|
Артур 01.07.2009 09:21
|
# |
|
|
Детский сад… Киндер, ты понимаешь, гартен…
Предметом нашего обсуждения совершенно не является практика советской власти. К тому же в разные периоды она была разной при идеале как константе. Эту проблематику Вы тут просто попытались вполне софистически навязать в качестве основополагающего пункта, потому что иных оснований у Вас нет. Мы обсуждаем общественный идеал, лежащий в основе нацисткой и коммунистической идеологии.
Вот изначальный тезис Ноны, которому Вы возразили.
Нона 23.06.2009 19:25
Цитата: 2. Неприемлемость нацистской идеологии (коммунистическая тоже была бесчеловечной, но хоть идеалом своим ставила СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ, а нацисты?)
Выделено мной. – А.
Понятно, что принципиальную разницу можно углядеть даже в названии и той, и другой, но станем все же говорить о сути вещей, а не их именах.
Цитата: ничего, мол, личного тут нет, а так уж по Марксу выходит. Так тому и быть.
Поскольку доказательствами Вы себя по-прежнему не утруждаете, то извольте – я Вам помогу. Вот цитата из все того же Манифеста:
Цитата: Пролетариат использует свое политическое господство для того, чтобы вырвать у буржуазии шаг за шагом весь капитал, централизовать все орудия производства в руках государства, т. в. пролетариата, организованного как господствующий класс, и возможно более быстро увеличить сумму производительных сил.
Это может, конечно, произойти сначала лишь при помощи деспотического вмешательства в право собственности и в буржуазные производственные отношения, т. е. при помощи мероприятий, которые экономически кажутся недостаточными и несостоятельными, но которые в ходе движения перерастают самих себя и неизбежны как средство для переворота во всем способе производства.
Эти мероприятия будут, конечно, различны в различных странах. Однако в наиболее передовых странах могут быть почти повсеместно применены следующие меры:
1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.
(Где здесь про тотальное истребление бывших? – Артур)
Когда в ходе развития исчезнут классовые различия и все производство сосредоточится в руках ассоциации индивидов, тогда публичная власть потеряет свой политический характер. Политическая власть в собственном смысле слова – это организованное насилие одного класса для подавления другого. Если пролетариат в борьбе против буржуазии непременно объединяется в класс, если путем революции он превращает себя в господствующий класс и в качестве господствующего класса силой упраздняет старые производственные отношения, то вместе с этими производственными отношениями он уничтожает условия существования классовой противоположности, уничтожает классы вообще, а тем самым и свое собственное господство как класса.
На место старого буржуазного общества с его классами и классовыми противоположностями приходит ассоциация, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.
Нацистская же идеология не ставила своей задачей и идеалом конечное достижения общества всеобщего благоденствия. Она не предусматривала, чтобы господство германской расы уничтожило самое себя, как это предполагалось коммунистическом идеалом. Коммунизм грезил (через насилие) равноправием и счастьем для всех (философские установки модерна), нацизм – через насилие господством и счастьем избранных по признаку национальности и расы (контрмодерн).
Это очевидно для всякого нетенденциозного человека. У меня два варианта: либо счесть человека, который обнаруживает несогласие с такой очевидностью, слабоумным (что в Вашем случае было бы неверно), либо тенденциозным – по тем или иным причинам.
PS Так что у нас с тотальным истреблением ветхозаветными евреями местного населения Палестины? А то Вы как-то стыдливо предпочли не заметить этот вопрос… Сможете на этой основе отождествить Иисуса Навина с Гитлером и Сталиным?
|
|
|
Артур 01.07.2009 08:52
|
# |
|
|
Пардон, обрезал абзац нечаянно
i]Цели и сущность гитлеровского государства изначально были сугубо узко-национальными, даже расово обусловленными, и направленными впоследствии на утверждение германского господства надо всеми иными народами.
|
|
|
Артур 01.07.2009 08:25
|
# |
|
|
Александр, перечитайте Вашу последнюю фразу. Вот я ее даже для Вас процитирую:
Цитата: но цели и сущность советского государства были изначально сугубо узко-классовыми, пусть и направленными впоследствие на построение утопического безклассового общества.
Вы написали длинный пассаж в опровержение Вашего покорного слуги, но закончили тем самым выводом, который я тут и отстаиваю.
Попробуйте теперь приложить Ваше рассуждение к нацизму:
Цели и сущность гитлеровского государства изначально были сугубо узко-национальными, даже расово обусловленными, и направленными впоследствии
|
|
|
читательница 01.07.2009 02:12
|
# |
|
|
| Нет, я говорю, что кто-бы ни победил в американской гражданской войне, насильственный богоборческий режим в стране не удтвердился бы. Религию не запретила бы ни одна из сторон. Причина войны была совсем в другом. Вот о чем я говорю. Поясню примером: Джордансвильский монастырь навреное смог бы основаться даже если бы победил Юг. Без разницы. Посколько можно судить ни одна из сторон препятствовать таким начинаниям (любой религии) не собиралась.
|
|
|
Вестовой 30.06.2009 22:45
|
# |
|
|
Цитата: "В Американской гражданской войне ни одна из сторон не была за безбожие или за атеизма."
То есть Вы хотите сказать, что масонские (других в американском истеблишменте просто НИКОГДА не было) вожаки Севера и Юга, проливая невинную кровь СВОИХ сограждан за золотого тельца, не были БЕЗБОЖНИКАМИ???! КАК ЭТО ПО-АМЕРИКАНСКИ!
|
|
|
Владимир Евгеньевич 30.06.2009 21:54
|
# |
"…претензии лидеров некоторых стран приравнять памятники воинам-освободителям к "памятникам коммунистического режима…"
Мы сами прежде должны приравнять их к памятникам ПОБЕДЫ ДУХА НАШЕГО НАРОДА над человеконенавистничеством, а потом уже вежливо и твердо предупреждать любителей переписывать историю.
«О Комиссии при Президенте Российской Федерации по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России»
Пожелает ли Комиссия воспользоваться архивными материалами в Германии, Японии, Великобритании, США, Франции, других европейских странах для обнародования разработчиков, исполнителей и механизмов участия в разрушении Российской сверхдержавы начала ХХ века? Пусть покажут пример транспарентности в отношении своих собственных грехов и толерантности к нашим .
|
|
|
czerni 30.06.2009 19:29
|
# |
|
|
Цитата: А я именно это и пытался дать понять czerni. Не "природное" дворянство или мещанство определяло тот или иной выбор человека.
Вы-то пытались, да он (то есть я) не понял.
Себе в оправдание скажу, что и не мог понять, потому что речь шла совсем о другом.
Рассмотрим слова:
Цитата: выбор человека
Да, потомственный дворянин родился дворянином, и это было таким же его природным (но не биологическим) свойством, как пол, фамилия и отчество. Насколько личный выбор человека[ своего пути в жизни зависел от его природной сословной принадлежности – не предмет нашего обсуждения.
А вот [i/выбор человека советской властью для лишения свободы или жизни – природное сословное положение как раз- таки определяло. И власть это обосновывала теоретически. Дескать, подлежишь ты, мил человек, выселению с родных мест (или расстрелянию). Ничего, мол, личного тут нет, а так уж по Марксу выходит. Так тому и быть.
И именно об этом мы тут судачим.
|
|
|
Александр Борисов 30.06.2009 18:00
|
# |
|
|
| Не совсем так. Как класс русское дворянство , в особенности поместное, русское купечество (буржуазия) были уничтожены, против враждебных классов велась принципиальная борьба , целью которой являлись их уничтожение. Вожди партии , различные старые революционеры, просто рассматривались не рассматривались как представители тех или иных классов. Что до перековавшихся, перековаться позволяли весьма немногим-тем ,чьи профессиональны качества были нужны республике Советов и от кого затем ,когда начали появляться собственные кадры, поспешили избавиться-не в силу убеждений, а именно в силу классового происхождения. Подавляющее большинство представителей враждебных классов нужны не были( брали лишь САМЫХ нужных,в порядке исключения-скажем,во время Гражданской понадобились офицеры)-и с ними поступали соответственно в порядке классовой борьбы. Бывшие помещики и предприниматели , царские чиновники уничтожались безжалостно- и не потому,что их всерьез считали опасными, а по тому что эксплуататорский класс должен был перестать существовать не только в экономическом и социальном cмысле, но и физически. Вспомним, что в годы гражданской войны проводились поголовные расстрелы и аресты буржуев без разбора из индивидуальных качеств и убеждений. Люди преследовались не потому,что они были кадетами,октябристами, социалистами,а потому,что им в силу их социального(пусть более и недействительного) или имущественного положения не было места в стране пролетарской диктатуры( вспомним пресловутое раскулачивание). Да и те немногие ,,бывшие эксплуататоры,, ,которые милостливо позволяли служить красным вождям , превращались в людей даже не второго,а третьего сорта, их лишали собственности, всячески унижали в социальном плане , в том числе на бытовом уровне , а их дети продолжали нести то же самое клеймо . Коммунистрическая идея также была элитаристской, но только здесь в качестве элиты рассматривался пролетариат и крестьянская беднота. Впоследствие все несколько изменилось(но отнюдь не полностью-вспомним пресловутые льготы для рабочих и крестьян при поступлении в партию и ВУЗЫ даже в последние годы умирающего коммунистического режима, вспомним судорожное копание в родословных кандидатов на те или иные места и губительную роль неправильного происхождения.Правда,появились новые категории уже советской элиты -но это уже другая тема), но цели и сущность советского государства были изначально сугубо узко-классовыми,пусть и направленными впоследствие на построение утопического безклассового общества.
|
|
|
czerni 30.06.2009 17:45
|
# |
|
|
Цитата: Тогда можно будет вернуться к разговору о том какими были идеологии нацизма и коммунизма – элитаристскими или универсалистскими.
Нет, мой невнимательный, но удалой собеседник. Нет. Вернуться не выйдет. Дальше уже не нужно. И Вам, я вижу, докучно.
Я объяснил что к чему. И при этом, как мне помнится, я говорил только о предмете, а вовсе не о том, в силу каких причин (разумеется, насквозь порочных!) Вы поддерживаете иную, и неприемлемую для меня точку зрения. Я не умею и не хочу орудовать такими тонкими приёмами, как намёки на продажность, проведение подрывной работы, неправильную национальную принадлежность, раскольничество или что иное. По укладу здешних понятий я, тем самым, обнаруживаю свою слабость и глупость. Это искушает. Сами же видите.
Раньше (но очень давно) я думал, как хорошо обмениваться мнениями на бумаге: никто не кричит, можно отвечать по пунктам, посмотреть в справочник… Куда там.
|
|
|
Владимир Евгеньевич 30.06.2009 15:35
|
# |
"…создал инструмент формирования государственной идеологии, что в сегодняшней России запрещено Конституцией…"
Пожалуй, лучше избегать эту гремучую смесь идеологии и чиновничества. Нынешний сплав чиновника с лозунгом "ОБОГАЩАЙТЕСЬ" ни в чем не уступает коммунистической системе. Идеология должна быть у Царя и народа. А царевым слугам (госчиновникам) довольно Конституции. Мы должны признать, что в России Госаппарат с идеологией превращается со временем в какую-либо разновидность коммунизма, а Госаппарат без Царя и без идеологии сваливается в коррупционизм. В любом случае жертвой становится народ, что и является ПОРАЖЕНИЕМ ДУХА не только народа, но и России. Россия может существовать только в условиях ПОБЕДЫ ДУХА: когда одной идеологией связаны ЦАРЬ и НАРОД, а ГОСАППАРАТ ДЕИДЕОЛОГИЗИРОВАН! Пример: СССР 1941-45г.г. Сталин (по существу, царь) и Народ связаны одной идеей ПОБЕДЫ над внешним врагом. Госаппарат максимально закрепощен: ВСЕ ДЛЯ ФРОНТА – ВСЕ ДЛЯ ПОБЕДЫ!
Вот бы нам сейчас так!
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | Следующая >>
|
