробленность сохранялась, несмотря на все попытки объединения. Сумеет ли православная общественность преодолеть этот глупый рок сегодня?
— Но ведь сегодня российская политическая элита не связывает свое будущее с Россией. Хорош ли ректор или декан, у которого дети учатся в зарубежном вузе? Может ли чиновник учить детей за границей, полностью там отдыхать, перевезти туда всю семью и при необходимости отбывать туда на лечение.
- Это огромная проблема, ее надо поднимать. Это, по сути, центральная на сегодня тема. Знаете, почему многие чиновники боятся жестко вести внешнюю политику? Потому, что они полностью завязаны на западные страны — там у них недвижимость, семьи, запасные аэродромы. Запад нам несколько раз очень чётко объяснил, насколько легко могут повториться дела Бородина, Таранцева, Бута. Некоторые испытывают сильный страх. Вот почему мне очень нравится идея декларирования имущества, расположенного за границей, и не только имущества самих чиновников, но и членов семей чиновников.
Я не испытываю никакой органической нелюбви к Западу, я общался с западными христианами в разных совместных учреждениях около 20 лет. Но при этом я никогда не забываю о том, что у стран есть расходящиеся экономические, политические позиции. И давление Запада оказывается очень сильным. Те, кто не может устоять перед ним, не должны занимать государственные должности.
Необходимы четкие правовые последствия — не можешь объяснить, откуда определенное имущество, надо с ним либо расстаться, либо понести наказание. К такому положению дел мы пока не пришли, поскольку в течение долгого времени вся экономика была теневой и многие покупки никак не оформлялись — иногда по наивности, иногда по злому умыслу. Но я надеюсь, что в ближайшие годы лет мы придем к такому положению.
— Отец Всеволод, а кто такой, по-вашему, православный политик?
- Православный политик — это политик, живущий и действующий в согласии с духовно-нравственными ценностями Евангелия. Таких людей становится все больше. И хотя мои любимые хомячки, иногда становящиеся свинокрысами, подчас считают, что чиновники и политики — это исчадия ада, я знаю среди них много людей, кто живет по-христиански и поступает по-христиански. Об этом мало кто знает, так что они не получают награды своей, но они достойно выполняют свой долг.
Я надеюсь, что честность, любовь к ближнему, стремление хранить истинную веру, жить по ней в нашем обществе — станет нормой.
Да, сегодня некоторые наши меньшие братья — плюшевые тигрокрысы и хомякоаллигаторы — продолжают говорить, что политика — это грязное дело, что заниматься ею грех, что не грех — только молиться, поститься, читать Правмир и не слушать радио Радонеж. Но у нового поколения православных христиан более здравое отношение к политической деятельности. Они не считают, что она априори плоха.
Мирное неповиновение
— В каком случае, кроме богоборчества власти, Церковь может призвать к мирному неповиновению власти?
- В случае любого принуждения к тяжкому греху. Если власть призывает человека к тяжкому греху, то повиноваться ей нельзя. Но не забудьте, что в Основах социальной концепции ясно сказано, что до призыва к мирному гражданскому неповиновению надо исчерпать целый ряд средств диалога и влияния. Более того, призывать к мирному повиновению можем не мы с вами, а только соборный разум Церкви, то есть разум иерархии, согласный с разумом клира и мирян.
Христианская политическая сила
— В России не сложилась традиция христианского демократического движения, в то время, как в Германии ХДС — сильнейшая партия. Почему и в каких условиях в России все же может возникнуть христианская политическая сила?
- В том случае, если у нас возникнет свой политический слой активных и гражданских мирян, имеющих и вкус к политической жизни и умеющих в ней участвовать. А самое главное, если эти люди научатся не ссориться друг с другом, не гадить друг другу, но объединяться в крупные сообщества, даже если лидером там будешь не ты, а кто-то другой. Мне кажется, что такая масса нарастает, она достаточно велика, но, возможно, это лишь иллюзия. Чтобы это понять, надо стимулировать дискуссию об участии Церкви в жизни мiра.
— Звучит нереалистично, чтобы вот так вот — не переругаться.
- А здесь очень просто. Если единство и умение работать друг с другом останется утопией, то и нечего валить все на мировую закулису и жидомасонов. Самим надо работать.
Православный «Волшебник»?
— В Интернете активно обсуждается, что Владимир Чуров, глава ЦИКа — прихожанин вашего храма, и в связи с последними выборами возникает много вопросов. Не только у Интернет-сообщества, но и у Государственной Думы.
- Не буду открывать тайну личного общения и тайну исповеди, но у меня нет оснований не верить этому человеку. Может, ему стоит более ясно и более публично ответить на вопросы и обвинения, даже если это и непросто, учитывая, что некоторые господа облили его тоннами вонючей грязи. Можно ответить один раз, а дальше перестать обращать внимание.
Он глубоко верующий человек. Но все серьезные подозрения в нарушениях должны быть расследованы и получить адекватную правовую оценку. Это нужно хотя бы для того, чтобы в будущем избирательные комиссии и общество в целом были застрахованы от ошибок и злоупотреблений.
— А православный человек может быть «волшебником"[i]?
- Любой политик, в том числе православный, никогда не будет застрахован от критики и обвинений. Большинство святых в своей жизни сталкивались с обвинениями. Тем более так всегда бывает с политиками. Такая работа: берущий ее на себя будет обвиняться во всех грехах — известных и неизвестных.
— Но «волшебник» — это была похвала, скорее.
- Православный политик должен понимать, что критика, в том числе несправедливая, неизбежно будет. Так же как и православный архиерей, настоятель монастыря, настоятель храма, главный редактор православного издания должны быть готовы к тому, чтобы кто-то, а иногда и большинство критиковали его работу и обвиняли во всем чем угодно. В этих условиях самое главное — быть честным перед Богом, людьми и своей совестью и учиться стойко переносить несправедливые обвинения, понимая, что они могу брать верх в общественном мнении.
Меньшее из зол
— Как вы думаете, православный политик может взять или дать кому-то взятку?
- Думаю, что нет, хотя могут быть исключительные обстоятельства, когда ради спасения жизни человека или даже спасения жизни народа можно выбрать меньшее зло, чтобы избежать большего. Политика — это обычно искусство выбора меньшего из зол. Если соотнести Нагорную проповедь с современной бытовой, хозяйственной, политической жизнью, то окажется, что они разительно несовместимы друг с другом. Православный человек должен стремиться исполнить идеал странничества, рыцарства, самоотказа, должен понимать глубокую второстепенность всех земных дел. Но при этом, сталкиваясь с миром, который лежит во зле, ради блага людей он подчас должен выбирать лучший из неидеальных вариантов. Да, все дела надо стремиться устроить по закону Царствия Божия, но если окружающие живут по закону волчьей стаи, нужно добиваться, по крайней мере, того, чтобы эти нравы хотя бы немного смягчались.
Новые и старые лица
— Возможна ли ситуация, при которой в патриотические круги, с которыми вы регулярно общаетесь, войдет Алексей Навальный?
- Я надеюсь встретиться с Навальным. Пока мы не знакомы. Я с интересом поговорил бы с ним, мыслей у него ярких много, многое он говорит правильно, с чем-то я бы поспорил. В первую очередь с «пробросом» о том, что митингующие на Сахарова с легкостью взяли бы Кремль. Не дай Бог, если нечто подобное осуществится.
— А как вы относитесь к тому, что Владислав Сурков назначен на должность курирующего вопросы взаимодействия с религиозными организациями?
- Личность эта в современной России легендарна. Это человек очень талантливый, очень творческий, в своем творчестве он высказывает или вкладывает в уста своих героев очень широкий спектр идей.
Однажды, поздравляя его с тридцатипятилетием, я сказал: «Прошу и умоляю вас не оставлять творчества», — хотя бы потому, что знаю: чиновник иногда нуждается в перемене сфер деятельности.
Роль Суркова в истории России не закончена, но уже ясно, что она уникальна.
Мне с ним было всегда интересно беседовать. В области церковно-государственных отношений он всегда вел себя конструктивно, как четкий чиновник, и мы вместе с ним распутывали огромный клубок трудностей, возникавших вокруг реализации закона о свободе совести, разработки законодательства об экстремизме, появления в школе положительных знаний о религии, восстановления института военного духовенства.
В качестве руководителя комиссии при правительстве по вопросам религиозных организаций, на заседаниях которой я обычно представляю интересы Церкви, господин Сурков будет хорошо знакомым партнером. Да, мы с ним, наверное, будем спорить, как и раньше спорили, но до сих пор мы всегда приходили к взаимоприемлемым решениям, пусть компромиссным. Жалко терять на этом посту Александра Жукова, с аппаратом которого сложились почти семейные отношения, но я надеюсь, что от перемены ничего принципиально не изменится.
Власть — это… — Что такое власть сегодня с сакральной точки зрения? Власть от Бога? Или при демократии такой контекст неверен?
- Как человек, который двадцать лет участвует в церковно-государственном диалоге, я предельно далек как от сакрализации власти, так и от тотального ее отрицания. Нынешняя власть — это не ОНО, будь то идеальное оно или проклятое оно. Многие из действующих политиков — мои братья и сестры во Христе. Днем они до хрипоты с тобой спорят, даже угрожают, а вечером мы молимся в одном алтаре. У них есть грехи и праведные поступки, ошибки и достижения. Это люди, с которыми я надеюсь увидеться в Царствии Божием. Хотя, наверное, кончится тем, что я буду в аду, а они будут в Царствии Божием за меня молиться.
Примечание:
[i] Президент России Дмитрий Медведев в разговоре с председателем ЦИКа Владимиром Чуровым назвал последнего волшебником. Глава ЦИК, отчитавшись президенту о работе своего ведомства, подарил Медведеву вымпел со значками, после чего сообщил, что его прогноз по выборам был точнее, чем у ведущих социологических компаний. «Вы же волшебник почти. Вас так некоторые лидеры партий называют», — ответил на это Медведев. В свою очередь Чуров заявил президенту, что он еще только учится на волшебника, фактически процитировав известное выражение из советского детского кинофильма «Золушка».
