|
М.Яблоков 21.11.2008 17:16
|
# |
|
|
…вечные муки, как следствие греха, составляя с Царствием один план бытия, представляют собой препятствие для полноты блаженства…
Откуда Вы это взяли? Какой святой так говорил? Где в Св.Писании об этом сказано? Это совершенно не православная точка зрения…
|
|
|
Грешник 21.11.2008 16:54
|
# |
|
|
Простите, Артур.
Туплю иногда…:-)
Раз про педофилов пошел разговор, это конечно дело другое…
Думается, что Михаил, в рассматриваемой Вами ситуации – не моргнув глазом проткнет этого поганоГа педофила тем самым шампуром на котором недавно запекался бараний бок…полив его кипящим «Бароло».
А что тут такого то. Ведь при уничтожении двух нечистивых еврейских городов со всем населением впридачу тоже ангел принимал непосредственное участие, если мне не изменяет память…
Хотя если поразмыслить – то проблемы то нет. Ведь естественно грешники будут отделены от спасенных…( Вы же сами писали про тьму внешнюю…) С этим то вроде никто не спорит.
А вот аппетит у Михаила, при том, что где-то далеко, далеко есть некий поГаный педофил, который сам себя мучает и сейчас не портится.
И с чего это вдруг, Михаил, должен примерять шкуру этого … сами знаете кого на себя…
Потом, Артур, это же будет новая реальность, не сравнимая ни с чем, что есть сейчас…, то о чем мы вообще говорим???
|
|
|
Артур 21.11.2008 16:49
|
# |
|
|
| Это – да… Это благочестиво и безопасно.
|
|
|
один_читатель 21.11.2008 16:18
|
# |
|
|
Опять повторюсь: "проклятый" вопрос есть, нравственная проблема обозначена, но решения ей человек в принципе найти не может и не должен. На эту проблему до Артура указывал прп. Силуан Афонский.
Нет ей решения до Страшного Суда. И лучше нам, чтобы не впасть в ересь, оставить этот вопрос для Домовладыки. Как не наше дело "знать времена и сроки", так и не наше дело заниматься решением "проклятых вопросов", находящихся исключительно в ведении Судии всех, как Милосердного, так равно и Праведного.
|
|
|
Артур 21.11.2008 16:14
|
# |
|
|
| Да, не надо только сразу же возражать, что-де адские муки не описываются земными пытками. Это мне известно.
|
|
|
Артур 21.11.2008 15:58
|
# |
|
|
Что там о Царствии говорить? Вот возьмем простой пример. Какое-нибудь вполне земное удовольствие. Вот, скажем, возьмем Михаила Яблокова, известного среди французских рестораторов ценителя хороших вин. ;-)Сидит это он на Пасху после изнурительного поста в красивой комнате комнате и запивает запеченный бараний бок великолепным итальянским «Бароло».
А в соседней комнате на медленном огне сжигают педофила, серийного насильника и убийцу малолетних детей. Со всем естественным шумовым сопровождением, свойственным такого рода процессам. Мне кажется, даже у Михаила испортится аппетит. Теперь сделаем так, что воплей больше не слышно. Улучшится ли аппетит Михаила, если он будет просто знать, что там, рядом, страшно мучается живое существо? Мне думается, что даже стойкий и закаленных в битвах с еретиками всех мастей, сделанный, как Штирлиц, «из кремня и стали» Михаил несколько потеряет не то что в блаженстве, а в простом удовольствии от хорошего стола.
И дело не в том, что кто-то сострадает педофилу в его преступлениях, а в том, что НЕВОЗМОЖНО существу, знающему в прошлом страдание, не примерять это страдание на себя. Кто бы рядом и как бы заслуженно он не страдал!
Цитата: А с чего это Вы вдруг решили, что тварь должна испытывать блаженство, если она этого сама не хочет??? :-)
Опять двадцать пять! Я не собираюсь распространять блаженство на грешников! Сколько раз нужно это повторить, коллеги?!
|
|
|
Артур 21.11.2008 15:38
|
# |
|
|
Михаил, дорогой, мне не нужен спор ради спора. Вы в первом абзаце употребили два "иностранных словечка". Точнее два русских слова иностранного происхождения. Ваш покорный слуга хотел бы зарезервировать за собой такое же право. Не думаю, что я этим злоупотребляю.
Вот для чего Вам этот невнятный обмен мнениями по поводу того: есть после Суда грех или нет? Я продолжаю придерживаться прежней точки зрения: тварь, обладающая свободой воли и упорствующая в отвержении Бога (после Суда уже непреложно), все более утверждается в грехе. У Вас иное мнение.
Но я говорил об этом исключительно в контексте обсуждаемой проблемы – наличие препятствия для полноты блаженства. В любом случае, налицо последствия греха – вечные муки для грешников. Я еще раз готов повторить: вечные муки, как следствие греха, составляя с Царствием один план бытия, представляют собой препятствие для полноты блаженства. Поэтому «тьма внешняя», с моей точки зрения, представляет собой иной план бытия, трансцендентный (опять иностранное словечко) Царствию настолько, что его реальность для спасенных неосязаема, непознаваема и вообще не существует и существовала. На реальности собственно ада и адских мук грешников это никакого влияния не оказывает.
Цитата: Это же было до Второго Пришествия… разве Вы не в курсе? Цитата:
В курсе, и не вижу, что это меняет в плане сострадательности ап.Павла.
|
|
|
Грешник 21.11.2008 14:55
|
# |
|
|
"Когда сострадают, не анализируют причины страдания. Вы опять свернули к справедливости."
Категорически несогласен с приведенным тезисом. Когда сострадают – именно анализируют (в той или иной степени, но все равно анализируют) причины страданий. Сострадание – это тоже волевой акт. Как можно сострадать не зная чему сострадаешь? Пермонентное сострадание по любому поводу получается и больше ничего :-) Тут Вам, наверное, можно начать шить будизм :-)
Так что дело не в справедливости, а в элементарном смысле конкретных действий. А если нет смысла, как такового, то и нечего осмысливать, и нечем, то есть свобода воли пропадает…Чего мы с Вами допустить не можем.
______________________________________________________________
Про справедивость тоже можно поговорить, так как это нравственная категория, без которой сострадание невозможно. Но это уже следующая степень возражений.
Можно также поговорить и о том, что сама нравственность носит нормативный характер, так что без юридизма и нравственность невозможна, но это уже последующая степень возражений.
______________________________________________________________
"Находиться в каком-то месте, и испытывать муки в каком-то месте – разные вещи. Я уже не говорю о том, что кто-то вполне может расстраиваться за тех, кто просто лишен блаженства, не говоря уж о муках…"
Ну что тут можно сказать…
"Вольному воля, спасенному рай"
А с чего это Вы вдруг решили, что тварь должна испытывать блаженство, если она этого сама не хочет??? :-)
То есть снова свобода воли твари пропадает??? :-)
Воля Творца ведь направлена на сохранение свободы воли твари, даже если воля твари направлена на отсутствие у нее блаженства и наличие мук. В свою очередь, предмет для сострадания отсутствует, в силу того, сострадание противоречит как свободе Воли Творца, так и грешников.
Мазохисты грешники одним словом и сами себя ими сделали:-)
|
|
|
один_читатель 21.11.2008 13:52
|
# |
|
|
"С блаженным Августином не поспоришь"
То, что утверждает о.А.Кураев по данному вопросу, не согласуется с святыми отцами.
Может ли Бог чего-то не мочь? Да, Он *не может* сделать то, что противоречит Его природе. Это утверждение никак не противоречит всемогуществу Бога.
|
|
|
Грешник 21.11.2008 13:18
|
# |
|
|
Спасибо, Михаил.
С блаженным Августином не поспоришь, но мне представляется, что и дьякон Андрей Кураев с ним не спорит.
Для Бога все возможно сделать. А вот сделает он это или нет, тут и как раз и вступает в силу то, что Вы процитировали.
Безусловно, что анализ цитаты Кураева, носит исключительно оценочный характер. Но это не повод чтоб сделать его "козлом отпущения" и по этому вопросу.
Вы же знаете, что "главный миссионер" всегда на грани балансирует, как впрочем и все мы :-)
Не тот знаете ли повод, чтоб Кураева еще раз "пнуть", исходя из братской любви" :-)
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | Следующая >>
|
