|
Олегк 24.09.2007 21:58
|
# |
|
|
| Действительно, поменьше напора друг на друга иначе дискуссия теряет смысл. Нам же разобраться важно. Я вот пока пытаюсь найти рациональное зерно в том за что выступает Валерий. Получается что покаянный чин эта та же исповедь только грехи на ней не открываются тайно во время исповеди лично перед священников, а вместо этого заранее и во всеуслышание объявляются. Объявление набрано крупными буквами: Такого-то, во столько-то, там-то отпускаем такой-то грех. Желающим просьба не опаздывать. Единственное рациональное зерно которое я вижу в сравнении с исповедью тайной – это пропаганда организованного покаяния в каком-то конкретном грехе. Т.е. именно в объявлении во всеуслышание какого-то греха в котором необходимо срочно покаяться. Насколько это разрешено Церковью – не знаю. Для меня дискуссия подошла к той точке, где мне уже не хватает знаний.
|
|
|
Алексей Филонов 24.09.2007 21:28
|
# |
|
|
Провинциалу:
"…за неизвестных Вам русских людей, совершивших, например, клятвопреступление, попустительство убийства, соучастие в делах богоборческой власти и т.п."
Отчего же только за неизвестных? А за известных кто должен каяться? Им обидно будет – они столько нагрешили, а за них никто не взялся покаяние приносить. Давайте уж тогда с самых конкретных грешников и начинать – имена их, хотя бы два три десятка Вам небеизызвестны, конечно.
Каким-то, простите, абсурдом разит от всего этого заочного покаяния. Это почти то же самое, что грешников принудительно в рай тянуть. Я уже высказывал мысль о том, что, на мой взгляд, необходимо каждому сегодняшнему русскому православному христианину. В ней нет ничего нового и непонятного. Попробую дать резюме:
1. Каяться в своих собственных грехах и деятельно стремиться изменить свою жизнь.
2. Не повторять грехов своих предков.
3. Молиться о них, чтобы и им явлена была некая милость Божия.
Или Вы полагаете, что Господь ждёт от Вас покаяния за изменника Присяге ген.Алексеева? за В.Шульгина, Гучкова, Милюкова, Родзянку и прочих несомненно русских людей, виновных, как минимум, в клятвопреступлении? И пока Провинциал точно, в соответствии с указанным чином, не удовлетворит правосудию Божию за означенных господ, его собственная жизнь мало что будет значить в очах Господних? Вы ведь говорите о покаянии за весь русский народ, а "не только и не столько" за своих прямых предков.
Впрочем, не дерзаю даже помыслить о другом варианте (Провинциалу более не в чем каяться, как только в грехах известных и неизвестных русских грешников).
|
|
|
один_читатель 24.09.2007 19:39
|
# |
|
|
Дорогие братья во Христе!
Чтобы продвинуться в этом вопросе, я думаю, следует вернуться к смыслу слова "покаяние". По-гречески "метания" – это изменение образа мысли. По словам одного древнего пустынника, покаяние в каком-то определенном грехе состоит в том, чтобы НЕ СОВЕРШАТЬ ЕГО БОЛЕЕ. Вот и все. Понятно, что для этого, в свою очередь, нужно грех возненавидеть, о чем согласно говорят свв. отцы. Уважаемые форумчане в священном сане исправят меня, если я не прав.
По поводу чина всенародного покаяния я думаю, что форма должна соответствовать содержанию, как и во всем остальном в духовной жизни. По замечательной мысли Честертона (хоть он и римо-католик, я думаю, здесь он прав :))), раньше весь народ был как один человек, а теперь один человек – как город в состоянии гражданской войны: утром у человека одни убеждения, в обед другие, вечером – третьи.
Вы же не станете спорить с тем, что сейчас было бы излишним посыпать голову пеплом и раздирать одежды. Если кто-нибудь бы делал это сегодня, я думаю, мы вправе были бы заподозрить его в фарисействе. Вот и с чином всенародного покаяния то же самое. Не время еще (а может быть, и уже). Не чувствует современный человек боль за грехи своих предков так, чтобы плакать о них пред Богом. А значит, проведи мы чин сейчас, своей цели, то есть духовного перерождения народа, он бы не достиг.
Суть покаяния не меняется, а конкретные формы, по-моему, должны отражать реалии времени и духовный уровень личности и народа как совокупной личности.
|
|
|
Дмитрий Б. 24.09.2007 19:33
|
# |
Близки и понятны мотивы Провинциала и всех искренних людей, чувствующих вину предков и желающих покаяния.
Преподобный Иустин Попович писал: "Человек по-настоящему только тогда человек, когда ощутит в себе таинственную связь со всеми людьми всех времен и зависимость своей судьбы от всех и каждого. Только такой человек становится чувствительным ко всем проявлениям человеческим: грехи всех людей он переживает как нечто личное и чувствует ответственность за всех и вся".
Но вот выражение этого покаяния мне видится не в особом чине, а в изменении собственного мировозрения, собственной жизни, в чем полностью согласен с Р.Н. Юрьевым. Хотя и чин как таковой, наверно, категорично отвергать не стоит, потому что он может подтолкнуть человека к осознанию греха (например, перенятых от предков заблуждений), в той же мере, в какой покаянные каноны приготовляют к исповеди.
|
|
|
Александр С 24.09.2007 18:05
|
# |
|
|
Провинциалу.
Тогда чего останавливаться в фанатизме, давайте и за дьявола покаемся и за бесов его и вообще за всё человечество и за будущие грехи до кучи, а не только за прошлые. И вообще каяться, так уж так, что у всех лбы в дребезги, всё остальное не считается. Главным по покаянию назначить Провинциала.))
Прости, но по – другому не получается.))
|
|
|
Дионисий Данилов 24.09.2007 17:02
|
# |
|
|
Провинциалу
Что по-вашему, брат, изменится если всенародный чин покаяния будет принесен?
|
|
|
Провинциал 24.09.2007 16:29
|
# |
|
|
Александру С.
Извините, я уже столько писал, неужто не понятно? Повторю, что каются не только и не столько за грехи конкретных своих предков (дедов-прадедов), но за весь народ русский. В том числе и за ваших конкретных предков, если они виновны. Если же не виновны, то за неизвестных Вам русских людей, совершивших, например, клятвопреступление, попустительство убийства, соучастие в делах богоборческой власти и т.п.
К сожалению, у меня нет электронной версии современного покаянного чина. Но Вы, при желании, можете найти в интернете. Там даже есть сайт "Чин покаяния" вроде бы. Можно спросить у них. Согласен, что может он в чем-то некорректно написан, что-то можно изменить. Важно эту работу делать, призвать народ к покаянию.
|
|
|
Р.Н. Юрьев 24.09.2007 16:13
|
# |
|
|
| Вообще исповедь и покаяние – это не произнесение каких-либо слов. Это изменение своей жизни, изменение ума (метанойя). Надо выводы делать на будущее для себя, правильно оценивать Божественную педагогику.
|
|
|
Олегк 24.09.2007 15:49
|
# |
|
|
Свои грехи всегда и до скончания века можно и нужно исповедать священнику прямо в своем приходе. На самой обычной исповеди в субботу вечером или с утра в воскресенье. Без раздирания одежд и кусания локтей. А насчет "грехов отцов" я уже свое отношение выразил. Главное чтобы мы не повторяли этих грехов. А если повторили – то исповедали. Наказание за грехи отцов до седьмого колена – закон ВЕТХОЗАВЕТНЫЙ. Да и то даже в Ветхом Завете за свои грехи страдало в основном то поколение, которое эти грехи совершило. Роптавшие на Бога евреи не вошли в Землю Обетованную, а их дети вошли. Воитель Давид обагривший свои руки кровью не мог построить Дом Господень, а его сын Соломон – построил. Новый Завет вообще этот закон отменяет в таинстве Крещения. Так что и говорить тут не о чем.
Что мешает мне исповедатьСЯ священнику во время самой обыкновенной воскресной исповеди в том, что я мысленно оправдывал деяния большевиков т.к. пошел на поводу у духа времени, потому что так было удобнее жить в то время? Да ничего. Зачем это обставлять какими то особенными действиями и чинами ?
|
|
|
Владимир Бирюков 24.09.2007 15:48
|
# |
|
|
Провинциалу:
То есть, если у меня пока нет желания (покаянного чувства), то вы меня не осудите, и плохо обо мне думать не будете? Если да, тогда такое предложение. Здесь на форуме Вы высказываете свое мнение, ну, что считаете нужно сделать, но не навязываете его другим. То же и для всех остальных. И даже если не пришли к общему мнению, то все равно, мы все остаемся братьями и сестрами. И друг о друге не будем, не только дурно говорить, но и дурно думать. Нет правды там, где нет братской любви, какие бы благие, внешне, дела при этом не совершались. Я думаю нужно учитывать степень воцерковленности каждого из нас. Если же со стороны какой-либо стороны будет проявляться агрессия (типа того, как выразился Олегк: "если не козлы – кайтесь", или наоборот: "вы чё каетесь-то, козлы что ли?"), то считаем это не по-братски, со всеми вытекающими…
Я, например, пока не совсем понимаю (а, точнее, совсем не понимаю), в чем смысл покаяния за предков, но не считаю себя абсолютно правым, как не считаю абсолютно неправым Вас. Возможно, я ошибаюсь, возможно, Вы. А возможно оба правы. Раз есть сомнения, то лучше действовать по принципу святых – не принимай, потому, что это может быть от лукавого, и не хули, потому, что это может быть от Бога. Думаю, Господь не осудит, за такой подход к делу.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | Следующая >>
|
