|
Urus 01.09.2009 21:04
|
# |
|
|
Реально лозунгом "права наций на самоопределение" пользуются не народы, а именно "этнические элиты" (в нашем варианте – кланы). И "суверенитет" в этом случае объективно превращается в орудие достижения тем или иным кланом своих политических и экономических целей, предметом торга с "федеральным центром". На примере Татарстана это хорошо видно: шаймиевско-миннихановский клан уже двадцать лет откровенно торгует "суверенитетом" ради выколачивания из Москвы преференций. Всё остальное – главным образом, говорильня, антураж… Понятно, что и татарам, проживающим в Татарстане (и всем остальным), от этого торга что-то тоже перепадает. Бабай в данном отношении поступает правильно: хоть чем-то делится с подданными (пока есть нефть). Но, что-то по вашим репликам (и репликам ваших единомышленникам) не видно, что вы довольны таким "суверенитетом"… Соответственно, и всё недовольство клан умело канализирует на Москву: его представители никогда не говорят, что сами продали "суверенитет", лишь кивают, "бедные", что его насильно "отняли" у татар .
Вообще, в современном мире само понятие "народ" уже настолько аморфно, что оперировать в отношении его столь же размытыми понятиями "самоопределение" или "суверенитет" просто несерьёзно. Тем более, если речь идёт об "оккупации" 457-летней давности.
Татары рассеяны по всей России, а в самом Татарстане густо перемешаны с русскими, чувашами и т.д. Да и сама татарская нация никогда не была единой (кряшены, мишаре, тептяри и т.д.). В этих условиях провозглашение "самоопределения" невозможно уже по чисто техническим причинам. Как, кстати, и провозглашение "самоопределения" русского народа. И в этом я вполне согласен с Филимоновым. Но не согласен в другом. Я считаю, что, несмотря на клановую систему, татары также исторически являются в России имперской нацией, что даёт повод говорить о возможности создания некоего "имперского тандема". Цена вопроса заключается лишь в том, какую нишу татарская "этническая элита" согласна занять в имперской архитектуре. Торг, судя по появлению федеральных министров-татар, уже идёт. И здесь необходимо действовать осторожно, не поддаваясь на провокации татарских-национал радикалов, пытающихся навязать татарам "демократическое" поведение по косовскому сценарию.
И с абхазами и осетинами, кстати, всё также вполне понятно: очевидно, что от союза с Россией они имеют больше преференций, чем от союза с Грузией. Поэтому они и с нами. По сути дела, мы имеем дело с той же торговлей "суверенитетами", которую Россия выиграла, благодаря идиотскому поведению Мишико Саакашвилли.
|
|
|
Azat 01.09.2009 17:18
|
# |
|
|
"Я убежден, что прибавление к "национальным республикам" "Русской национальной республики" послужит лишь к углублению проблем. Русские – не этнос, а имперская нация. У нас нет родовых старейшин, племенных кланов и возглавляющих их бабаев, которые способны реально орагизовать своих родственников. Так что если "запретить двойное гражданство и предложить выбирать", русский все равно не станет "равен" татарину или чеченцу. Нам не нужны "права" на отделение от полноты России в какую-то частную территорию – мы уже проходили это в 1991 году, не нужны права на равенство с племенами, не достигшими имперского уровня развития. Нам нужна работа по ассимиляции национальных меньшинств, ассимиляции языковой, культурной, и в первую очередь – религиозной. А для этого – хотя бы ликвидация унаследованного от большевиков и масонов представления о "праве нации на самоопределение"."
Угу! Вы случаем сие мысли не из цитатника Геббельса подчерпнули?
Повернем данную ситуацию в несколько иную, упрощенную плоскость, для Вашего восприятия мысли, озвученной "неимперским" бабаем.
Вопрос: Почему национальности типа абхазов или осетин, чья численность сильно уступают татарам имеют право на самоопределение, (и за которую кстати, так яростно борется Россия) – а Татарстан нет?
Только ли потому что, Казанское ханство было оккупированно 457 лет назад, а предположим Грузия, которая в 1991-м году получила свободу – 201?
Хочу привести цитату из "Декларации о принципах международного права" Устава ООН: "В силу принципа равноправия и самоопределения народов, закреплённого в Уставе ООН, все народы имеют право свободно определять без вмешательства извне свой политический статус и осуществлять свое экономическое, социальное и культурное развитие, и каждое государство обязано уважать это право в соответствии с положениями Устава…"
|
|
|
Urus 25.08.2009 21:20
|
# |
|
|
Вы, видимо, считаете, что этногенез татар закончился лет так пятьсот или шестьсот назад? А то, что за последующие столетия татары (точнее предки нынешних татар) вступали в межнациональные браки и с русскими, и с представителями других народов (в том числе и славянских) вы не учитываете? Ну, ладно, до революции это было не особенно распространённым явлением, но в советские-то времена такое "буйство красок" началось, что "мама, не горюй"! Не зря же Фаузия Байрамова (у которой, кстати, первый муж был русский) впала в столь глубокую националистическую тоску, что призывала даже в начале 1990-х топить "ублюдков" от межнациональных браков в озере Кабан.
Я лично знаю немало татар, у которых не только мать или отец русские, но и бабушка или дедушка, и даже "глубже". У них тоже что ли антропологические признаки от именьковцев?
Да я лично, честно говоря, вообще не понимаю, с помощью какого-такого научного инструментария можно установить, что "североевропейская раса у татар" идёт именно от именьковских племён, а не от русских или, например, не от "древних укров"? Самое смешное, что русские, которых многие пытаются огульно обвинять в "расизме", в большинстве своём никогда по поводу "чистоты" своей крови не страдали и, тем самым, обеспечивали себе "национальное" долголетие. Единство веры (православие), языка и территории. Вот, если упрощённо, и весь "секрет" долголетия русского народа. Был, по крайней мере…
В связи с этим я припоминаю одну из лекций Л.Н.Гумилёва, которые ещё при его жизни крутили по телевизору. На ней он, рассуждая в связи с грядущей китайской экспансией о судьбах России, довольно забавно утешал слушателей в том духе, что вы, мол, ребята, не переживайте – никуда русские через триста лет не денутся, только они будут несколько желтоватые и косоглазые… Интересно, а как к этому времени будут выглядеть татары, если процент межнациональных браков у них всё увеличивается? Вы уверены, что ваши потомки не "самоидентифицируют" себя несколько по-иному и не предпочтут жить в некой новой евразийской империи, а не в суверенном Татарстане? Тем более, что, как я понял, "генетический код" вы им своим межнациональным браком уже серьёзно "подпортили".
|
|
|
Народник 24.08.2009 22:11
|
# |
|
|
| "В нынешней Татарии живут потомки коренных добулгарских народов, булгар, татаро-монгол и русских (в т.ч. и полонииков). Что и отражает статистика, приведенная иеромонахом Арсением." – Зачем приписываете приведенную мной "статистику" от 22.08.2009 16:24 другим людям? Это во первых… Теперь насчет вашего "в нынешней Татарии живут потомки коренных добулгарских народов, булгар, татаро-монгол и русских (в т.ч. и полонииков)." – вы ошибаетесь насчет русских и частично правы насчет полонников. Североевропейская раса у татар идет не от русских, а от именьковских племен, ассимилированных булгарами… А русские – это не потомки именьковцев… На другой ветке я даже привел ссылки с доказательствами сего факта: http://www.mari.ee/rus/articles/soc/2005/10/01.htm http://www.inauka.ru/discovery/article73047/print.html Насчет "ищешь законных наследников – так они сменяли друг друга" – исходя даже из ваших слов татары, являясь потомками всех племен и самоидентефицируя себя уже единой нацией, имеют все права на построение суверенной республики, не в ущерб даже "старшего брата", тем более других наций, что проживают тут…..
|
|
|
Urus 24.08.2009 17:56
|
# |
|
|
Любезный, вас никто булгарским рабством не пугает. И крепостное право никто здесь с пеной у рта не оправдывает и не доказывает, что его никогда не было. Не мешайте всё в одну кучу. Это хорошо известный приём – если хочешь увести дискуссию в сторону вопи во весь голос: "Да кто ты такой!" или "Сам дурак!" Все ваши "логические" построения по сути выстроены на этих доводах. Почему вы считаете, что знаете историю лучше того же А.В.Овчинникова? Только потому, что вам так хочется? И по Улу-Мухаммеду вв, видимо, диссертацию защитили…
Честно говоря, просто не хочется опускаться до уровня идиотской перебранки по поводу того, кто лучше – русские или татары? Это бесполезный и очень вредный спор. Речь в данной публикации идёт совсем о других вещах, а именно – о попытках фальсификации и "передёргивании" истории в конкретной книге конкретного автора. А до булгар мы "докатились" исключительно по инициативе "Народника".
|
|
|
Провинциал 24.08.2009 15:27
|
# |
|
|
Ох, уж эти сказочники! Подобные Вам и пишут ныне школьные "учебники".
Есть не просто исторические исследования, но документы. Оддни из них подробно перечисляют то, что было после взятия Казани: сколько потерь, сколько ушло провианта и оружия, сколько получено трофеев. И сколько было освобождено рабов. Читайте и более ранние хроники из нерусских источников: авторов в предвзятости не упрекнешь. Работорговля была одним из основных видов "бизнеса". До Орды центр был в Хазарии, а один из "оптовых" рынков – в Булгарии.
Да и булгары ранее завоевали как Поволжье, таки и славянские земли в нынешней Болгарии.
Весь смысл этого: ищешь законных наследников – так они сменяли друг друга. Посему не надо мутить воду. В нынешней Татарии живут потомки коренных добулгарских народов, булгар, татаро-монгол и русских (в т.ч. и полонииков). Что и отражает статистика, приведенная иеромонахом Арсением.
|
|
|
Провинциал 24.08.2009 15:05
|
# |
|
|
| Ну и апологета Вы себе нашли! Нынешний журнал явно уступает прежнему. Книжка с картинками для неучей и малоумных.
|
|
|
Пешеход 24.08.2009 13:27
|
# |
|
|
| Да что-ж Вы нас булгарским то рабством пугаете, когда Россия сама являлась рабовладельческой страной вплоть до 1861 года! Своих же "братьев-христиан" продавали как скотину, семьи разлучали и т.п.! Булгар русские рабами не брали, они их просто убивали. Выходит булгары по-сравнению с русскими оказались намного гуманнее. После 1445 года казанцы, как правило, оборонялись от Москвы. Из 12 войн в 7 случаях войну начинало Московское княжество. Если исключить из перечня войну 1445 года, которую вел Улу-Мухаммед на правах ордынского хана, то казанцы только 4 раза начинали войну. А Овчинников даже не знает историю края, в котором живёт. Его псевдопатриотический акт не прибавит ему баллов как историку.
|
|
|
Urus 23.08.2009 21:14
|
# |
|
|
Ну, вот, опять двадцать пять… Цитирую "Провинциала" (см. ниже): "А одно из основных занятий Булгарии было – работорговля, она не прекратилась и в Орде. А рабов брали в набегах. Это – одна из основных причин похода на Казанское ханство". Это как раз вы, любезный, предпочли не заметить в его посте Золотую Орду и Казанское ханство.
А то, кто кому и когда мстил, это можно спорить до бесконечности. Булгарские земли, как известно, в своё время ещё и в Хазарский каганат входили, который тоже активно людьми приторговывал. Догадайтесь с трёх раз, где их брали и кто этим особенно любил промышлять?
И.А.Гагин («Волжская Булгария: очерки средневековой дипломатии» /X – первая треть XIII вв./»): «Производительные силы Хазарии находились на слишком низком уровне для того, чтобы обеспечить её нормальное развитие. «Страна хазар не производит ничего, чтобы вывозилось на юг, кроме рыбьего клея, ибо мед, воск, меха, которые Персия получает из Хазарии, ввозятся туда из Руси, Булгар и Киева», – сообщает мусульманский путешественник Мас'уди. А.П.Новосельцев добавляет к собственно хазарскому экспорту рабов, но тут же оговаривается, что в основном работорговлей занимались их соседи – венгры и печенеги. Адам Мец уверяет, что в это время главным экспортёром рабов на Восток были именно булгары».
«Столица Волжской Булгарии, Булгар, в Х веке была не просто ремесленно-торговым центром, а главным складочным пунктом, куда в большом количестве сводились меха, воск, мёд, рабы».
И т.д.
Бросайте вы, наконец, всякую ерунду читать и сядьте за серьёзные научные монографии. Забытый нами в пылу «дискуссии» А.В.Овчинников как раз на это и указывает: что есть наука история, которая оперирует фактами, и националистическая квазиисторическая порнография. И последней сейчас, увы, больше – и у татар, и у русских, и у чуваш, и у марийцев… Поэтому насчёт "чёрного и белого" я с вами полностью согласен.
|
|
|
Народник 23.08.2009 10:07
|
# |
|
|
| Читать умеете? Речь шла о Булгарии, а не о К.х., основное занятие которой – ремесло, металлургия и торговля этим… А также "гуманитарная помощь" от Биляра….)))) Это насчет грабежей…. Почитайте еще википедию: "В 1088 г. болгары камские, как сообщает летопись, взяли Муром. Татищев на основании бывших у него списков делает заключение, которое принимает и Соловьёв, что болгары мстили русским за разбои по Оке и Волге, вредившие болгарской торговле." Это к тому, что не бывает в истории и жизни "черного и белого"…)))))
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | Следующая >>
|
