Русская линия
Русская линия Юрий Басистов,
Анатолий Степанов
17.11.2009 

Юрий Басистов: Берлинская стена была символом насилия над свободой и волей людей

От редакции: Накануне шумно отмечавшегося события 20-летия падения «Берлинской стены» мы встретились с удивительным человеком — ветераном Великой Отечественной войны, полковником Юрием Васильевичем Басистовым. Он лично встречался с легендарными маршалами Г. К.Жуковым, И.С.Коневым, генералом Д. Эйзенхауэром, другими военачальниками и политиками. На его глазах происходили события начала и конца уже забываемого ныне государства Германской Демократической Республики. Мы предлагаем читателю интервью главного редактора РЛ А. Степанова с Ю.В.Басистовым.

Анатолий Степанов: Уважаемый Юрий Васильевич, мы разговариваем с Вами в преддверии знаковых дней в жизни германского народа в ХХ столетии. Вы многие годы служили в Германии, занимались изучением истории этой страны, поэтому хорошо знаете её историю и культуру. Так получилось, что 8−9 ноября в разные годы произошло несколько событий, которые существенно повлияли на развитие Германии. Это и ноябрьская революция 1918 года, и «пивной путч» 1923 года, который обернулся приходом к власти Гитлера, и падение Берлинской стены — символа разделения немецкого народа, — с чего и началось объединение Германии. Считаете ли Вы случайным совпадением то, что все эти события произошли именно в эти ноябрьские дни?

Юрий Васильевич Басистов Юрий Басистов: Я бы не стал прямо связывать эти исторические события с одной датой. Это совпадения, которые часто бывают в истории. Иногда им пытаются придать некое мистическое значение, но это неправильно. Вообще-то, внутренняя связь этих событий, наверное, есть, учитывая то, что они относятся к одному государству. Но я бы не стал начинать наш разговор о связи падения «немецкой Бастилии», которое произошло 20 лет тому назад, с революцией, с приходом к власти нацистов. Давайте сразу обратимся к той обстановке, в которой появилась стена, получившая название «Берлинской» и вошедшая в историю как некий символ разделения людей, разделения одной нации, символ насилия и произвола.

Какова была обстановка в Германской Демократической Республике в то время? Республика находилась в трудном положении: соревнование с Западной Германией не приносило желаемых результатов; витрины социализма, как пожелал Хрущев, не получалось; из Восточной Германии тысячи людей уходили на Запад в поисках другой, лучшей жизни, более комфортных условий существования. Этот исток ресурсов, исток населения беспокоил и Восточный Берлин, и Москву. Надо сказать, что путей ухода из ГДР было несколько. Во-первых, можно было пересечь западную границу, которая разделяла две Германии. Но это была государственная граница, ее охраняли, ГДР имела погранвойска, которые использовали наш опыт охраны границы. Перейти эту границу было крайне затруднительно.

Но существовал другой путь. Дело в том, что Большой Берлин, в те годы состоящий из четырех секторов — советского, американского, английского и французского — был по существу общим городом. Существовали транспортные связи, никаких кардинальных ограничений, мешающих жителям разных секторов Берлина посещать друг друга, просто не было. На Александрплатц можно было за 15 пфеннигов сесть в берлинский метрополитен и перебраться через две остановки на западную сторону. А там всё было уже совсем просто: людей принимали, снабжали небольшими дорожными деньгами, сажали на самолет и отправляли в Западную Германию. Потом приходили оттуда письма следующего содержания: «Мы нашли тётю Эльзу, дядю Ганса, нас чудесно встретили, Фриц уже на работе, приезжайте!» После чего следующие партии отправлялись тем же путем.

А.С.: Как Вы считаете, отток людей из Восточного Берлина в Западный был естественным процессом или все-таки это результат пропагандистской работы со стороны западных спецслужб?

Ю.Б.: Говорить о том, что пропагандистская работа не велась, было бы неправильно. Но надо признать, что тут сама жизнь пропагандировала. Немцы сопоставляли два образа жизни. Присутствовал и политический момент. В ГДР не было права выезда за границу. Поехать куда-то, кроме болгарского берега Черного моря или чешских курортов, было нельзя. Правда, можно было поехать в Советский Союз в туристическую поездку, привезти оттуда крымское шампанское, дешевый кофе. Немцы сравнивали, конечно, два образа жизни, сравнивали свои витрины универмага «Сеntrum» в центре Берлина с «Kurfurstendam» — шикарной улицей с дорогими магазинами. Но это, безусловно, спонсировалось в политическом и идеологическом смысле. Западная Германия давала козыри для сравнения: «Видите, как идет развитие у нас и у них». Но факт остается фактом, исток был трудным, тяжелым.

К осени 1961 года из ГДР ушло всего 2 млн. человек. Это был существенный фактор обстановки в стране, который в Восточном Берлине и в московских партийных и государственных инстанциях вызывал тревогу. До этого года продолжались споры: кто был главным инициатором строительства стены. Но летом в Москве обнаружили доселе неизвестный документ с грифом «секретно», — запись переговоров с Вальтером Ульбрихтом во время его неофициального и неафишируемого визита в Москву. Документ очень любопытный. Эта встреча произошла 1 августа 1961 года. Протокол повествует о том, что Ульбрихт рассказал о сложившейся ситуации, Хрущев ответил, что хорошо понимает сложность проблемы, что она требует определенного вмешательства. Он напомнил, что через советского посла Ульбрихту уже говорили о том, что надо всё-таки предпринять решительные шаги, чтобы пресечь этот незаконный переход в Западный Берлин. Хрущев сказал, что возникшее напряжение в отношениях с Западом, которое в 1961 году имело место быть, надо использовать для того, чтобы осуществить эту акцию. Для Ульбрихта было очень важно закрыть своим соотечественникам доступ на Запад. Как он выразился, «есть ряд вопросов, которые мы не можем решить, а население их ставит; в условиях открытой границы нам это не удается решить». Кроме того, Ульбрихт, решив немного нажать на Хрущева, сообщил, что в Бонне готовят восстание в ГДР. Такой маленький нажим он решил осуществить, хотя в Бонне не готовили никакого восстания. Это произвело на Хрущева сильное впечатление, он сразу перевел разговор на сроки. Хрущев сказал, что «мы даем вам две недели, чтобы подготовиться в политическом и экономическом плане», то есть он обозначил уже весьма четкие сроки проведения операции. Ульбрихт это всё принял, не возражая, напротив, они заявили, что у них общая позиция. Более того Ульбрихт добавил, что поскольку есть улицы, одна сторона которых относится к территории ГДР, а другая — к территории Западного Берлина, то «мы замуруем ходы, где можно так по-черному перейти».

А.С.: А что были дома, в которых с одной стороны жили граждане ГДР, а с другой граждане ФРГ?

Ю.Б.: Один дом стоял на стороне ГДР, окна и двери которого выходили в Западный Берлин. Поэтому граждане ГДР могли перебраться в Западный Берлин через подвал или выпрыгнув из окна.

А.С.: А что представляла собой граница между Западным и Восточным Берлином до 1961 года?

Ю.Б.: Никаких постов не было, были только официальные переходы, на которых стояли западноберлинские полицейские, а на международных переходах стояли союзные войска. Также был интернациональный пункт перехода, которым пользовались все союзные войска, потому что согласно статусу Берлина все четыре союзные стороны имели право беспрепятственно ездить как в Восточный, так и в Западный Берлин. Я очень хорошо помню, когда мне пришло приглашение от югославской военной миссии в Западном Берлине на коктейль, я сел в машину с женой и поехал через Фридрихштрассе. Немецкие пограничники мне отдали честь, и я поехал дальше. Но это дозволялось только военнослужащим союзных войск, никакого немца тут бы не пропустили. Были и отдельные категории лиц, которые жили в одном секторе, а работали в другом, причем это были большие группы людей. В ГДР к тому времени было примерно 70 тысяч человек (цифры разнятся), которые назывались «ходящими через границу». Это были люди, которые были прописаны в Восточном, а работали в Западном Берлине. Кстати, очень выгодное дело, они получали западные марки. Но были и люди из Западного Берлина, которые работали в Восточном. Причем, что интересно, это в основном касалось творческой интеллигенции: актеров, режиссеров.

А.С.: Почему югославская миссия была в Западном Берлине?

Ю.Б.: Югославская и польская. Югославия и Польша имели соответствующее соглашение с западными союзниками. Две социалистические страны имели свои военные миссии в Западном Берлине. Они поддерживали хорошие отношения с нашим штабом войск в Германии. Наши войска стояли в Германии, а не в ГДР, на основе четырехстороннего соглашения.

А.С.: Итак, в 1961 году ситуация достигла пика напряжения. А кто предложил идею строительства стены?

Ю.Б.: Вернемся к разговору между Хрущевым и Ульбрихтом. Никита Сергеевич очень четко сказал насчет закрытия постов, а Ульбрихт добавил, что они создадут определенный режим недопустимости перехода границ. Он сказал в частности «мы замуруем», т. е. речь шла о материальных ограничениях для перехода границы. А во что это вылилось, мы сейчас увидим. Надо сказать, что эти два собеседника остались довольны друг другом. Никита Сергеевич сказал: «Я вижу, мы правильно понимаем друг друга в этих вопросах». Двусторонний проект «Берлинской стены» был решен. Так что отцами-создателями ее можно считать этих двух людей, руководителей СССР и ГДР. Получив добро на операцию по закрытию границы ГДР в ночь с 12 на 13 августа1961 года, власти подтянули по всему периметру условной границы с Западным Берлином строительную технику, прожектора, мобилизовали группы рабочих. Есть данные, что они даже наняли часть рабочих из Болгарии. Видимо для того, чтобы именно иностранцы занимались этим не очень популярным делом. По всему периметру пограничники ГДР заняли охрану, были мобилизованы так называемые «боевые отряды трудящихся» — гражданская полиция, которая создавалась на предприятиях. На каждом заводе была такая гражданская полиция.

А.С.: Эта гражданская полиция была чем-то вроде наших добровольных народных дружин?

Ю.Б.: Да, что-то вроде. Но верховное командование было в руках Министерства государственной безопасности («Штази»). Один раз в году устраивался парад боевых дружин, который проходил на Карл-Маркс-аллее, и немцы очень охотно маршировали. Немцы ведь очень любят всякие военные формирования, муштру… Не знаю, как сейчас, но тогда у них была любовь к этим шествиям.

А.С.: Союзники были уведомлены об этом строительстве?

Ю.Б.: Нет. Представьте, на главной границе мира, разделяющей две военные группировки — НАТО и Варшавский договор, стоят огромные группы войск, вооруженные самым современным оружием, в том числе и тактическим ядерным… Советская сторона, конечно, была в курсе. Я знал, что операция начнется ночью. В штабе Группы знали об этом 8−10 человек. Мы были предупреждены о строжайшей тайне, недопустимости какого-либо разглашения. Были приняты меры безопасности более активные, чем обычно. 20-я армия Группы войск, а её войска дислоцировались в основном вокруг Берлина, была приведена в состояние повышенной боевой готовности.

А.С.: А чего опасались? Сопротивления?

Ю.Б.: А мало ли чего можно было ожидать! Опасались резкого обострения. План был такой: первый эшелон — ГДРовские пограничники и боевые дружины, второй эшелон — национальная армия ГДР, третий — советские войска. Словом, эшелонированная трехступенчатая оборона, предусматривающая всякие неожиданности. Я был тогда начальником отдела, назывался он по-разному и «7-й отдел» и «Отдел интернациональных связей для внешних отношений». Моей задачей, прежде всего, было внимательно следить за обстановкой. Мы в 3 часа ночи приняли первый перехват радиостанции «Свободный Берлин» о том, что закрывается граница, а наутро моё командование мне приказало съездить посмотреть своими глазами, что там происходит. Я из штаба Группы в Вюнстдорфе, небольшое поселение, ставшее очень известным, в 22 км от границы Берлина, проехал по пустынному шоссе в сторону Берлина, въехал на КПП перед переездом, там было необычно много немецких пограничников. Увидев советского полковника на военной машине, они козырнули, и я проехал в центр Берлина, оставил машину у советского посольства, рядом с Бранденбургскими воротами на Унтер-ден-Линден, прошел к воротам и увидел, что с двух сторон закрытой щитами с колючей проволокой границы стояли толпы людей. Они что-то кричали, переглядывались, махали руками, полиция и пограничники, не обращая на это внимания, ходили вдоль этой новой установленной границы. Рабочие продолжали работать по усовершенствованию этих щитов-загородок.

А.С.: Щиты были бетонные?

Ю.Б.: Нет, временные щиты. Были привезены уже готовые дощатые перегородки с колючей проволокой.

А.С.: А это был будний день?

Ю.Б.: Нет, в том-то и дело, что с 13 на 14 в ночь с субботы на воскресенье. Расчет был на то, что день воскресный, люди поздно проснутся, поэтому, в общем-то, не так много сразу было народу. На работу не поедут, дети в школу не пойдут. Дело в том, что в примерно 30 тысяч детей из Восточного Берлина учились в школах Западного Берлина. Кстати, во время разговора с Ульбрихтом Хрущев сказал: «Хватит их туда пускать!».

А.С.: То есть фактически до 1961 года город был единым организмом?
По городу передвигались свободно, учились в одной части города, а жили в другой?

Ю.В.Басистов Ю.Б.: Ну, в общем да, с известными ограничениями, разная валюта, но в Западном Берлине были меняльные конторы, где курс восточной марки был плавающий. За одну западную марку давали по-разному. Причем это было источником очень широкой спекуляции. Можно было приехать в Западный Берлин и закупить то, что там было дешевле и доступнее чем в ГДР, а затем в ГДР продать, и этим пользовались не то, что одиночные граждане, а целые торговые организации.

В то утро у Бранденбургских ворот я увидел границу на замке, увидел эту сцену. Какое впечатление на меня это произвело? Давящее: растерянные лица людей, попытка жестами договориться, ведь будущая стена, а ныне закрытая граница, разделяла семьи. Одна часть теперь жила в одном секторе, другая в другом. Нарушались дружеские связи, многолетние отношения между людьми. Никакого сопротивления не было. Я за многие годы работы, связанные с Германией и с немцами, убедился в том, насколько немцы дисциплинированы, они всегда готовы поддержать власть и подчиниться власти. Наверное, 1953 год, знаменитое «жаркое лето» в Берлине — это было исключение. Тогда немцы вышли на улицы, на этот раз никаких массовых выступлений не было, хотя, безусловно, недовольство было.

А.С.: В том числе и со стороны Запада?

Ю.Б.: Там люди тоже были недовольны, но противодействия они не оказывали. Новая граница была названа нашими немецкими друзьями «антифашистским валом», который закрыл проникновение фашисткой пропаганды. Эта карта очень активно разыгрывалась со стороны властей ГДР. Западная пропаганда, конечно, делала всё возможное, чтобы просветить граждан ГДР. Однако, было уже позже, когда в ГДР прошла акция повернуть антенны телевизионные так, чтобы они не принимали западные телепередачи. Это стремление ограничить доступ информации-пропаганды, конечно, очень активно осуществлялось. Новая граница совершенствовалась. Временные заграждения заменялись бетонными блоками, замуровывались всякие лазейки для пересечения границы. Кирпичами закладывались не только подъезды, как говорил сперва Ульбрихт Хрущеву, но даже окна. За несколько дней, стянутые со всей республики рабочие, поставили бетонные заграждения — это блоки высотой 2 м 20 см, плотно установленные один к другому, позже начали строить параллельную полосу. Между ними была нейтральная полоска, где были установлены автоматы для открытия огня при пересечении этой полосы любым лицом. Эти автоматы затем столько раз упоминались в укор властям ГДР, которые установили эти смертельные приспособления для человека, пытавшегося перейти эту границу. После распада ГДР были предъявлены обвинения в бесчеловечности Хонеккеру, министру обороны и руководству погранвойсками. Но это уже более поздний вопрос. А граница совершенствовалась ещё больше месяца. Граница составляла 32,5 километра в пределах города. Постоянно совершенствовалась система наружного наблюдения специальной аппаратурой. Это была бетонная стена, которую преодолеть было не просто и очень опасно. Стена прошла по живому, были закрыты все транспортные пути сообщения. Ведь метро — это канал, по которому без остановки движутся поезда, несмотря на границы. На границе были закрыты тоннели метро, закрыты автобусные маршруты, т. е. все связи были прерваны.

А.С.: Как поступили с теми домами, которые оказались в зоне границы?

Ю.Б.: Людей из домов, которые оказались непосредственно на границе, переселили, но в основном граница проходила так, что дома оказывались либо на востоке, либо на западе. Если он стоял на востоке, то Ульбрихтовская система срабатывала. Замуровали кирпичами вход и выход и окна и дом стоит. Первое время использовали возможности, где-то черный ход в подвале и т. д., но это были очень ограниченные случаи, их было не много.

А.С.: Какая была реакция у населения, когда в понедельник взрослые пошли на работу, а дети в школу? Как реагировало население на Западе и на Востоке?

Ю.Б.: В ГДР это было воспринято с внутренним отторжением и осуждением, но открытых выступлений не было. Режим в ГДР был достаточно авторитарен, и люди это прекрасно понимали. Людей, которые открыто заявляли о своей враждебности этой политике, соответственно предупреждали, а если это не помогало, то препровождали в органы «Штази». На Западе это вызвало открытое возмущение, огромную развернувшуюся и усиливающуюся кампанию в СМИ. Радиопередатчики Западного Берлина изрыгали проклятия в адрес властей ГДР по поводу ограничения свободы, независимости.

А.С.: Всё это свободно ловилось в ГДР?

Ю.Б.: У кого был приемник, тот мог свободно слушать. Я не говорю о газетах, западных газет в ГДР не допускалось. Мы для работы, конечно, имели всю западную прессу, она приходила рано утром, было одно агентство в Берлине, которое получало прессу с Запада в 6−7 утра, и к 9 часам утра у меня в кабинете на столе уже лежали основные западногерманские газеты. Надо было начинать жить по-новому. Что изменилось после создания стены? Западный Берлин, каким был, таким и остался, как стояли три гарнизона западных войск, так и остались, там жизнь не изменилась, их связи с Западной Германией остались прежние, право транзита через территорию ГДР Западный Берлин сохранил. Он, кстати, оплачивал эти пути проезда для граждан и грузов. Самолеты как летали, так и продолжали летать. Международный центр безопасности полетов в Западном Берлине, в котором мы присутствовали с двумя нашими офицерами, тоже сохранился. Мы были заинтересованы в том, чтобы отслеживать и обезопасить небо над Берлином.

А.С.: Со стороны Западного Берлина власти укрепляли границу?

Ю.Б.: Со своей стороны они никаких шагов не предпринимали, бетонная граница уже была создана Восточным Берлином, но охрана с их стороны, конечно, была. Международных пунктов перехода оставалось семь для союзников, потом были люди, которые получали разрешение и с той и с другой стороны, иностранные граждане, рабочие. В Западном Берлине работали турки.

А.С.: Всё осталось, но было ограничено?

Ю.Б.: Ограничено и упорядоченно для одной стороны, для властей ГДР, которые закрыли эту лазейку ухода на Запад.

А.С.: Эта открытость границ, наверное, могла использоваться и спецслужбами?

Ю.Б.: Конечно. Западный Берлин был центром международного шпионажа. Как мы смеялись, там встречались представители разведок всех основных стран. Может с иронией, но та и другая сторона использовали эту площадку для ведения разведки. Например, в Восточном Берлине русский ресторан «Чайка» считался международным шпионским центром. Теперь, что касается нас. Мы сохранили все положенные нам права и преимущества. Наши военнослужащие сохраняли право проезда в Западный Берлин, конечно, те, которым это было разрешено. Та сторона тоже могла ездить в Восточный Берлин. Мы по-прежнему заседали в международном центре безопасности воздушных полетов и по-прежнему охраняли тюрьму Шпандау по очереди с союзниками: месяц мы дежурили, по месяцу американцы, англичане, французы. При смене дежурств по-прежнему устраивался обед в директории тюрьмы. Я помню, как однажды был на таком обеде, а потом, когда мы пошли по коридору, населенному основными немецкими военными преступниками, я, естественно, не смог отказать себе в интересе, зашел в камеру Гесса и несколько минут с ним разговаривали. В тюрьме сидело всего четыре человека. Мы по-прежнему охраняли наш памятник советским воинам в Tiergarten, который находился сразу за Бранденбургскими воротами направо. Величественный памятник нашим воинам, там всегда стояли наши часовые. Но на этом не очень изменившем положение, казалось, что и в ГДР были довольны, и в Западном Берлине ничего кардинального не произошло, все сохранили свои права, но ведь весь мир наполнился информацией и реакцией на эти события. Такого обострения международной обстановки мир не знал с окончания войны, и блокада Западного Берлина, и лето 1953 года, не шли ни в какое сравнение с тем, что возникло после создания стены. В Западный Берлин приезжали видные американские деятели, объявлявшие себя «Ich bin auch Berliner» — «Я тоже берлинец». Бургомистр Берлина Вилли Брандт очень активно отозвался на стену, его взгляды сохранились в соответствии с теми истоками, которые у него были. Недаром, когда он приехал после войны из эмиграции в Греции, то в Германии кричали: «Вилли Брандт — эмигрант». Он был активным противником нацизма. С Л.И.Брежневым он подружился. Как вели себя западники? Западники завели «холодную войну», которая дошла до точки кипения. Советская сторона понимала, что надо «ухо держать востро». В Москве решили усилить представительство нашей группы войск, и на должность главкома был направлен маршал Иван Степанович Конев, видный полководец Второй мировой войны, один из маршалов Победы, он был бок о бок с Жуковым, Якубовского оставили в группе войск, его сделали первым замом. Генерал Якубовский был очень строг. Горе тому дежурному по штабу, который утром, встречая его, докладывал бы ему «Товарищ первый заместитель…», надо было по-прежнему «Товарищ главнокомандующий…»

А.С.: Вам довелось с маршалом Коневым работать?

Ю.Б.: Очень активно. Конев уделял главное внимание военно-политической обстановке. Мне неоднократно его приходилось сопровождать при поездке к немецкому руководству. Я его сопровождал на переговорах с американским главкомом. Кроме того, два раза в день наш отдел предоставлял информацию об обстановке. Конева интересовала реакция, всевозможные отклики, положение на границе. Разведка докладывала о положении дел в войсках НАТО. Есть одна любопытная малоизвестная деталь — после войны между союзниками была достигнута договоренность о создании при главкомах групп войск миссий связи. В силу этого соглашения наши военные миссии связи были в Западной Германии в трех военных центрах — американцев, англичан и французов. В свое время я бывал во всех трех центрах. У нас в ГДР стояли три западных военных миссии. Как мы с Вами понимаем, во всех миссиях и тут и там были профессиональные разведчики. Миссии имели право бесконтрольно со стороны местных властей передвигаться и там, где мы не желали, чтобы они проезжали наш военный городок, материальную базу, там была надпись «Иностранным миссиям запрещен проезд», но они нарушали, мы их задерживали, наши миссии занимались тем же самым, поэтому донесения шли и оттуда. Передвижения войск ни на той, ни на другой стороне, которые говорили бы о концентрации на границе, не было, то есть сказать, что сразу замаячила угроза войны, нельзя. Но обстановка ухудшалась. Вы знаете, так бывало в истории, когда спусковым крючком оказывалось небольшое событие. Казалось, убийство того же эрцгерцога, о котором в свое время солдат Швейк вспоминал. В связи с этим я хочу сказать, что опасная ситуация создалась на этом самом знаменитом переходе, который американцы называли Check Point Charly, это название вошло в мировой обиход. Дело в том, что группа американских военнослужащих из Западного Берлина решила посетить Восточный Берлин. Так делали часто, они приезжали и обязательно осматривали наш памятник. На этот раз они переоделись, поскольку это экскурсия, но когда они подъехали к Check Point Charly, то пограничники ГДР их не пустили, поскольку их не признали, так как они были в штатском. Хотя, конечно, было ясно, что это американцы, номера на машинах были американские. Но их все равно не пустили. Американцы возмутились нарушением союзных прав четырех держав. И сделали такой шаг — они десять танков своего Берлинского гарнизона вывели на Фридрих-штрассе прямо с западной стороны. Это была американская акция, не западно-германских или западно-берлинских властей. Кто должен был реагировать? Советский Союз! Что он и сделал, он со своей стороны тоже вывел десять танков. Эта фотография обошла весь мир. Танки двух великих держав стоят в центре Берлина друг против друга на расстоянии около ста метров между ними. Во всех книгах по истории Второй мировой войны этот эпизод и эта фотография до сих пор присутствуют. Острый момент. Что могло бы быть? А кто знает? У одного танкового экипажа не выдержали нервы. Не знаю, с белой звездой на американском танке или с красной на русском танке. У них были боеприпасы. Может быть, Чарли сказал: «Надо пальнуть по этим русским». Или наш Иван сказал: «Нахалы, американцы!» Или провокатор, который между этими двумя колонами бросил взрывчатку.

А.С.: Как долго продолжалось это противостояние?

Ю.Б.: Это продолжалось недолго. До стрельбы дело не дошло, никакой провокации в связи с этим совершено не было. На следующий день обе стороны убрали свои танки в казармы. Но обстановка продолжала накаляться.

А.С.: Каким образом была достигнута договоренность убрать танки?

Ю.Б.: Да, была достигнута договоренность. Но обстановка тем не менее накалялась в другом плане. Я уже рассказывал о военных миссиях. Так вот наша военная миссия показалась американцам уж очень активной. Активизироваться ребятам пришлось, так как обстановка напряженная! В Западной Германии нашу миссию арестовали. Что было нам делать? Мы арестовали американскую миссию в Потсдаме. Две миссии арестованы. Газеты опять кричали о резком обострении русско-американских отношений, предугадывая, что будет.

А.С.: Это все происходило в августе?

Ю.Б.: В сентябре. Я как-то сопровождал маршала Конева по пути в Берлин. Я, конечно, не лез первый с разговорами, журналистский запал ко мне пришел много лет спустя. Я бы разговорился, а тут маршал держал себя на той дистанции, на которой положено. Я, как положено, подходя к машине, открывал дверцу рядом с водителем, имея в виду сесть рядом с водителем, а не с ним сзади. Он мне говорил: «Садитесь рядом». Только после этого приглашения я садился сзади рядом с ним. Субординация должна быть. И вот, ехали в Берлин. Сперва зашла речь о Берия и обо всем, что с этим связано. Я говорю ему: «Я хорошо помню, как на партийных собраниях Вы читали закрытое письмо ЦК». Он, махнув рукой, говорит: «Вы не представляете себе, какая опасность была в стране со стороны Берии». Конев был председателем военного трибунала, который судил Берию. Это было сказано с необычной для него интенсивностью. Разговор перешел на положение в ГДР, на позицию ГДРовских властей, говорили о том, что она бывает иногда слишком реактивная, он говорил, что с ними надо быть осторожнее. Потом он вдруг говорит: «Вы поймите, я сюда прислан для того, чтобы предотвратить Третью мировую войну». Эти слова я хорошо запомнил. Он сказал: «Пусть Якубовский занимается военными делами, боевой подготовкой, его миссия военно-политическая крупного масштаба». Это проявилось, когда арестовали нашу миссию там, американскую здесь. Что делать? Нарушаются все договоренности послевоенных лет, нарушается система так называемых Потсдамских отношений. Договорились встретиться двум главкомам. Договорились о том, что встреча пройдет в двух местах — в нашем и американском. Под нашим местом имелось ввиду дом офицеров в Постдаме, под американским — военно-американской миссии тоже в Постдаме. Действительно, встретились в нашем доме офицеров. Начался общий разговор, но пока без конкретных договоренностей. Американец говорит: «Господин маршал, теперь я предлагаю переехать к нам. Садимся в машины и все едем в американскую военную миссию». Приехали туда, начались переговоры. Очень быстро два главкома Конев и Кларк договорились сообщить, что мы освобождаем наши военные миссии из-под ареста. То есть было решено закрыть вопрос. Согласились. Американцы пошли печатать. Американцы приглашают нас в отведенную для Конева комнату. Конев взял с собой начальника оперативного управления штаба и меня. Нас было трое. Под коммюнике стояли Конев, Кларк. Неожиданно Конев берет нас за плечи и говорит: «Я подписывать соглашение без Москвы не могу. Связи с Москвой у нас сейчас нет». Потом он оглядел комнату, нет ли подслушивания. Конев обратился ко мне и говорит, чтобы я договорился с главкомом о том, что подпись мы ставить не будем. Я только подошел к двери, а там американский офицер уже стоит. Я попросил проводить меня к главнокомандующему Кларку. Меня привели к Кларку, я подошел к нему, сказал, что у меня есть поручение от главнокомандующего, дело в том, что коммюнике уже согласовано, а подпись — это всего лишь формальность, разыграл я. Нужно ли это? Он сразу согласился. Я быстренько вернулся. Через час газеты всего мира сообщили, что арест миссий снят.

Каждая сторона в период двадцатилетнего существования Берлинской стены стремилась как-то обосновать свою позицию. Конечно, стена была бесчеловечная. В условиях странной границы, такой полосы, с автоматами, с обязательством пограничников — им было предписано открывать огонь на поражение при незаконном пересечении, они и открывали огонь на поражение. Один из эпизодов, связанный с потерей человеческих жизней.

Берлинская стена простояла двадцать восемь лет. В 1989 году готовились торжества по случаю сорокалетия ГДР, все делалось для того, чтобы показать успехи в строительстве развитого социализма. Успехи были неплохие. Знаете, по жаргонному выражению того времени ГДР был самым богатым бараком в социалистическом лагере. Венгры были самым веселым бараком. Восточные немцы самым богатым бараком. Наши туристы с нескрываемой завистью смотрели на предложения восточных универмагов и универсамов и с сожалением высчитывали минимальное количество марок в своих кошельках, которые разрешали менять на рубли. Но у восточных немцев были другие критерии. Они по-прежнему сравнивали предложения населению Западной и Восточной Германии, изобилие товаров, их доступность. Они сравнивали свои выпускаемые в ГДР маленькие автомобили с западными мерседесами. У них были другие параметры подхода. И самое главное, они сравнивали уровень свободы передвижения в одной и другой части Германии. Недовольство было и активной деятельностью органов безопасности, преследованием инакомыслия. Этот комплекс создавал сгусток недовольства положением дел. Уходы на Запад имели место различного порядка. Люди требовали радикальных перемен. Надо учесть, что это происходило в период огромных событий в Советском Союзе, во всем социалистическом содружестве, что это было время огромных исторических перемен. Меня в это время, в один из моих приездов, это было уже время нашей перестройки, меня пригласили выступить с серией докладов, рассказов о том, что происходит в Советском Союзе. Я был зампредседателя общества дружбы с ГДР в Ленинграде. Приглашение дало Центральное управление общества Германо-Советской дружбы. Я выступал в ряде мест. Я вскоре понял и узнал, что людей, моих слушателей просили задавать мне трудные вопросы. Мне и задавали трудные вопросы: а что это слом идей социализма? А что это означает преследование людей, которые хотят свободы? Я отвечал на них. ГДР ограничила доступ информации из СССР. Наш журнал «Спутник» выходил и на немецком, и на английском, и на французском языке. «Спутник» был запрещен, изъят из каталога подписных изданий. Я когда привез 10 экземпляров с собой, я чувствовал себя настоящим заговорщиком. Один из членов Политбюро сказал: «Если сосед меняет обои в квартире, это ведь не означает что и мы должны менять обои?» То есть руководство ГДР в этих изменениях ортодоксально, не вся его часть, а именно во главе с Хонеккером. Видели угрозу своего существования, угрозу своей власти. В одной из своих работ я провожу параллель. В свое время Брежнев и люди вокруг него не поняли, что пражская весна была последним шансом сохранения социализма при его объединении с демократией. Вот что-то подобное, если так можно сказать. И в это время в стране нарастает движение за изменение существующих основ. Движение широкое, не будем его считать инспирированным Западом, нет, это было внутреннее, национальное движение. Другое дело, что Запад чем мог, поддерживал это движение, но это было широкое, внутреннее движение самой ГДР. Оно выливалось в демонстрации, шествия, митинги. Новые партии не появились, но появились организации, которые выступали с открытыми требованиями, в том числе с требованиями открытого выезда, права на свободный выезд, того права, которого лишила Берлинская стена. Вот мы совсем уже близко подошли с вами, не знаю, к злополучному или символическому дню 9 ноября.

А.С.: Где Вы были 9 ноября 1989 года?

Ю.Б.: 7 ноября 1989 года проходило празднование сорокалетия ГДР. Состоялось торжественное собрание в Берлине. Хонеккер зачитал доклад об успехах социалистического строительства. На торжествах присутствовал Горбачев. Тогда Горбачев сказал Хонеккеру вещие слова, что история наказывает тех, кто опаздывает. В Москве знали, что ГДР бурлит.

Я на сорокалетие ГДР был приглашен как представитель Ленинградского общества дружбы с ГДР. Я уже преподавал в университете, был уже в отставке. Тогда я активно занимался изучением наших отношений с ГДР. И вот в этом качестве я был 9 ноября 1989 года в Дрездене. Был прием в Ратуше. Обстановка была нервозная. С приема люди уходили. Ко мне подошел секретарь Дрезденского окружкома партии СЕПГ Модров (мы с ним давно были знакомы) и сказал: «Я завтра еду утром в Берлин, я им все скажу, что я думаю». Потом он стал первым председателем Совета министров после этих событий. Я вышел из Ратуши, шла многотысячная демонстрация, плакаты, лозунги. Люди кричали: «Горби должен придти». Они хотели реформ.

9 ноября в Восточном Берлине шло два процесса. Во-первых, непрерывно заседало Политбюро ЦК СЕПГ, во-вторых, бурлил митинг на Александерплатц. Демонстранты требовали полного изменения курса, свобод, реформ. К вечеру Политбюро пришло к заключению, что надо выпустить пар. И член Политбюро Гюнтер Шабовски вышел в журналистский международный центр и сообщил, что принято решение открыть КПП. И вот с двух сторон — с восточной и западной — к ним направились тысячи людей, они прорвали КПП. Охрана стены была снята. На стене, которая еще вчера казалась такой страшной и мрачной, люди танцевали. Эти фотографии тоже обошли весь мир. Стена пала.

А.С.: И тут же ее начали разрушать?

Ю.Б.: Начали разрушать ту часть стены, где были исторические граффити, где стояли написанные разными художниками сцены, в том числе и сцены, где Брежнев целует Хонеккера, обнимает пламенно. Что могло сделать руководство ГДР? Оно ведь хотело остаться на плаву. Накануне этих событий руководство ГДР прозондировало позицию советской стороны, так сказать, «старшего брата». Они помнили, конечно, 1953 год, когда Ульбрихт и тогдашний кронпринц Хонеккер сбежали под защиту советской бригады, а на улицы Берлина, а потом и других городов, вышли советские танки. Но ныне этого не случилось. Спасать руководство ГДР в Москве не собирались. Вместе со стеной пало и руководство ГДР. Сменилось правительство. Хонеккер был арестован, судьба не была к нему справедлива. Мне кажется, мы не должны были бросать человека, которого так долго опекали.

А.С.: Фактически советское руководство его предало?

Ю.Б.: Меня это покоробило. Я много раз встречался с Хонеккером. Он был ординарным партийным администратором, не более того. Человеком, не способным выйти из ортодоксального круга идей, в котором он находился. Но есть же какие-то формы человеческих отношений… Я был дружен с членом Политбюро Эрихом Мюккенбергером, который был президентом Общества германо-советской дружбы. Сидим мы как-то с ним в Берлине до этого периода у него на вилле, и он рассказывает мне: «Слушай, беседую я как-то с Эрихом и начал что-то ему говорить об отношениях с Советским Союзом. И вдруг Эрих мне говорит: «Слушай, оставь меня в покое с этим твоим Советским Союзом» «Хонеккер был прагматиком, — когда Советский Союз обеспечивал ему власть, господство, он помогал нам. Без «старшего брата» они не могли существовать, поэтому были вполне лояльны. Но они боялись любого отхода от ортодоксальных коммунистических подходов. XX съезд, разоблачение культа Сталина у немецких ортодоксов вызвало неприятие. Мне приходилось встречать людей, которые говорили: «Ах, ах! Все началось с этого вашего разоблачения Сталина».

А.С.: Ульбрихт и Хонеккер были сталинистами?

Ю.Б.: Пожалуй, да. Это были люди, которые тоже считали, что власть и цель допускают насилие, допускают непозволение свободомыслия.

А.С.: Прошло 20 лет со дня падения Берлинской стены. Как Вы сейчас оцениваете, насколько целесообразным было ее строительство в 1961 году? Если бы стена не была построена, развалилась бы ГДР? Возник бы кризис в социалистическом блоке? Или это были надуманные страхи?

Ю. Б: Я думаю, что это закономерное проявление той политики, которую проводило тогда руководство Советского Союза. Они видели опасность, и они эту опасность своими средствами решили преодолеть, не задумываясь о последствиях. Им удалось на какое-то время нормализовать ситуацию. Тот же Хрущев никогда не согласился бы, что это был ошибочный шаг. Он бы сказал, что все было сделано правильно.

Давайте в конце нашего разговора скажем, что Берлинская стена была символом насилия над волей, над свободой людей. 20 лет назад этот символ рухнул. И не случайно с ним вместе рухнул строй, система, которая породила эту стену.

http://rusk.ru/st.php?idar=114792

  Ваше мнение  
 
Автор: *
Email: *
Сообщение: *
Антиспам: *   
  * — Поля обязательны для заполнения.  Разрешенные теги: [b], [i], [u], [q], [url], [email]. (Пример)
  Сообщения публикуются только после проверки и могут быть изменены или удалены.
( Недопустима хула на Церковь, брань и грубость, а также реплики, не имеющие отношения к обсуждаемой теме )
Обсуждение публикации  

  Артур    18.11.2009 09:31
Разрушение стены – это символический жест. Он не мог автоматически повлечь за собой объединение Германии. Разделение Германии имело место еще до всякой стены.

Вы демонстрируете пример типичного промытого CNN сознания: сутью события считаете то, что показывает телевизор. Показали разрушение стены – значит, это и есть объединение Германии. Показали казнь Саддама – это и есть победа в Ираке. Принимаете символы за реальность. Приучены…
  Артур    18.11.2009 09:23
Странно, что этот вопрос не возник в отношении Петра 1-го. Или вот про Александра 1-го можно спросить: может ли быть достойным сыном своей Родины человек, который предал своего отца? Можно еще много идиотских вопросов придумать…
  Артур    18.11.2009 08:13
Начать что ли самому выплачивать хоть кому-нибудь хоть какую-то компенсацию?
:-)
  Артур    18.11.2009 08:10
"Вы мекленбуржец?"

:-)
  читательница    18.11.2009 02:35
Опять это самое противоречие.. То разделение было "немыслимым", то надо было оставить "две Германии". Но очевидно то что в реальности не Фалина, ни Горбачева, ни даже Американцев никто не спрашивал. Немцы сами пошли рушить стену.
  Natalie    18.11.2009 02:31
Еще цитата из интервью с валентином Фалиным:

"Когда говорится о единстве Германии, кому-то нужно перенести на СССР вину за ее раскол, за то, что три поколения немцев были унижены, лишены возможности жить вместе. Они говорят: кто виноват, что была разорвана Германия? Тот, кто начал "холодную" войну. А кто начал "холодную" войну? Сегодня мы можем неопровержимо доказать, что "холодная" война родилась в умах американских политиков. А раз вы раскололи Германию, вам и нести всю ответственность за это. Во-вторых, и в годы после разъединения Германии было упущено много возможностей, чтобы смягчить его последствия – об этом сегодня тоже не вспоминают. Осенью 50-го Гротеволь, предсовмина ГДР, пишет Аденауэру, первому федеральному канцлеру ФРГ: наша с вами ответственность перед немецким народом в том, чтобы раскол отечества не сказался на простых людях. Аденауэр поначалу формулирует предварительные условия диалога с ГДР, но вскоре прекращает какие-либо контакты. Сталин предлагает Аденауэру через Красный крест: давайте договоримся о судьбе военных, находящихся у нас в тюрьмах, после чего Красный крест ФРГ обращается к канцлеру ФРГ за инструкциями. Резолюция Аденауэра: "Это вопрос не гуманитарный, а политический – чем дольше они сидят, тем лучше для нас"."
  Natalie    18.11.2009 01:42
Хоть отвечать Вам является метанием бисера перед известными животными, извольте – мнение Валентина Фалина:

"раньше было две Германии одной нации, а сейчас одна Германия двух наций. Историческое слияние, точнее, аншлюс – поглощение большой Германией малой, сброс всего объективно конструктивного, передового в ГДР и поношение этого передового – как мы это делаем по отношению к СССР – повод для многих размышлений. Например, о том, как вообще Германия была расколота после войны. А сделали это "западные демократии", фактически следуя плану черчиллевской операции "Немыслимое": после Второй мировой 1 июля 1945-го должна была начаться Третья, и главной ударной силой против советской армии должны были стать… снова немцы! Это факт, подтвержденный документами"
  читательница    18.11.2009 01:16
"Лучше было пригласить Валентина Фалина. "

А каково его мнение насчет стены?
  читательница    18.11.2009 01:15
Где там про разделение Германии? Не нашла..
  читательница    18.11.2009 01:04
"Он был одним из тех, кто будучи близким к высшему руководству страны, постоянно проводил мысль об изменении отношения в СССР к военнопленным и членам их семей, доказывая, что во многих случаях ответственность за пленение советских солдат и офицеров лежит не на них самих, а на политических и военных руководителях, планировавших операции, завершавшиеся трагически и плачевно."

А это что значит?

Страницы: | 1 | 2 | 3 | Следующая >>

Rambler's Top100 Каталог Православное Христианство.Ру Рейтинг@Mail.ru

В прайсе ниже указана цена однослойной туалетной бумаги отечественного производства.