|
C. Шараков 12.06.2008 15:40
|
# |
|
|
| А что: бывает хороший протестантизм?
|
|
|
один_читатель 12.06.2008 15:11
|
# |
|
|
"не все произносящие Символ Веры одинаково близки по духу".
Верно. Часть протестантских общин Великобритании, например, вернулась к Никео-Цареградскому Символу, и что же?
|
|
|
Георгий Смагин 12.06.2008 14:59
|
# |
|
|
благоразумная редакция, видимо, удалила ответ Вам, сочтя его ксенофобским, хотя столь нелюбимой Вами ксенофобии и в помине, на мой взгляд, не было..спасибо дорогой редакции, что она думает о своих читателях, уберегая их от дальнейших обвинений в провокаторстве..
Ваши объяснения по Малеру шиты белыми нитками и все сказанное останется на совести младофилософа, равно и как ваши "обощения" о "подсадных утках" на РЛ..это про "единожды солгав"..примеров подобных "обобщений" на Вашей френдленте предостаточно, поверьте..
хотя на "кухне", как Вы изволите выражаться, наверное, можно все…
еще раз.."частное мнение", транслированное на достаточно широкую аудиторию, совершенно четко направленное, связанное с другими информационными потоками, имеет разительное отличие от кухонных "базаров"… и та же Курова однажды сравнивала свою так называемую "кухню" (ту , что с грязью и тараканами) с СМИ..хочу Вам сказать, что в начале полемики я не был так настроен по отношению к Ольге, равно как и ряд участников форума, например А. Рогозянский..но в дальнейшем ряд печатных мерзостей с ее стороны и френдов позволил взглянуть с другой стороны на псевдодеятельность этой далеко не умной миссионерши..насчет ЦРУ я, конечно, не знаю, но как "обобщение" и эта точка зрения имеет право на существование..
Ревностно защищая Курову и иных (фролов ,вот, "обобщил" – "миссия или смерть") Вам совершенно неинтересна оппонирующая сторона..
например, удары по В. Семенко велись совершенно запрещенные..едва сама не оставшись в "старых девах" Курова с каким то садистским наслаждением комментировала чье то одиночество, не задумываясь о том, что за этим может стоять какая то беда или жизненная неурядица, а то и незалеченная рана..ради объективности, поборницей которой являетесь, Вы пытались остановить подобную гнусь? как православный консерватор, а? или Ваш консерватизм имеет избирательную форму?
а обощениями Вы и сами страдаете..и про Сивмол Веры в т.ч…не все произносящие Символ Веры одинаково близки по духу, вот и мировозренчески тот же Евмений весьма далековато забрел (и от Церкви тоже)..многим явно не туда..но тут иером. Агафангел начинает говорить о том, что , мол, не все, конечно, хорошо, но и не так уж плохо..пожурили игумена-гитариста – и он сказал, что "больше не будет"..смешно……….
пользуясь случаем, я приношу публичные извинения о. Агафангелу за столь некорректное обобщение – простите, о. Агафангел!- после чего разговор о "клевете" в его адрес можно считать исчерпаным, а вот о протаскивании Евмения в "миссию" тихой сапой его в т.ч. , Агафангела со други, усилиями , думаю, разговор еще впереди..
закончу все таки "ксенофобски"..прав был преп. Иосиф Волоцкий – "каленным железом"……….
|
|
|
Георгий Р. 12.06.2008 14:40
|
# |
|
|
///Вы помните такое понятие, как "кухня"? На кухнях могло собираться очень много народу, но кухней она быть не переставала. Ольга та же ведет ЧАСТНЫЙ дневник, в котором выражает СВОЕ ЧАСТНОЕ мнение, это не вестник кочетковского движения. ///
Зачем дурочкой прикидываться? Этот вопрос уже обсуждался, в т.ч. на форумах по статьям В.Семенко.
Конечно, ЧАСТНОЕ мнение, слава Богу, что пока частное. Собирайтесь на кухне и не транслируйте на всю страну свои мнения. В противном случае не жалуйтесь, что кто-то прочитал ваши частные мнения не так как вам бы этого хотелось и тоже это оттранслировал для пользы общества. Открытый ЖЖ – это открытый информационный ресурс.
|
|
|
Георгий Смагин 12.06.2008 12:34
|
# |
из ссылки М. Сеньчуковой..после этого вопрос к о. Агафангелу, что можно обсуждать на совместных заседаниях с Перистым??? и как такой человек может быть действующим клириком??
–------------------------------------------------------------------------------------- -----------------
…Хочу рассказать Вам о поездке в с. Решма, на семинар просветительского центра Свет Православия «Аномалии родительской любви».
Семинар был удачным – профессионально подготовлен и проведен. Встречали нас в монастыре и организовывали наш быт на высшем уровне. Даже поверхностное общение с насельниками (а их всего трое плюс несколько послушников), наблюдение за ними в их служении было для меня уроком христианского отношения к послушанию – с кротостью и РАДОСТЬЮ! тихой такой, поистине монашеской.
После семинара, в конце каждого дня были «встречи с игуменом Евмением». После ужина все собирались в большой комнате, садились в кружок, кто на стулья, кто на полу – все было очень неформально, прилетал Игумен (именно прилетал – быстрый, красивый, ликующий!) и начинался диалог вопрос-ответ, который почти сразу терял диалогичность, и превращался в 2-3 часовой монолог о. Евмения. Высокий, похожий на киноактера в роли Христа, светящийся радостью, игумен при этом обладал редким ораторским даром: притягательно было не только то, что он говорил, но и как! Великолепно используя метафоры, примеры и случаи из жизни, то и дело реферируя слушателей к их собственным воспоминаниям и чувствам, а, кроме того, постоянно обращаясь к Слову Божию – он полностью владел аудиторией. После первой встречи осталось чувство, что происходящее «на грани». Нет, все было православно, но где-то совсем на границе с протестантизмом или даже баптизмом. Я не хотела бы чтобы туда попала моя мама (активная прихожанка Шубинского храма) – она протрактовала бы сказанное на свой манер: де, мол, батюшки повсеместно плохи, церковь развратна, и вообще истинные христиане поклоняются Богу «в Духе и истине», а прочие попросту фарисействуют. Игумен не говорил этого напрямую, но было понятно, что если в человеке «это» сидит, после его слов оно утвердится и победит. А еще было тревожно за новоначальных и невоцерковленных, т.к. не ощутив благодатного окормления Матери-Церкви очень легко соблазниться мыслью о ее несовершенстве и вообще рудиментарности, ведь исполнять правила действительно не всегда радостно, и идея поклоняться Богу в сердце выглядит заманчивой. Еще раз оговорюсь, в первый раз ереси не произносилось – это была беседа в духе владыки Антония Сурожского о необходимости личной встречи с Богом, личного общения с Ним, личной нелицемерной молитвы своими словами. «И Он ответит! Ты Ему: Отче наш…, а Он тебе: да, сынок?» и т.п. Это были не пустые слова, но СВИДЕТЕЛЬСТВО, живое свидетельство, что Бог есть Любовь, что Он – Отец, что мы ему дороги и небезразличны. Если и были в сердце чувства тревоги, вины, ненужности, одиночества, отверженности и безнадежности – они уходили; появлялась уВЕРЕНность, хотелось, чтобы монолог игумена продолжался и продолжался. И чувство «на грани» тонуло в потоке более сильных, явно положительных чувств.
Правда был еще момент – на службе на Казанскую – большинство из приехавших пошли на исповедь и Причастие, хотя я знала, что не собирались, т.е. «не готовились» в общепринятом смысле слова, пошла и девочка протестантка – я недоумевала. Но подействовал вчерашний разговор на «встрече» о том, что для Причастия главное – внутренняя сердечная готовность соединиться со Христом; и кроме того совесть намекнула: я, соблюдая пост и читая каноны, не всегда столь явно ощущаю эту жажду сопричастности..
После второй поездки многое прояснилось. Тематика бесед та же: личные отношения с Богом, работа с молодежью, борьба с лицемерием и фарисейством, проповедь о Христе, необходимость постоянного обращения к слову Божию….
Все замечательно и нужно, не так ли?! Но КАК! Синонимический ряд «мертвое, фальшивое, церковное» явно выдавал позицию говорящего. Было обидно и больно слышать слова, которые незаслуженно обличают и унижают Церковь, частью которой я являюсь; ЖИВОЙ ЧАСТЬЮ! И в то же время хотелось слушать его, где-то теплилась надежда, что я не правильно поняла, что все не так плохо. Он говорил о том, что обрядовость убивает веру, мы в большинстве своем подменяем молитвенный труд тупым чтением «правила» – и совесть обличала! «Бог, дорогие мои, все эти молитвы наизусть знает!». «Батюшки все говорят: поститься, молиться – но какой в этом смысл, если Бога в душе нет!» – и совесть обличала опять.
«Каковы критерии истинности Церкви по ап. Павлу? МОЛИТВА, ПРЕЛОМЛЕНИЕ ХЛЕБА, УЧЕНИЕ И ПРОПОВЕДЬ – у нас с вами только первое и второе! А на западе по-другому» – и я мысленно соглашалась!
Были и откровенные манипуляции.
• Например, слово о личном общении с Богом. «Вы все слышали, читали, знаете, что Бог наш Отец. Ваш Отец! Ваш отец – царь и владыка вселенной! Вы – царские дети! (на минуточку – половина аудитории выросли без отца или воспитывают ребенка без мужа, т.е. для них тема больная!) И вот вам некомфортно, боязно говорить лично с Царем-то. И вы идете к соседке и говорите ей: пожалуйста, передай Отцу то-то и то-то. Как вам кажется, каково Отцу? Не обидно? Ведь Он так любит вас, Он милостив, Он всесилен и бессилен одновременно, т.к. дал нам свободу » – все это сказано в продолжении фразы «Мы должны говорить, просить Бога, а то все «Батюшка помолитесь за меня», как будто для общения с Отцом нужны посредники!» «Не надо мертвых молитв. Своими словами Богу! Мы – дети!»
• «Кто, когда Спаситель пришел в мир, не понял, не принял его – книжники и фарисеи. А кто они? Самые верные религиозные деятели! Самые ревнивые прихожане! Кто искал убить Христа, кто распял Его – книжники и фарисеи! А вот если сейчас Спаситель опять придет, кто восстанет первыми против него? КНИЖНИКИ И ФАРИСЕИ!» – многозначительно намекая на служителей алтаря в принципе.
• К вопросу о послушании и слушании большинства священников: «Сказано в Евангелии: если слепец ведет слепца, не оба ли упадут в яму? – не сказано, что второй слепец спасется за послушание первому!»
И все это перекликалось с темами семинара – о необходимости расстаться с чувством вины, т.к. истинное покаяние – это полное прощение, Бог уже искупил во Христе Иисусе все наши грехи настоящие и прошлые, а значит не м.б. вины! Он не обвиняет, Он любит, Он выбегает на встречу блудному сыну, сколько бы раз он не уходил и не возвращался. «На проповедях все о покаянии и покаянии, о смирении и самоукорении. Всё поститься и молиться, черные юбки до пят и платочки до носа опущенные…Но Бог любит нас!» – это так ВАЖНО услышать из уст священника! Потому что вина есть, и чем глубже она, тем важнее эти слова о Божием прощении; а особенно сказанные с такой верой, с такой любовью, с таким участием!
Проблема одна – люди, которые, может быть, впервые за многое время почувствовали себя прощенными, принятыми и понятыми уезжали со словами: «Да, что же теперь на службу в Решму ехать?!», намекая, что другие батюшки не понимают, они «мертвые церковники», а жизнь и подлинная вера в Бога только здесь, в Решме.
«У нас нет сейчас служб – объяснят игумен, почему нет совместных братских молитв, Литургии – мы служим вам, Божиим детям!»…
При всей обиде, разочаровании, игумену нельзя не верить. Я уверена, что то, что он говорит – искренно, то, что он проповедует, выстрадано, и отклик со стороны слушателей на его слова и обличения в адрес Церкви и батюшек еще раз доказывает, что проблемы действительно есть! Но зачем же так, в грязь! Казаться святым на общем фоне?! Все-таки кажется, дело не в личном интересе, а в его действительной пастырской боли за тех, кто остановился в своем духовном развитии, кто умер сердцем, кто утратил веру. Просто, видимо, он недооценивает последствия!
Говорила с ним о своих сомнениях, приводила аргументы из «писем о. Александру Борисову», что пастырь не имеет права «подсаживать» человека на себя, его задача примирить его с Богом и Церковью вообще, не с конкретным неформальным приходом. С сожалением и пониманием кивал головой, жаловался, что их обвиняют в протестантизме, а всё не так и они еще поборются… разговор окончился ничем.
А вечером была «молитва», на посещение которой я просила Вашего благословения – чувствовалось – будет что-то не то. В конце «встречи» игумен таинственно-тихим голосом объявил, что сейчас, здесь же в комнате, будет совершаться обычная братская молитва, и те, кто «уж очень хочет» могут быть в порядке исключения на нее приглашены! Как Вам кажется, можно уйти после такой преамбулы?! Все остались! Встали в кружок (получилось, что игумен – спиною к образам!), приглушали свет. Один их послушников пропел тихо под гитару песню про то, как Христос нужен нам и мы ищем Его; братия подпевала. Потом слова прекратились, гитара играла до конца для фона. Началась молитва. Вначале братия, потом остальные произносили по очереди вслух свои слова, когда голос замолкал, все говорили «Аминь» и крестились. Многие в кругу плакали, почти все стояли с закрытыми глазами и держались за руки. Тихий о. Павел за моей спиной все время придыхал «о, Господь», «о, Господь», воздевал руки и дрожал всем телом. Игумен тоже заливался слезами, раскачивался, морщился, будто медитируя. Другие – более сдержаны; девчонки в кругу, видимо пораженные «близостью Бога», тоже стали произносить молитвословия. Страшно было, особенно за «наших», включившихся в действо. Внутри борьба: очевидно, что переживания монахов сродни экстатическим, даже сексуальным, это не нормально! Но, с другой стороны, стоят рукоположенные иереи и призывают Имя Божие! А Господь говорил «Где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди их» – неужели Он не услышит?! А если в этом кругу и правда Он, несмотря на вопиющую неканоничность?! Мне жутко от этих сомнений. Я стою в шаге от круга, но не могу уйти, не говорю «Аминь», пытаюсь читать Иисусову – ЗАБЫЛА! Отче Наш – ЗАБЫЛА! «Да воскреснет Бог» – слова путаются…начинаю отключаться… кричу внутри своими словами, уже повернувшись ко всем боком, лицом к образам: «Господи помоги! Защити нас! Закончи ЭТО!» Вскоре молитва закончилась.
На другой день отъезд, краткий круг по чувствам в конце занятий – многие говорят, что теперь всё поняли, что для них всё изменилось, одна девчонка откровенно сказала, что поняла, что Церковь и вправду не нужна – радостно так сказала – все проводили ее недоуменным взглядом. Смотреть на это было больно и страшно, особенно оттого, что для многих это может быть непоправимо!
…А в поезде ко мне то и дело подходили «наши» еще раз поделиться радостью открытий, спрашивали, не знаю ли я в Москве таких «хороших батюшек», потому что теперь просто не у кого исповедоваться! Сколько могла, пыталась донести что-то, но я не игумен! …Страшно за тех, кто туда попал, за тех, кто еще попадет! Но ведь сами семинары хороши и нужны! И реабилитационный центр для зависимых! Кажется, если бы не о. Евмений, ничего бы не было! – вымирающая, спивающаяся глубинка! Мне тяжело самой до конца осознать и оценить увиденное – для сердца все однозначно, а разум аргументирует и спорит…
р.Б. Ольга 15.09.04
|
|
|
Георгий Смагин 12.06.2008 11:14
|
# |
|
|
"тогда обращу Ваше внимание, что говорил Малер..точно цитировать не буду, но фраза о особой активности людей с еврейской кровью была, не так ли?"
Была. По-моему, это ужасно смешно. Вне зависимости от того, Аркадий это писал или его враги и провокаторы.
–-------------------------------------------------------------------------------
"ужасно смешно".. правда? а кое кому совсем нет.. вы сами то, Маша, какой национальности будете? никакой ксенофобии, поверьте ..так поинтересоваться..
"и единожды солгав" – это Вы про нашего младофилософа?
|
|
|
C. Шараков 12.06.2008 10:12
|
# |
|
|
Это Карпенко-то не протестанствующий? Да Вы почитайте его ЖЖ: эпатаж, высмеивание традиции и консерваторов, опора на "здравый смысл", а не на Предание, категоричность высказываний – ничего греющего душу у него не вычитал. Молодняку необразованному "втирать" можно, а взрослые убегут от такого священника.
Белых также высказывается: его мысли страдают рационализмом, что чуждо праволсавному сознанию.
|
|
|
иеромонах Агафангел 12.06.2008 07:12
|
# |
|
|
"При чём здесь отец Агафангел, если речь на форуме идёт о проникновении за пределы церковной ограды харизматической ереси и протестантского толкования нашего Предания?"
Вот именно, при чем же тут отец Агафангел (который, кстати, о методике игумена Евмения отзывался довольно критически)?
================================================
Спаси Бог, Маша :-))
Я в данный момент на пароходе в миссионерском сплаве по Амуру нахожусь и не смогу полноценно участвовать в дискуссии ближайшие дни..
|
|
|
Мария Сеньчукова 12.06.2008 02:15
|
# |
|
|
Разрешите вставить свои пять копеек?
1. Мне кажется, в "Пути" худо не то, что там есть протестантизм, а то, КАКОЙ это протестантизм.
2. Обычно комментарии там стоят на тех местах, где планировалась или была возможна проповедь. Практически, это проповедь и есть.
И спасибо Вам большое за конструктивный подход.
|
|
|
Мария Сеньчукова 12.06.2008 00:14
|
# |
|
|
"Мария Сеньчукова, выходящая в Интернет-эфир на ЖЖ к своим сотоварищам либерального церковного движения под псевдонимом «mashenka_sench»."
Во-первых, это не псевдоним. Меня, Вы не поверите, действительно зовут Машенька. А Сеньч. – действительно сокращение от моей фамилии.
Во-вторых, к либеральному церковному движению я не отношусь никаким боком. Я, кажется, сказала, что посещаю очень традиционный храм, сама – крайне консервативна.
"Мария Сеньчукова в своих комментариях к тексту аналитической записки о «Пути» никак не желает вникнуть в корень проблемы с засилием неопротестантских принципов миссионерства в недрах отдела, возглавляемого архиепископом Белгородским и Старооскольским Иоанном, и пытается всеми силами увести дискуссию в сторону от основной темы."
Слава Тебе, Господи! Кажется, тут кто-то обратился к корню проблемы!
Давайте обсудим неопротестантские принципы миссионерства.
Из предложенного Вами отрывка интервью владыки Иоанна никаких протестантских принципов вывести нельзя. Надо смотреть на результаты.
Результаты работы игумена Евмения мне НЕ кажутся удовлетворительными. С другой стороны, результаты работы того же отца Агафангела (или более мне знакомого отца Димитрия Карпенко) впечатляют именно своей успешностью. Значит, можем сделать вывод: это не общая беда миссионерства в Белгородской епархии, а личная беда игумена Евмения. Давайте искать, в чем же эта беда состоит.
Для этого рекомендую проследовать по ссылкам:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=115832.0
http://kuraev.ru/i ndex.php?option=com_smf&Itemid=63&topic=114475.0
Администратора форума диакона Андрея Кураева проблемой Альфа-курса и вообще деятельности о. Евмения занимается давно. Ему я доверяю.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | 18 | 19 | 20 | 21 | 22 | 23 | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 | 35 | 36 | 37 | 38 | 39 | 40 | 41 | 42 | 43 | 44 | 45 | 46 | 47 | 48 | 49 | 50 | 51 | 52 | 53 | 54 | 55 | 56 | 57 | 58 | 59 | 60 | 61 | 62 | 63 | 64 | 65 | 66 | 67 | 68 | 69 | 70 | 71 | 72 | 73 | Следующая >>
|
