|
Николай Каклюгин 12.06.2009 21:48
|
# |
|
|
Цитата: Значит, сатанист Варракс, противник православных и вообще религиозных принципов еще тот – ваш союзник?!
Естественно, никакого взаимодействия ни с сатанистами, ни с легализаторами наркотиков у православных христиан быть не может. И у меня тоже, понятное дело. В момент написания своего ответа на очередной ваш совершенно дурацкий вопрос, описался, чем вы не преминули воспользоваться.
Мой ответ – нет, ни при каких обстоятельствах.
Точно так же как ни один член Русской Православной Церкви, разбирающийся во всех тонкостях и хитросплетениях современной наркологии и православного душепопечения не будет рекомендовать внедрять в Церковь антихристианскую религиозную псевдоисцеляющую малоэффективную идеологию прграммы "12 шагов".
Слишком много якаете в своих текстах. Читать вас скучно и неинтересно. Для чего "12 шагов" пробираются поближе к Церкви мне, как и многим моим коллегам вполне понятно. Пишите, что угодно -суть вопроса от этого не изменится.
Ни один аргумент, прописанный здесь ранее, ни один факт вы даже не пытались пояснить.
Пишете ни о чём, просто расказать о себе.
Перспектив в России у "АА" всёравно от этого больше не станет.
Цитата: Сюда я написала на анонимные темы больше, чем, наверное, за предыдущие полтора года. И тот факт, что я алкоголик, меня абсолютно не тяготит, нк ни капельки. Могу вас заверить, что если бы вы увидели меня в реале, вам бы и в голову не пришло, что у меня могут быть какие-то проблемы с алкоголем.
Искренне рад за вас. Считайте себя исключением из правил. Таких как вы случаев единицы. Большинство варится на этих группах годами, срывается, снова возвращается. И так по замкнутому кругу. Часть уходит в самые настоящие секты. К Православию приходят единицы. Такая вот данность.
Цитата: То есть лучше бы я тогда не пошла на группу, а свернула в сторону магазина? Так, Николай? Ведь никаких других вариантов я тогда не рассматривала. Прошу Вас, ответьте.
Лучше бы к священнику вернулись, а не надрались безбожно в тот же вечер.
Цитата: В некоторых сферах я человек достаточно известный, и раскрывать свою анонимность на открытом форуме в мои планы не входит.
Не Зыков случайно его фамилия?
|
|
|
Анна Маркова 11.06.2009 23:10
|
# |
|
|
|
Old Crow 11.06.2009 21:52
|
# |
|
|
Цитата: Простите, но перед теми, кто etc etc etc….
извиняться мне не за что.
Николай, если вы не поняли, за что я предлагала вам извиниться, мне остается только развести руками. Ни к 12 шагам, ни к РПЦ это отношения не имеет. Объяснять такие вещи взрослому человеку просто стыдно, поэтому не буду…
Цитата: Вам же уже неоднократно поясняли.
И не ответили. Мне лень перепощивать мои ответы Зое, скажу только, что она начала вводить дополнительные условия (вроде "если бы"… и т.д.), на что я ей и ответила. А не было никаких "если бы". Было только два варианта выбора. Что-что, а тот день я помню прекрасно.
Все же кусочек беседы сброшу.
zoe:
Когда ВЫ шли к психологу, наркологу, в Церковь, у Вас, что не возникало той самой судьбоносной дилеммы?
——————————————————————————
Я:
Насколько я могу припомнить, к психиатрам и наркологам я в основном обращалась искренне (насколько искренним может быть алкоголик). Пару раз бывало и так, что я выходила к специалисту, а вечером оказывалась совсем в другом месте и в другом состоянии. А про поход к священнику я не особенно люблю вспоминать. Я пришла к нему, уже зная, что напьюсь, всю беседу, как говорят анонимные, "разгоняла тягу", и потом пошла пить "потому, что он мне не помог" – типичнейшая алкогольная отмазка.
В общем, использовала его не в самых лучших целях. Кстати, потом, уже будучи в АА, я рассказала спонсору об этой истории и о чувстве вины перед батюшкой. Спонсор чуть ли не пинками погнал меня к этому священнику просить прощения. Я долго сопротивлялась (страшно), но наконец встретилась с батюшкой, все ему честно рассказала и попросила прощения, которое тут же и получила, вместе с пожеланием благополучного выздоровления в АА, если это дает мне трезвость.
–------------------------------------------
Цитата: Ответ тогда вы так и не соизволили дать, а теперь снова лукаво пишете: "вот вопрос, на который мне ни разу внятно не ответил ни один противник АА".
Я ответила, смотрите ветку… Мне не ответил никто, только постоянно вводились новые условия, новые "если бы" , задавались встречные вопросы и т.д…
Цитата: Что-то вы мне ни на один приведёный мной факт о религиозной природе "АА", их целях и задачах в России в сравнении с США не ответили,
Вот мой ответ, он тут был (по поводу не помню какой статьи):
–--------------------------------------
Ознакомилась. С уважаемым автором не согласна в главном. Он пишет:Диву даешься, как можно отдать волю и жизнь Богу вне религии? А по-моему, очень даже можно… Я не хочу здесь излагать свою концепцию Бога – во-первых, это здесь оффтопик, во-вторых, никому не хочу ничего навязывать, в третьих, в принципе этого не люблю, потому что считаю свою веру глубоко интимным вопросом. Никого не призываю здесь со мной соглашаться. Так-то:). А что касается применимости программы АА в православном душепопечении , то, повторюсь, как полный дилетант в православном душепопечении, ничего по этому вопросу сказать не могу, об этом лучше православных в АА спросить.
–-------------------------------------
Цель деятельности АА в России (как, думаю, и везде) одна – помочь алкоголикам обрести трезвость. И все. Вот, кстати, еще один мой ответ вам на эту же тему:
–------------------------
Ну,отвечать на слова про сатанизм, магию, про то, что цель АА -отвратить людей от православия, – только собственное достоинство терять. Это как если бы я потребовала у вас опровержения тезиса о том, что все наркологи – шарлатаны и жулье (лет 11-12 назад я примерно так и считала), а если бы вы начали мне возражать, отвечала бы, что вы сам такой же и своих отмазываете.:))
–------------------------
Цитата: а предлагаете вновь переключить внимание на свои в наше время уже мало значимые ребусы.
Какой ребус? Простой вопрос с тремя вариантами ответа. Вы можете на него ответить, Николай? Если нет – так и скажите, это абсолютно нормально!
Цитата: Что ж вы навстречу с батюшкой ещё раз не пришли?
Пришла… см.выше…
Цитата: В каком году это было то?
1998.
Цитата: Печально, конечно, что вы попали в ряды "анонимных".
То есть лучше бы я тогда не пошла на группу, а свернула в сторону магазина? Так, Николай? Ведь никаких других вариантов я тогда не рассматривала. Прошу Вас, ответьте.
Цитата: Сочувствую и сопереживаю.
Да нечему, все хорошо:)
Цитата: Возвращайтесь в общество нормальных людей, а не тех,что считают себя до самой смерти больными алкоголиками, обречёнными и несвободными от своей зависимости.
Николай, я уже писала, и не раз: в обществе нормальных людей, т.е. не ААшников, я провожу львиную долю своего времени, прекрасно с ними общаюсь, имею идеальную работу (т.е. занимаюсь тем, что мне нравится, и притом получаю за это неплохие деньги:), ращу ребенка, прекрасно живу с мужем, не имеющим к зависимости никакого отношения, и живу полноценной жизнью современной женщины. На группах бываю редко (и все реже), несколько раз в год (в Копенгагене зашла просто из интереса), изредка переписываюсь с анонимными по Интернету. Сюда я написала на анонимные темы больше, чем, наверное, за предыдущие полтора года. И тот факт, что я алкоголик, меня абсолютно не тяготит, нк ни капельки. Могу вас заверить, что если бы вы увидели меня в реале, вам бы и в голову не пришло, что у меня могут быть какие-то проблемы с алкоголем.
Кстати, подавляющее большинство людей, которые меня не знали по пьяному периоду моей жизни, даже и не догадываются о том, что я алкоголик, а знают только те, которым я рассказала об этом сама.
Кстати, вспомнила – видела я в Копенгагене метадонщиков, и вагончики эти видела… грустное зрелище.:(.. особенно по контрасту с фантастическим городом, ни один фотошоп не в состоянии этого передать:)
Цитата: но вот агитировать за эту дискредитировавшую себя практически во всём методу не нужно.
Николай, один раз вы уже передо мной извинялись за приписывание мне какой-то агитации чего-то. Повторение – мать учения?
Цитата: Это отличает меня от вашего законспирированного супруга.
Это не он законспирирован, а я. Я ношу его фамилию. В некоторых сферах я человек достаточно известный, и раскрывать свою анонимность на открытом форуме в мои планы не входит.
Цитата: НИКОГДА НЕ БЫЛА "по утверждению его членов, одобрена и принята не только государственными и муниципальными органами власти (Минздравом в том числе), но и Русской Православной Церковью",
Ну, по крайней мере письмо из МВД за подписью Голубовского с изъявлением готовности к сотрудничеству точно было… Да и Алексий, насколько мне известно, по меньшей мере не возражал…
Цитата: Но не тут то было – эта международная афёра спокойно просуществовала недолго
АА существуют в России более 20 лет, и количество групп, равно как и их членов, только увеличивается. И это действительно так…
Цитата: а с наркологическими больными предоставьте работать специалистам-медикам
Цитата еще из одного моего ответа вам на эту ветку:
Вы: опытнейшие авторитетные корифеи отечественной наркологии
————————————————
Я: Один такой корифей, со множеством регалий, в свое время чуть не отправил меня на тот свет за мои же деньги. Другой, не менее известный, начал свою терапию с того, что пять минут целенаправленно и методично меня унижал и оскорблял, опять же за мой счет. Чего он хотел добиться – не знаю, но в результате на 6-й минуте я встала, обложила его с головы до ног и ушла пить. Ну да ладно, я давно не держу на них зла и нашла, за что поблагодарить. Вообще у меня опыт общения с отечественной наркологией был довольно неудачный. Ладно, дело прошлое, у меня есть друзья наркологи, я уважаю и ценю людей этой профессии, но и особого пиетета перед авторитетами не испытываю. Все могут ошибаться. Это я не к тому, что процитированные вами авторы врут, нет, просто цитировать мне авторитетов – не лучший путь убеждения:). И опять же – что делать, уважаемый Николай, если со мной ничего из того страшного , что они пишут, не происходило? И со многими известными мне людьми тоже? Много всяких других вещей происходит, да, и довольно неприятных, хотя и преходящих, но ни формирования зависимости от группы, ни сужения круга интересов у меня нет, наоборот.
–------------------------------
Цитата: Цитата:
считаете ли вы вашими союзниками принципиальных критиков АА сатаниста Варракса и сторонника легализации наркотиков Стэнтона Пила? А заодно и цитируемых вами Левича и Шмонина с их методикой?
Если они противники принципов, пропведуемых учением Русской Православной Церкви, то да.
Вот это номер:()… Как-то даже не знаю, что и сказать… Значит, сатанист Варракс, противник православных и вообще религиозных принципов еще тот – ваш союзник?! Ну и ну… всякого от православного аспиранта могла ожидать, но такого…
|
|
|
Николай Каклюгин 11.06.2009 11:23
|
# |
|
|
Цитата: если бы вы извинились не столько передо мной, сколько перед Ксенией…
Простите, но перед теми, кто упорно стремится использовать Православие как инструмент для продвижения всяческих сомнительных инициатив (трезвение по программе "12 шагов", по методу Шичко, антиалкогольную псевдонаучную с примесями оккультизма и шарлатанства пропаганду Жданова-Маюрова, соревнование "Классы, свободные от курния", финансируемое табачными концернами), извиняться мне не за что. Они знают, что делают и понимают, что их путь гладким не будет. По крайней мере, на российской земле.
Цитата: Кстати, вот вопрос, на который мне ни разу внятно не ответил ни один противник АА:
…
Каков Ваш вариант ответа, Николай?
"ни разу внятно не ответил ни один противник АА".
Вы уверены? Что-то у вас память совсем плоха стала.
Вам же уже неоднократно поясняли.
http://www.rusk.ru/st.php?idar=113899&page=39#form
"zoe 21.03.2009 13:42
Re: Old_Crow 21.03.2009 13:31
Объясняю еще раз.
Когда ВЫ шли к психологу, наркологу, в Церковь, у Вас, что не возникало той самой судьбоносной дилеммы? Она у пьющих людей возникает оч.часто, насколько мне известно.
Или за вином – или не за вином.
Вы пошли не за вином, а "на группу". А если бы пошли за вином? А если бы не пошли раньше? Не улавливаете логики по одной-единсвтенной причине: ее нет в вопрос, как нет, простите, и вопроса. А так, размазывание эмоциональных реминисценций по экранам наших мониторов.
"Если б не спонсоры и коллеги, сидела бы на лавке и пила вино, а теперь младенец в соседней комнате сопит". и НИ ЕДИНОГО слова о том, что ТАМ с Вами произошло, чем помогли Вам те люди. А ведь именно это важно для читающих Вас людей, стремящихся разобраться в сути проблемы.
Или это и есть – анонимность?"
Ответ тогда вы так и не соизволили дать, а теперь снова лукаво пишете: "вот вопрос, на который мне ни разу внятно не ответил ни один противник АА".
Что-то вы мне ни на один приведёный мной факт о религиозной природе "АА", их целях и задачах в России в сравнении с США не ответили, а предлагаете вновь переключить внимание на свои в наше время уже мало значимые ребусы.
Цитата: Обращается за помощью к священнику. Тот после беседы назначает дату следующей встречи. Попрощавшись с батюшкой, дама надирается в тот же день, больше со священником не встречается.Результат: продолжает пить.
Что ж вы навстречу с батюшкой ещё раз не пришли? Попробуйте теперь сходить. Но вряд ли потом снова зайдёте – "12 шагов" окончательно выбила из вас веру, подменив её какой-то американской протестантско-сектантской жевательной резинкой.
Цитата: Притормаживает на перекрестке. В одну сторону – группа, в другую – винный магазин.
В каком году это было то?
Оглянитесь по сторонам – вокруг 21-й век. И вариантов для выбора уже гораздо больше…
Печально, конечно, что вы попали в ряды "анонимных". Сочувствую и сопереживаю. Возвращайтесь в общество нормальных людей, а не тех,что считают себя до самой смерти больными алкоголиками, обречёнными и несвободными от своей зависимости. Теперь уже скорее не химической, а психологической, близкой к сектантской.
Продолжайте заниматься театральными художествами, если нравится – посещайте свои группы, наслаждайтесь "великой и могущественной силой, больше чем мы", но вот агитировать за эту дискредитировавшую себя практически во всём методу не нужно.
Время шарлатанства уходит. Сегодня не начало безумных 90-х годов…
|
|
|
Николай Каклюгин 11.06.2009 10:55
|
# |
|
|
Цитата: не случалось ли вам писать где-либо на этом форуме на одних и тех же ветках под разными именами
Случалось. Они отражали моё внутреннее состояние в те или иные моменты дискуссии.
Но в итоге я стал писать под своим именем за редким исключением, особенно когда высказываю научно и богословски выверенную позицию и называю себя психиатром.
Это отличает меня от вашего законспирированного супруга.
Цитата: Я не буду комментировать этот документ, но даже в нем про ложь, якобы исходящую из уст "ребят из АА", не говоря уже о каких-либо доказательствах, нет ни слова.
Ложь представителей программы "12 шагов" в том, что их методика ни Министерством Здравоохранения ни Русской Православной Церковью НИКОГДА НЕ БЫЛА "по утверждению его членов, одобрена и принята не только государственными и муниципальными органами власти (Минздравом в том числе), но и Русской Православной Церковью", о чём нам пытались сообщить по этой ссылке – http://old.strana.ru/stories/02/01/14/2340/253723.html.
А вот этот фрагмент текста оттуда же в полной мер соответствует истинному положению вещей:
"Американские братья по несчастью охотно поделились с российскими своим опытом, снабдили соответствующей литературкой – в общем, сделали все, чтобы обратить из в «антиалкогольную веру»."
Но не тут то было – эта международная афёра спокойно просуществовала недолго и сейчас всплывает всё больше достоверных фактов, позволяющих отнести её к разряду псевдоцелительских околонаучных теоретически необоснованных и антихристианских практик.
Цитата: не надо по сотому разу постить одни и те же документы, имена и цитаты, ей-богу, такое впечатление, что вам самому сказать больше нечего…
Ей-богу? Это вы какого бога упоминаете? Того, "какмыегопонимаем"? Прекратите паясничать и займитесь своими профессиональными обязанностями. Если не ошибаюсь, по роду занятий вы – театральный художник. Вот и приступайте к оформлению декораций, а с наркологическими больными предоставьте работать специалистам-медикам и представителям традиционных религиозных вероисповеданий. Программа "12 шагов" к таковым не относится.
Цитата: вам самому сказать больше нечего
Здесь уже сказано более, чем достаточно, чтобы окончательно понять что к чему и почему. Но только тем, кто способен это сделать. К вашей персоне это, судя по всему, не относится – слишком велика степень вовлечённости в заигрывание с мифической "Высшей Силой" и её создателями.
|
|
|
Николай Каклюгин 11.06.2009 10:41
|
# |
|
|
Цитата: Доклад профессора Дудко очень хорош.
Никого другого адепт программы "12 шагов" отметить не мог. Остальная информация у таких людей проходит мимо их порабощённого идеологией "анонимных групп" сознания.
|
|
|
Николай Каклюгин 11.06.2009 10:39
|
# |
|
|
Цитата: Не терплю безграмотности у взрослых людей, грешна, считаю это проявлением эгоизма высшей пробы…
Я тоже из этой категории – нетерпящих безграмотности людей. Просто у меня клавиши на клавиатуре плохо пропечатываются. А просматривать текст после написания лдо отправки времени чато нет.
Цитата: считаете ли вы вашими союзниками принципиальных критиков АА сатаниста Варракса и сторонника легализации наркотиков Стэнтона Пила? А заодно и цитируемых вами Левича и Шмонина с их методикой?
Если они противники принципов, пропведуемых учением Русской Православной Церкви, то да.
Первые 2 личности попадают в эту группу. Насчёт оставшихся не в курсе.
И отдельно ещё раз поясню – каждый, кто агитирует за внедрение в православное душепопечение идеологии "12 шагов", является врагом Православия. Думаю, на резолюцию ссылаться ужене стоит. Там всё прписано и пояснено. Здесь об этом тексте чато писалось.
Точно так же как каждый, кто говорит, что методика "12 шагов" высокоэффективная исцеляющая и ничего общего с сектоподобными орагнизациями не имеет – лжец.
|
|
|
Old Crow 11.06.2009 01:25
|
# |
|
|
Цитата: Замечательный факт! Значит ещё не всё так плохо – у него есть шанс освободиться от всякого рода психологической, не говоря уже о химической, зависимости.
Было бы еще более замечательным фактом, Николай, если бы вы извинились не столько передо мной, сколько перед Ксенией…
Вот за эту филиппику, например:
Цитата: Тогда ваш несчастный друг попал всё в ту же "12-тишаговую" программу, где-то сумевшую мимикрировать и спрятаться под православной вывеской.
На печальную судьбу обрекли вы товарища, лукаво предложив ему вместо православной общины поехать в место, которое можно назвать псевдоправославным гибридом-мутантом, не способным дать человеку истинного исцеления от губящих его страстей.
Между прочим, я об этом друге писала еще до отлета в Данию. Николай, честное слово, внимательней надо быть. И спокойней. Мне самой неприятно взрослому мужчине указывать на элементарные вещи, но вы же врач, нельзя же так:((
Цитата: Уточните свой вопрос, пожалуйста.Вс слишком долго не было здесь.
Пожалуйста, дубль три:
Кстати, вот вопрос, на который мне ни разу внятно не ответил ни один противник АА:
Итак, имеем: женщина, страдающая алкоголизмом, неоднократно лечилась у наркологов и психиатров. Максимальная ремиссия – полгода. Результат: продолжает пить.
Обращается к гипнотизеру. Ремиссия – неделя. Результат: продолжает пить.
Обращается за помощью к священнику. Тот после беседы назначает дату следующей встречи. Попрощавшись с батюшкой, дама надирается в тот же день, больше со священником не встречается.Результат: продолжает пить.
Очередной психиатр после очередного дамского запоя, закончившегося центром отравлений Склифа,в частной беседе рекомендует ей обратиться к анонимным алкоголикам. Дама, попив еще с недельку, на восьмое утро вспоминает об этом. В лекарства не верит, психологов считает болтунами, при упоминании слова "нарколог" начинает ругаться нехорошими словами, про церковь слышать не хочет.
Направляется в сторону группыв состоянии, обычно именуемом бодуном . Притормаживает на перекрестке. В одну сторону – группа, в другую – винный магазин. Расстояние примерно одинаковое. Дама в раздумье останавливается и размышляет, в какую из этих двух сторон ей пойти – на группу или в магазин на поправку.
Итак, у дамы есть ТОЛЬКО два варианта:
1) На группу АА
2) За вином.
Речь, ясное дело, обо мне. История абсолютно реальная. Именно такая дилемма у меня тогда и была на Арбате. Как известно, дама пошла на группу и с тех пор остается трезвой. Вот теперь вопрос критикам и ругателям АА.
1) Даны ВСЕ условия задачи.
2) Есть только два варианта поведения дамы – на группу и за вином. Никаких других не предлагать, ибо это не соответствовало реальности.
3) По мнению противников АА, идти на группу – это плохо.
Считают ли противники АА, что, поскольку АА – это плохо, даме лучше было бы пойти за вином?
Варианты ответа:
1) да, лучше бы она пошла за вином
2) нет, то, что она пошла на группу – лучший из этих двух вариантов
3) не знаю
Каков Ваш вариант ответа, Николай?
|
|
|
Old Crow 11.06.2009 00:29
|
# |
|
|
Цитата: На православных форумах люди стараются вести себя более честно и открыто. Если, конечно не предпочитают пребывать как в реальной, так и в виртуальной жизни анонимными фигурам.
Кстати, к вопросу о виртуальности, а также честности и открытости на форуме – Николай, можете открыто и честно сказать, не случалось ли вам писать где-либо на этом форуме на одних и тех же ветках под разными именами? О себе скажу – пару раз Raven написал от моего имени, о чем один раз предупредил редакцию.
Цитата:
Не видим. Я не буду комментировать этот документ, но даже в нем про ложь, якобы исходящую из уст "ребят из АА", не говоря уже о каких-либо доказательствах, нет ни слова. И еще просьба, доктор: не надо по сотому разу постить одни и те же документы, имена и цитаты, ей-богу, такое впечатление, что вам самому сказать больше нечего…
|
|
|
Old Crow 11.06.2009 00:04
|
# |
|
|
Цитата: Можете даже прослушать позицию тех, у многих из которых мне удалось получить замечательный опытс психиатрическими и наркологическими больными: http://www.rusk.ru/st.php?idar=8960 – в конце текста.
Да я уж давно прослушала, еше до прибытия сюда. Доклад профессора Дудко очень хорош.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | Следующая >>
|
