|
Артур 12.11.2008 16:14
|
# |
|
|
| Я понимаю, что, возможно, все это попытки рационализировать для себя Промысел Божий, и, может статься, все обстоит совсем иначе, но, поскольку на спасение сие никак не влияет, то почему бы и не представить дело таким образом :-)
|
|
|
Артур 12.11.2008 16:10
|
# |
|
|
Не совсем так. Наше спасение или погибель, конечно, не случайны. Но как результат (при всем влиянии, оказваемом различными факторами) – они равновероятны.
Адам мог пасть, а мог не пасть. Других вариантов не было. Так и со спасением: человек либо спасается, либо гибнет. По завершении процесса у Бога имеется некоторый набор нереализованных спасений. Можно вглянуть на это двояко: это либо состоявшаяся гибель, либо несостоявшееся спасение. Поскольку целью Бога является спасение, то гибель для Него – это несостоявшееся спасение. А то, что не состоялось – то как бы и не начиналось.
Поскольку для Бога нет ни прошлого, ни будущего, то все несостоявшееся как бы изымается из того, что для твари является прошлым. Но поскольку раз возникшее по воле Божьей не может исчезнуть совершенно, то исчезает оно из прошлого только для твари спасенной, то есть из того мирового процесса, в котором она принимала участие. Все ИМХО :-)
|
|
|
один_читатель 12.11.2008 15:15
|
# |
|
|
| Вероятность – это всего лишь наша несовершенная модель, наше представление. Если мы говорим о спасении в терминах вероятности, то должны признать, что наше спасение – величина случайная!
|
|
|
Одиноков 12.11.2008 14:47
|
# |
|
|
| Ваши последние суждения (о "тьме внешней" и пр.) и мне кажутся вполне допустимыми. Что же более сего могли бы мы предположить, не впадая в оригенизм?..
|
|
|
Артур 12.11.2008 13:36
|
# |
|
|
| Верно, но предвидеть – не значит предопределить. Сам процесс – вероятностный, независимо от того, что Богу известен результат. Собственно выбор Бога или отвержение Бога осуществляются свободным субъектом помимо Бога.
|
|
|
один_читатель 12.11.2008 13:21
|
# |
|
|
"Что касается вопроса о сострадании насельников рая…"
Мне кажется, неверно говорить о вероятности. Бог предвидит все и знает уже сейчас, кто спасется, а кто не спасется. Для себя лично нахожу неполезным пускаться в "проклятые" вопросы.
Бог всем хочет спастись, нам надо того же желать и стремиться самим ко спасению.
|
|
|
oslik Ia 12.11.2008 13:13
|
# |
|
|
| Вы когда-нибудь были счастливы? И что послужило причиной этого счастья: долгожданная покупка машины, квартиры, взаимная любовь, рождение ребёнка? В момент этого наивысшего, как Вам казалось, счастья, Вы вспоминали о том, что где-то сейчас идёт война, умирают от голода дети? И, если вспоминали, смогло ли это омрачить минуту Вашего счастья?…И ангелы не избавлены от чувства сострадания, и пребывают в состоянии блаженства…
|
|
|
один_читатель 12.11.2008 13:05
|
# |
|
|
Этим же вопросом мучился прп. Силуан Афонский и плакал за весь мир. Свт. Феофан Затворник говорит, что чувство родства в раю пресечется (в том смысле, что погибшие родственники по плоти спасшимися не будут восприниматься как родственники). Я не дерзаю ничего высказывать здесь своего, рискну только заметить, что как ТАМ будет, никто из смертных не знает.
Это твердая пища, только святые могли это понести. Нам бы самим туда не попасть.
|
|
|
Артур 12.11.2008 11:47
|
# |
Мне кажется, основная проблема сторонников апокатастасиса в том, что, справедливо считая свободную волю твари главным фактором ее обращения к Боги или же отвержения Бога, они не принимают во внимание того обстоятельства, что свобода эта (укорененная в природе, как говорит Бердяев) в каждой твари укоренена не в природе вообще, которая не существует вне ипостаси, как некая чистая природа, а в природе конкретного вида твари. И даже более того – конкретного экземпляра твари. Иначе зачем был бы необходим подвиг Христа, устранившего именно природное препятствие на пути блудного сына (человечества) к Отцу и Святое Причастие, в котором мы (уже каждый конкретно) реализуем причастность Природе Христа?
То есть, как не существует чистой природы, так и не существует чистой свободы, которая непременно обусловлена природой, воипостазированной в конкретном ее носителе. И если природа падшего ангела исключает какую-либо его амбивалентность в отношении Бога, то это ничуть не нарушает фундаментального понятия о Творении как о благе.
Что касается вопроса о сострадании насельников рая к тем, кто страдает от адских мук, то можно сделать следующее предположение (уж не знаю, насколько православным оно покажется). Обращение к Богу или отпадение от Него определяется свободным выбором каждой твари. Таким образом, для Бога – это либо реализованная, либо нереализованная вероятность, и весь процесс имеет вероятностный характер. Бог может сделать бывшее небывшим. Возможно, по мере исполнения Замысла, когда окончательно определится число спасенных, Бог, для которого времени нет, обернет дело так, что для спасенных будет существовать только реализованная вероятность, а о нереализованной и знать никто не будет. Ее как бы и не было. Возможно, именно в этом глубинный смысл выражения «тьма внешняя». То есть та, условно говоря, «область», в которой останутся бесы и не принявшие Царствия грешники, не будет существовать наряду (хоть и изолированно) с «областью» для спасенных, а останется как бы вне Творения вообще. Для всякой твари их не то что не стало, а как бы и не было вовсе.
|
|
|
vinni 12.11.2008 10:54
|
# |
| Вот еще один проклятый вопрос, который мучает меня всегда, когда подгнимается эта тема. Мы искрене признаем, что святые заслужили райские блаженства, и что на веки вечные они пребывают в состоянии высшего наслаждения. Но скажите мне, как это возможно, если они ясно осознают, что большая часть человечества мучается в аду. Как можно испытывать наслаждение, помня о несчастных заблудших и грешных? Или надо о них забыть, или признать их вечные мучения справедливыми. Но оба эти решения никак не могут быть связаны с состоянием святости, в котором они пребывают. Св. Серафим Саровский молил Бога о том, чтобы уйти в ад вместо недостойных архиереев. Неужели же в раю они все избавляются от чувства сострадания? Тогда, что же это за рай?
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 |
|
