|
Артур 30.06.2009 14:45
|
# |
|
|
Чужих на этапе от 0 до Т истребляли-порабощали-обращали на свою сторону и иудаизм, и христианство, и ислам, и колониалисты «всех мастей», и коммунисты, и нацисты, и страны «свободной демократии». За всеми этими действиями в каждом случае стояла разная идеология, и в каждом случае ее авторы по-разному видели для себя будущее устройство общества.
На досуге желающие могут развлечься сравнительной эффективностью уничтожения чужих в период захвата евреями Палестины и очистки от евреев же некоторой части Европы. С поправкой на технический прогресс…
Уважаемый czerni, когда Вы ощутите в себе силы и способности выйти, наконец, из «русла» перебора на разные лады фраз об уничтожении чужих, и перейти к тому, что та или иная идеология видела целью соответствующей ей деятельности, дайте знать. Тогда можно будет вернуться к разговору о том какими были идеологии нацизма и коммунизма – элитаристскими или универсалистскими.
|
|
|
Владимир Евгеньевич 30.06.2009 14:45
|
# |
|
|
|
czerni 30.06.2009 14:18
|
# |
|
|
Цитата:
– А я с первой реплики только о теории (мечте, если угодно) и говорю…
– Нет, Вы не говорите о теории
Ну, Ермак Тимофеич, приплыли…
p. s.
Я, признаться, теории национал-социализма не знаю иначе, как из советских описаний, да и то "не отчётливо-с". Не любопытствовал. Но судя по Вашим словам, коммунисты и национал-социалисты в своих мечтах по-разному видели судьбу побеждённых чужих. Первые их уничтожали без остатка, вторые – с остатком, оставляя этот остаток в услужении.
И тут мы оставим в стороне вопрос о том, лучше ли умереть стоя, чем жить на коленях, а посмотрим подробнее намеченную теми и другими последовательность событий на отрезке времени от нуля до Т. Что за точка Т? Поскольку ни те, ни другие не намечали размножать чуждых, то , в некий момент Т по естественным или искусственным причинам, так или иначе, но чуждых остаться уже не должно совсем. Итак Т – это момент окончательного решения вопроса. А вот на отрезке [0,Т], пока ещё чуждые есть, коммунисты, как и их товарищи-камерады, охотно и теоретически обоснованно (без этого никак!) использовали их в услужении. Ну, там ежели Беломорканал или Пенемюнде построить…
То есть, всяк намечал светлое будущее на свой лад, конечно.
Но так похоже, что простодушному отличить
|
|
|
Артур 30.06.2009 12:08
|
# |
|
|
А я именно это и пытался дать понять czerni. Не "природное" дворянство или мещанство определяло тот или иной выбор человека.
А последующие репрессии против царских спецов и иных "бывших" имели причиной не идеологические принципы, а логику политической борьбы в конкретных условиях, в силу которой все "бывшие" рассматривались как потенциально опасные для режима элементы. Был бы Сталин менее параноиком (субъективный фактор) – не было бы таких репрессий. Но в существе идеологии (объективно) – об этом же речь – никаких запретов для "перековавшихся" представителей "бывших" в плане их участия в построении нового общества не было. Тем более нет смысла говорить об этом в плане перспективном, в котором марксизм предполагал построение бесклассового общества. Это вовсе не означало полную социальную гомогенность общества. Известная функциональная стратификация, безусловно, предполагалась, но страты эти виделись совершенно неантогонистичными.
|
|
|
Александр Борисов 30.06.2009 11:27
|
# |
|
|
| Я лишь подчеркиваю, что никакого отношения,кроме происхождения, перечисленные вами лица к дворянству не имели и отказались от принадлежности к нему задолго до революции.
|
|
|
Артур 30.06.2009 08:26
|
# |
|
|
Цитата: Они класса не имели, были его предателями и отщепенцами.
В контексте рассуждений czerni o природном-приобретенном – это детский лепет. Если от природного можно отречься – тогда не надо возводить это природное в основополагающей принцип.
|
|
|
Артур 30.06.2009 08:22
|
# |
|
|
Цитата: А я с первой реплики только о теории (мечте, если угодно) и говорю
Нет, Вы не говорите о теории, а ретроспективно оцениваете конкретные события истории. Теорию я Вам процитировал из Манифеста. Вот это – декларация о намерениях, программный документ. А не фантазии о фон-баронах. Но, допустим, фон-бароны…
Цитата: Одни говорили: "Ещё немного, и мы заживём как фон-бароны" (когда уничтожим фон-баронов).
Одни говорили – когда уничтожим фон-баронов, все прочие будут равны и свободны.
Цитата: Другие говорили: "Ещё немного, и мы заживём как сверхчеловеки" (когда уничтожим недочеловеков)
Нет, другие говорили: «Мы уничтожим часть недочеловеков, а остальных сделаем нашими рабами, потому что мы – сверхчеловеки, мы – высшая раса, ибо люди – не равны: есть те, кому от природы положено быть рабами»
А относительно первой скажу, что нацизм (национал-социализм) есть порождения и подражание коммунизму… Уж не подсмотрел ли он здесь какие секреты мастерства? И у Геринга была такая возможность в советской авиашколе… И у многих так
Поэтому и сделал предположение о некоторых частных причинах.
|
|
|
Александр Борисов 29.06.2009 20:19
|
# |
| Нацизм был идеей извращенно-патриотической . Коммунизм был идеей сугубо антипатриотической и антинациональной. Нацизм придерживался в экономическом плане здравого смысла и целесообразности-то есть , допуская активное участие государства, в экономике, не рубил сук , на котором сидел -частное предпринимательство. Коммунизм основывался на мракобесных и утопических экономических теориях государственного управления экономикой и построения райского общества будущего , которые в итоге источили и свели могилу (наряду с рядом других факторов) пресловутый Cоветский Союз. Нацизм изначально был ориентирован на благо конкретной страны -Германии. Коммунизм же (идеология в этом плане видоизменилась при более реалистичном и прагматичном Сталине ) на утопическую мировую революцию и все русское и вообще национальное с презрением отвергал как буржуазную отрыжку . Нацизм был страшен для других народов-ведь именно порабощение иных наций и рас во славу победоносной арийской нации. Коммунизм был страшен для той страны и для того народа, на территории которого он поселился -здесь одна часть населения натравливалась на другую, здесь обьектом агрессии и уничтожения являлись не другие государства и нации, а другие классы общества, которые должны были быть ликвидированы якобы во благо низних слоев. Счастье коммунисты, как известно, обещали далеко не для всех, а лишь для одной прослойки -рабочих и крестьян,причем беднейших. Всем остальным места в обществе будущего не было. Одним словом, если нацисты спекулировали на националистической любви к своей стране и своему народу и мыслях,что они выше и лучше других, то коммунисты-попросту на людской озлобленности и зависти к тем ,кто успешнее. Рассуждения о том,что-де Луначарский и Ильич-дворяне, просто смешны. Если вспомнить, среди нацистких лидером было немало людей весьма темного происхождения, в чьих жилах текла в том числе и кровь ,,племени иудейского,, ,но , как говаривал Геббельс(тоже не из чистокровных арийцев) кто еврей,а кто не еврей решаю я. Щадили еврейских толстосумов,могли иметь с ними закулисные дела …. Но тем не менее против евреев как расы применялись широкие репрессии, они -как известно, исключение из правил лишь подчеркивает правило. Тоже самое было и в Советском Союзе. Дзержинский, Ленин, Чичерин, Бонч-Бруевич были ,,небожителями,, . Они класса не имели, были его предателями и отщепенцами. Как класс же чуждые элементы уничтожались подчистую. Те из интеллегенции (для ненужных помещиков и буржуев-предпринимателей такие исключения не делались), кто были нужны и предпочитали прогнуться и служить Советам, в отличие от своих несчастных товарищей, не уничтожались физически и не сажались в тюрьмы до поры до времени, но лишались собственности , отселялись в тесные коммуналки, всячески третировались в социальном и моральном плане. Позже,когда они перестали быть нужны,по ним хорошенько прошлись-судьба царских спецов 20х годов являет тому хороший пример.
|
|
|
czerni 29.06.2009 18:17
|
# |
|
|
Цитата: Я уже не в первый раз Вам говорю – речь не идет о практике борьбы режимов за свое упрочение с теми, кого он считал своими врагами. Речь идет об их мегапроектах.
А я с первой реплики только о теории (мечте,если угодно) и говорю. И не могу взять в толк, что Вы всё хлопочете о водворении мня в русло. Я – в русле.
Итак, нох айн маль унд ганц кляр, то есть просто как табуретка:
И Социал-демократическая рабочая партия, и Национал-социалистическая рабочая партия обещали:
1. Сперва борьбу против чужих.
2. Победу и уничтожение чужих
3. Когда чужие будут уничтожены, останутся только свои.
4. И вот они-то будут счастливы до конца дней.
5. Что значит счастливы? Тут есть разница.
Одни говорили: "Ещё немного, и мы заживём как фон-бароны" (когда уничтожим фон-баронов).
Другие говорили: "Ещё немного, и мы заживём как сверхчеловеки" (когда уничтожим недочеловеков)
Существенна ли эта разница?
По-моему, нет.
Цитата: Просто хочется нацизму компанию придумать, так ведь? По некоторым частным причинам…
Сделаю вид, что не понял второй части. А относительно первой скажу, что нацизм (национал-социализм) есть порождения и подражание коммунизму. В чём-то более совершенное, вследствие изучения ошибок. На меня произвёл глубокое впечатление тот факт, что Альфред Розенберг оказался рижанином, как и мои предки, что вместе со знаменитой рижской Политехникой он после 1915 года был вывезен в тыл и кончал МВТУ уже при советах. Уж не подсмотрел ли он здесь какие секреты мастерства? И у Геринга была такая возможность в советской авиашколе… И у многих так
|
|
|
czerni 29.06.2009 17:08
|
# |
|
|
Цитата: PS Нынешние коммунисты (Зюганов)…
p. s.
Действия этих господ не могут содержать ничего достойного.
По крайней мере, ничего достойного вдумчивого к ним отношения.
Их обычай – обещать землю крестьянам, мир народам, а нынешнему поколению – бонус: жить при коммунизме.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | Следующая >>
|
