|
Владимир Бирюков 23.07.2007 19:58
|
# |
Первого кого нужно «обвинить в экуменизме» – это Самого Христа, за ним Его Апостолов и т. д.
Правила Вселенских Соборов никто не отменял, и не собирается. Но есть ли правила без исключения? Конечно нет. Святые Отцы, писавшие правила о запрещении общения с иноверными сами шли и общались с оными. Почему? Кто в первую очередь поставлен для продолжения миссии апостольской, не епископы ли? Так в чем же дело? Они что, мало подготовлены, чтобы противостоять влиянию иноверцев? Или, все-таки, постараются, насколько это возможно, показать что такое Православие?
Давайте хоть немножко доверять нашим пастырям (конечно не слепо), а сами будем заниматься своими собственными душами!
|
|
|
В. Семенко 23.07.2007 17:34
|
# |
Из того, чем наполнился данный форум за последние два-три дня, лично я смог вынести следующее. Во-первых, насчет вежливости, больной вопрос. (Это специально для Савина). Если богословский уровень не то чтобы низкий, а просто никакой, что же я должен, говорить, что он высокий, что ли? Само по себе это высказывание – вовсе не оскорбление, а констатация факта.
Человек может многого не знать, и это нельзя ставить ему в вину. Но в данном случае речь идет прежде всего о том, что как авторы знаменитого "Обращения", так и их горячие сторонники не владеют навыками богословского мышления, да и вообще мышления, а если владеют, то очень плохо, неудовлетворительно. Почему я это утверждаю? Ну, хотя бы потому, что люди эти упорно продолжают валить все в одну кучу, смешивать разные уровни реальности в попытках ее анализа (если это можно так назвать). И это вместо того, чтобы, различая эти уровни, понимая, что они разные, уметь улавливать, видеть между ними связь, понимать, по каким законам эта связь развивается.
В полной мере эта, я бы сказал, методологическая слабость "ревнителей" (говорю сейчас об искренних "ревнителях", к каковым отношу Савина и К, а не о провокаторах с "Кредо. вру") проявляется в обсуждении проблемы экуменизма.
Ведь совершенно ясно, что слово "экуменизм" в разных контекстах имеет разное значение. Разве вы не слышали, коллеги, что значение слова (а стало быть, и содержание понятия) меняется в зависимости от контекста, причем часто достаточно существенно? Тот экуменизм, который наша Церковь (включая Патриарха, митр. Кирилла, других архиереев и нас, окаянных) не приемлет решительно и считает ересью – это СОЗНАТЕЛЬНОЕ СТРЕМЛЕНИЕ К СИНТЕЗУ ВЕР без покаяния инославных и иноверных и признания ими правоты православного вероучения. Значение документа, на который я ссылался и которым никто из вас даже не заинтересовался, заключается в том, что в нем вполне убедительно, на высоком уровне было доказано, что у митр. Никодима фактически присутствовало именно такое учение!
С другой стороны, сам факт диалога с представителями других религий никакой измены вере в себе не несет. ОВЦС – это как бы церковный МИД. Ни одно государство не может существовать без армии, но и ни одно государство никогда еще в истории не обходилось без дипломатии. Кроме того, саммит религиозных лидеров вообще не был религиозно-экуменической встречей, как уже не раз указывалось. Сам факт встречи Патриарха с кем бы то ни было, пусть даже и с раввином, был бы проявлением экуменизма в вышеизложенном негативном смысле, если бы там они совместно молились (как это пытался делать Кочетков и как это сделал папа Иоанн Павел II) либо приняли совместное БОГОСЛОВСКОЕ заявление. Но ведь ничего этого не было!! И причем здесь вообще святые отцы и каноны? "О чем они там говорили?" Да мало ли о чем, что не полезно знать всем подряд, почему у вас в отношении иерархов какая-то "презумпция виновности"? "Встречался с раввином, да еще тайно, значит, ясно, что готовятся продать святое Православие"… Ну это вообще какая-то уж совсем нецерковная позиция. Почему Кураева не послали? Ну просто потому, что Кураев по протоколу здесь не годится, как незначительное должностное лицо. Встречались ведь главы религиозных организаций, как юр. лиц. Что касается всяких выразительных цитат, содержащих описание экуменических встреч, то они, как справедливо здесь кем-то указано, относятся отнюдь не к сегодняшнему дню. Я никогда не пойму, почему сидеть с инославным или иноверцем за столом переговоров есть то же самое, что совместное богослужение, то есть РЕЛИГИОЗНОЕ действие. Наши радикалы настолько оторваны от реальности, что готовы демонтировать сам институт дипломатии. Тогда получается, что следующий шаг – начало религиозной войны! Ну так это и есть вышеизложенное заблуждение, попытка перенести чисто религиозную (и вполне уместную) нетерпимость в социально-политический план.
Насчет ИНН, я не знаю, почему эта проблема снова поднимается. Согласно решению Синода, принятие или непринятие ИНН – личный социальный выбор каждого, не имеющий отношения к вере. Однако поскольку эта проблема так напрягает многих, Синод постановил: недопустимо принуждать людей к принятию или непринятию номера, посягая на свободу их выбора. Согласно сущестующему законодательству (включая всякие разъяснительные письма и т.д.) бухгалтерия не имеет права принуждать людей к принятию номера, за исключением того случая, когда физ. лицо является индивидуальным предпринимателем. Лично у меня этого номера нет; в светской организации, где я работал, мне предложили его принять (написать заявление и т.д.); когда же я вежливо отказался, они ответили: все правильно, закон на вашей стороне, принуждать мы вас не можем. Ну, выигрыш в казино без ИНН не получишь, так зачем православным в азартные игры играть?
Насчет церковных нравов – отдельный вопрос, это куда-нибудь на другой форум, хотя реальность проблемы никто никогда не отрицал. Однако все же, что же это Вы с таким остервенением говорите о "священниках – содомитах" и т.д., прямо как Бычков какой-нибудь? Такое впечатление, что вам особую радость доставляет обнажать грехи церковных людей (то есть своих же братьев) перед внешними. С этим надо быть осторожнее…
Поскольку жанр форума предполагает все-таки какой-то лимит на объем поста, насчет Поместного Собора отвечу несколько позже.
|
|
|
Дмитрий Б. 23.07.2007 17:16
|
# |
|
|
Александру С:
Вот Ваше представление о святых канонах: "Да и лечение у еретиков и даже помывка в бане вместе с еретиками является преступлением пред Церковью, за которое должно отлучать от Церкви. Так, что если Вы или Ваши родственники хоть раз мылись вместе с еретиками или пользовались их трудом, скажем водитель такси был католик, то Вас надлежит отлучить от Церкви за нарушение Правил Вселенского Собора".
Вы толкуете их в гротескно-законническом духе, перевирая их содержание, и приписываете такое понимание составителям, что я и озвучил.
На этом дальнейшие разговоры с Вами заканчиваю.
|
|
|
Провинциал 23.07.2007 17:11
|
# |
|
|
Александру С:
1) Вы упустили одну маленькую обмолвочку в п.3: "мы должны вместе переоценить историю христианских церквей". Как правило, "переоценка" и ревизия идут не православным путем.
2) Вовсе не стоит считать, что я осуждаю каждое слово. Просто прочуствуйте общий характер этой "хартии" и что такое есть экуменизм. Не стоит выдергивать эти два пункта из общего контекста.
Если считаете, что хартия Вам подходит, то, значит, Вы сторонник экуменизма.
Я нашел много высказываний по поводу экуменизма. Православные пастыри, как правило, его осуждают. Есть и откровенные его сторонники, вплоть до общего "евхаристического" общения с язычниками. Тоже все ладно и красиво об "общечеловеческих ценностях" поют, о братской любви, диалоге и т.п.
И о "пересмотре", кстати, истории церковных отношений.
Что такое экуменизм, думаю, Вам более понятно. С кем Вам быть – выбирайте!
Тем более, что
"Осужден ли экуменизм Патриархом? |||
Однозначно и не только Патриархом, но и всей полнотой Русской Православной Церкви"
|
|
|
Александр С 23.07.2007 14:41
|
# |
Провинциал
2. Вместе проповедовать Евангелие
3. Двигаться навстречу друг другу
В духе Евангелия мы должны вместе переоценить историю христианских церквей…Поэтому экуменизм для христианок и христиан начинается с обновления собственных сердец и готовности к покаянию и изменению своего пути… |||
Если это называется ныне экуменизмом, то я за экуменизм. Я за такой экуменизм, который называется по – другому Благовестие Христово, исповедание веры, Христа и Церкви, что и заповедовал нам Господь Бог словом Своим. В ином случае это называется миссионерство.
Дмитрий Б.
Совместные акции православных и иноверцев в борьбе за что-то и против чего-то приводят к дружбе во имя лжи. |||
А как же быть с Великой Отечественной, причём как с первой, так и со второй/***
Святейший Патриарх также отметил, что Россия «на протяжении веков была и ныне является общим домом для последователей различных религий, которые совместно трудятся ради ее процветания, укрепляют ее государственность, охраняют ее священные рубежи».
(http://www.patriarchia.ru/db/print/154293.html) |||
Понятно, что врагам нашего Отечества такое поперёк их желания…. ***
Александру С:
Не стоит выставлять отцов, под водительством Святого Духа составивших каноны Православной Церкви, законниками и самодурами. |||
Вы говорите, что отцы пребывающие под водительством Святаго Духа законники и самодуры, чем и кощунствуете и хулите Духа Святаго, а я этого не говорил и не утверждал, и если Вы в греховной Вашей сущности надумали и озвучили то, что мне и на ум не приходило, то Вы и отвечайте за слова Ваши.
Каноны ограничивают близкое общение с иудеями и еретиками, как людьми, противящимися истине. Дружба с ними может повредить вере православных и стать соблазном для других. |||
Этому кто – либо противится? А во – вторых смотря что Вы лично понимаете под близким общением, ибо Вы и про отцов умудрились извращённо надумать и озвучить такого, чего я сам ни сном, ни духом. ***
|
|
|
Дмитрий Б. 23.07.2007 13:21
|
# |
Азу:
Совместные акции православных и иноверцев в борьбе за что-то и против чего-то приводят к дружбе во имя лжи. Ведь, согласитесь, крайне тяжело, занимаясь с людьми делами во благо всего мира, продолжать их считать еретиками и открыто об этом свидетельствовать. Чтобы сохранить единый фронт в борьбе с экстремизмом, терроризмом, атеизмом и т.п., приходится идти на недопустимые компромиссы в вере.
За примерами далеко ходить не надо. Берем с Московской Патриархии новость с заголовком "Святейший Патриарх Алексий поздравил руководителей мусульманских организаций с окончанием месяца Рамадан":
"(…) В своем послании Святейший Патриарх выразил надежду, что для последователей Ислама «истекший месяц поста и сугубой молитвы стал временем очищения, просветления, стремления к братству и взаимной помощи».
Предстоятель Русской Православной Церкви пожелал руководителям мусульманских организаций мира, радости и благополучия и выразил надежду на дальнейшее укрепление доброго сотрудничества с исламскими общинами России и кавказского региона.
Святейший Патриарх также отметил, что Россия «на протяжении веков была и ныне является общим домом для последователей различных религий, которые совместно трудятся ради ее процветания, укрепляют ее государственность, охраняют ее священные рубежи».
(http://www.patriarchia.ru/db/print/154293.html)
Известно, что речи и поздравления Патриарху составляю его референты, поэтому, не затрагивая личность Святейшего Патриарха, рассмотрим само поздравление.
Мотив всем очевиден: "доброе сотрудничество" ради процветания государства. "Доброе сотрудничество" обеспечивает религиозная терпимость, а еще более "доброе" – религиозный синкретизм. Конечно, представителям других религий приятнее, когда дела и веру их считают богоугодной, а не когда свидетельствуют об их заблуждениях. Из-за этого в уста Патриарху и влагают одобрительные слова об "очищающем" и "просветляющем" агарянском посте и молитве.
Примеров таких компромиссов немало. В частности, я уже не однократно упоминал на этом форуме книги митрополита Ташкентского и Среднеазиатского Владимира, в которых он во имя дружбы приходит к заключению, будто только после смерти мы сможем узнать кто прав христиане или мусульмане.
Отделять церковную политику от вероучения, как это пытаетесь делать Вы, не представляется возможным. Она непременно должна строиться на вероучении, иначе будет приносить больше вреда, чем пользы.
Современная же церковная политика во многом противоречит святоотеческому опыту и является по сути модернистким явлением.
В своем завещании киевскому князю Изяславу преподобный Феодосий Печерский емко и доходчиво определил правильное отношение к иноверцам:
"Не подобает также, чадо, хвалить чужую веру. Кто хвалит чужую веру, тот все равно, что свою хулит. Если кто будет хвалить свою и чужую, то он двоеверец, близок к ереси. Итак, чадо, берегись их и всегда стой за свою Веру. Не братайся с ними, но бегай от них и подвизайся в своей вере добрыми делами".
(http://pagez.ru/olb/015.php)
Преподаватель МДА Юрий Максимов, рассматривая современные экуменистические втречи (политические и богословские) в свете церковной истории, находит "несколько существенных и даже краеугольных отличий" между межрелигиозными встречами святых отцов и нынешними саммитами:
"Прежде всего святоотеческие встречи почти всегда были двухсторонними. И это понятно, поскольку заведомо повышает эффективность дискуссии. За несколько дней встречи с одной стороной еще можно договориться о чем-то или хотя бы поговорить и понять друг друга, но чего можно достичь, если на встрече присутствуют десятки или даже сотни сторон, как на ассамблеях Всемирного Совета Церквей?
Кроме того, встречи, в которых участвовали святые отцы, почти никогда не заканчивались подписанием совместных деклараций, заявлений и т. п. (…)
И уж совсем не приходит на память примеров, когда бы святые отцы выступали сами инициаторами многосторонних встреч представителей разных религий. И дело, видимо, не только в моих весьма ограниченных познаниях, поскольку Архиерейский Собор Сербской Православной Церкви 1995 г. также признал: "Нам не известен ни один пример Святых Отцов Церкви, которые бы своим учением, жизнью и делами могли бы послужить нам, оправдывая наше членство в нецерковной организации ВСЦ и ей подобных".
Дело это, как кажется, новое и не свойственное Православной Церкви".
(http://www.taday.ru/text/48285.html)
Александру С:
Не стоит выставлять отцов, под водительством Святого Духа составивших каноны Православной Церкви, законниками и самодурами. Каноны ограничивают близкое общение с иудеями и еретиками, как людьми, противящимися истине. Дружба с ними может повредить вере православных и стать соблазном для других.
|
|
|
Провинциал 23.07.2007 11:13
|
# |
Экуменическая Хартия (выдержки)
Руководство по развитию сотрудничества между Церквами в Европе
1. Вместе призванные к единству в вере
Поскольку мы исповедуем "единую, святую, соборную и апостольскую Церковь", наша экуменическая задача необходимо состоит в том, чтобы являть это единство…Существуют разные точки зрения на церковь и ее единство, таинства и служение Мы не должны удовлетворяться таким положением.
2. Вместе проповедовать Евангелие
3. Двигаться навстречу друг другу
В духе Евангелия мы должны вместе переоценить историю христианских церквей…Поэтому экуменизм для христианок и христиан начинается с обновления собственных сердец и готовности к покаянию и изменению своего пути…Для процветания экуменического движения особенно необходимо интегрировать опыт и чаяния молодых людей и активно поощрять их участие.
4. Действуя вместе
Различные формы общей деятельности уже являются экуменическими. .. Особо следует поддерживать состоящие в межконфессиональном браке супружеские пары в приобретении опыта экуменизма в повседневной жизни. Мы обязуемся: · … защищать права меньшинств и способствовать устранению непонимания и предрассудков между церквами большинства и церквами меньшинства в наших странах.
5. Молиться вместе
Экуменическое движение живет тем, что мы вместе слушаем слово Божие и даем возможность Святому Духу действовать в нас и через нас. С помощью получаемой благодати сейчас многие стремятся посредством [совместных] богослужений способствовать углублению духовной общности между церквами, а также молиться о зримом единстве Церкви Христовой. Особо болезненным признаком разделенности между многими христианскими церквами является отсутствие евхаристического общения. Но что в значительной мере отличало многие экуменические богослужения, так это наша общая христианская духовность, общехристианские песнопения и молитвы.
6. Продолжать диалог
Наша укорененная во Христе сплоченность имеет фундаментальное значение по сравнению с нашими различающимися богословскими и нравственными позициями. Однако одаряющее и обогащающее нас многообразие тем не менее приводило к разногласиям в вероучении, в нравственных вопросах, в верховно-правовой области, а также к разделениям между церквами. Разнообразные культурные типы при определенных исторических обстоятельствах часто играют решающую роль. Для углубления экуменического общения следует непременно и впредь прилагать усилия для достижения консенсуса в вере. Без единства в вере невозможно полное церковное общение.
7. Участвовать в строительстве Европы
Церкви поддерживают интеграцию европейского континента. Без общих ценностей единство не выдержит испытания временем. Мы убеждены, что духовное наследие христианства является дающим силу источником вдохновения и обогащения Европы. На основании идеалов нашей христианской веры мы трудимся ради гуманной и социально справедливой Европы, в которой восторжествовали бы права человека и основные ценности, такие как мир, справедливость, свобода, терпимость, участие и солидарность.
8. Примирять народы и культуры
Мы считаем, что многообразие наших региональных, национальных, культурных и религиозных традиций обогащает Европу. Как церкви мы намереваемся объединить силы в содействии процессу демократизации в Европе. Мы будем вместе вносить наш вклад в достойное оказание помощи мигрантам, беженцам и ищущим убежища в Европе. Мы обязуемся противодействовать любым формам национализма… содействовать справедливому партнерству между женщинами и мужчинами в церкви.
9. Охранять творение
Мы рекомендуем введение в европейских церквах Экуменического дня молитвы о сохранении творения.
10. Развивать общение с иудаизмом
Мы связаны единственной в своем роде связью с народом Израиля, с которым Бог заключил вечный завет. Верой познаем мы, что наши еврейские братья и сестры суть ''возлюбленные Божий ради отцов, ибо дары и призвание Божий непреложны" (Рим.11,28-29) и что им "принадлежит усыновление, и слава, и заветы, и законоположение, и богослужения, и обетования; их и отцы, и от них Христос по плоти" (Рим.9,4-5). Настоятельно необходимо в проповедях и преподавании, в учении и жизни наших церквей осмысливать наличие глубокой связи между христианской верой и иудаизмом, и поддерживать сотрудничество между христианами и иудеями. Мы обязуемся: · противостоять всем формам антисемитизма и антииудаизма в церкви и обществе; · стремиться к диалогу с нашими иудейскими сестрами и братьями на всех уровнях и углублять его.
11. Развивать отношения с исламом
В особенности мы рекомендуем проводить совместные беседы о нашей вере в одного Бога и выяснять наше понимание прав человека.
12. Проводить встречи с представителями других религий и мировоззрений
Плюрализм религиозных и мировоззренческих убеждений и различного жизненного уклада стал характерной чертой европейской культуры Распространяются восточные религии и новые религиозные сообщества, вызывающие интерес у многих христианок и христиан…
Страсбург, 22 апреля 2001 года
|
|
|
Александр С 23.07.2007 10:57
|
# |
|
|
Провинциалу.
Александру С:
Ваши слова – словоблудие. |||
Если всё то, что Вашему уму не понятно, Вы начнёте осуждать, как словоблудие собеседника, то словоблудие не в нас окажется, а в Вашем ограниченном понимании предмета разговора. Я бы попросил Вас воздерживаться от ярлыков до поры до времени, что бы Вам самому не подпасть под Ваш ярлык словоблуда. ***
Послушайте сами себя:
"Как по-Вашему: – экуменизм является ли ересью?|||
Смотря что Вы под экуменизмом понимаете и возвещаете?***
– Осужден ли экуменизм Патриархом? |||
Однозначно и не только Патриархом, но и всей полнотой Русской Православной Церкви. ***
– Является ли участие в экуменических организациях экуменизмом? |||
Опять я прошу у Вас объяснения, что Вы понимаете под экуменической организацией? "
Т.е. экуменизм осужден Патриархом, ВСЦ сама себя однозначно признает экуменической организацией, этого никто не оспаривает. |||
То есть ОВЦС РПЦ МП это и есть экуменический отдел Церкви? И кто же благословил открытие этой организации и её деятельность в ограде РПЦ МП? ***
А мне Вы по-фарисейски предлагаете ответить, что я понимаю под экуменизмом. |||
Ув, но Вы так и не ответили, что же лично Вы понимаете под экуменизмом, а мы продолжаем ждать Вашего ответа, но всё с меньшей надеждой на то, что мы его дождёмся***
Так о каком экуменизме говорится в МП и какой экуменизм ею осужден? |||
А какой? По – вашему получается, что Церковь благословила экуменический отдел в ограде Церкви, который Сама же отвергает? Ничего странного в таком создании не находите? ***
Аз
В совершенном с Вами согласии, нет никакого разномыслия.
Александр С мирянин РПЦ МП.
|
|
|
Анатолий Степанов 23.07.2007 10:26
|
# |
|
|
Я – участник проекта "Возвращение", участники которого активно выступают за переименование станции метро Войковская. Но мне никогда в голову не приходило назвать ее Ковердинской (кстати фамилия пишется через О). Это к чему же Вы призываете – заменить плохого убийцу хорошим?! По-моему, Ваше белогвардейство противоречит христанству, и Вы исповедуете уже какую-то иную религию. Можно понять мотивы Бориса Коверды, но нельзя прославлять убийство и убийцу. Об этом, кстати, писал Святой Государь Николай своим родственникам после оправдания ими убийства Григория Распутина тем, что убийцы якобы действовали в интересах спасения монархии.
Кстати, Коверда не был офицером и не участвовал по молодости в гражданской войне.
|
|
|
Провинциал 23.07.2007 10:16
|
# |
|
|
ЧТО ТАКОЕ ЭКУМЕНИЗМ В ОПРЕДЕЛЕНИИ МП
"Митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл ответил на вопросы газеты "АиФ. Долгожитель" (№ 12 (48) 2004 г.):
– Ваше Высокопреосвященство, можете ли вы объяснить, что такое экуменизм и как к нему относится Русская Православная Церковь?
– Экуменизмом (от греческого слова "ойкумена" – обитаемое пространство) в самом общем смысле называется движение различных христианских исповеданий К ЕДИНСТВУ В ВЕРЕ. Это движение зародилось во второй половине XIX века и организационно оформилось в начале прошлого. Результатом стало создание межхристианских организаций, подобных Всемирному Совету Церквей, членом которого сейчас являются Русская Православная Церковь и все прочие Поместные Православные Церкви, за исключением Болгарской и Грузинской.
Вы можете представить себе любого Патриарха Руси в прошлом, участвующего в подобного рода сборищах?
Александру С:
"Требующий исполнения одной части Правил обязан быть исполнителем и всей полноты Правил. "
– Совершенно справедливо! К этому и надо стремиться. Только насчет услуг и "пользования" результатом труда еретиков (таксистов-католиков) – это уже отсебятина. Есть Правила, там четко сказано, чего надо сторониться.
К сожалению безбожная власть создает условия, когда православный иной раз совершенно не знает, что нарушает Правила. Например, потребляя не маркированный кошерный продукт. Не вина это его. Вина – это когда сознательно нарушают правила. А нам достаточно перекреститься перед едой и благословить пищу.
А ведь и разговор-то идет как раз о том, чтобы открыто осудить подобные условия жизни. Разве раньше хоронили иудея или безбожника на православном кладбище? Нужно восстановить нарушенный порядок вещей. У православных должны быть свои кладбища, свои бани. Это – нормально. Кстати, иудей ни за что не пойдет в общую баню. Он там нарушит сотню своих заповедей.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | Следующая >>
|
