|
DjKoul 11.01.2007 11:15
|
# |
|
|
| Саморазоблачение какое-то. "1. Татары борются за Ислам, поэтому и "возбуждают" свой народ разными способами." А вот с этого места прошу поподробнее… Какими способами? Мы видели эти способы недавно в Европе. Не надо "возбуждать" свой народ, не надо. Это все что я могу от чистого сердца как брат-брату посоветовать татарским братьям.
|
|
|
Lajdemr 10.01.2007 17:00
|
# |
|
|
DjKoul,
1. Татары борются за Ислам, поэтому и "возбуждают" свой народ разными способами.
2. Если Вы забыли, то я Вам напомню, что о разрушениях мечетей и пр. видах прозелитизма русских я сообщал г-ну Urusу в ответ на его сообщение о прозелитизме татар, чтобы информация не была односторонней. Ни к какому покаянию я никого не призываю.
Отец Вячеслав, цели обидеть Вас у меня и не было.
Уважаемый Urus, я уж тоже было расслабился, но придётся ответить на Ваши вопросы.
1. Вот я ставлю интересы своей нации выше интересов гос-ва, но ни в коем случае не выше интересов народов, окружающих меня. Кто я по-вашему, националист или патриот? Интересна Ваша точка зрения, т.к. по мне это одно и то же.
Если гос-во создаёт нормальные условия для развития нации (всех наций), и я не чувствую никакого ущемления, я очень лоялен к государству. Если же оно ограничивает мои национальные свободы на моей родной земле, зачем мне такое государство? Сейчас, кстати, у нас стало получше с национальной политикой. Если будет дальнейшее развитие, можно будет поставить знак равенства между патриот Марий Эл и патриот России.
Русофобию прошу опустить. Я третий раз говорю, что в Марий Эл этого нет. Приезжайте, посмотрите, вы себя почувствуете как дома, даже лучше, т.к. по нацинальному признаку (вы-русский) Вас никто не обидит и не ущемит. Даю гарантию. Русофобия чужда не только мари, но и вообще российским финно-уграм.
"собственная республика" – это родная земля, а не поселение диаспоры. Другой родины у нас нет, и только на своей родине мы можем сохранять свою культуру и развивать свою нацию. В других регионах зачастую мы таем среди русских. Вы совершенно правильно сказали, что в национальных республиках должны быть равные права, как для коренной национальности, так и для русских. Пока, к сожалению, нам до этого далеко.
2. А Вы что, бардака не видите? Возьмите хотя бы "заботу" гос-ва о безопасности на дорогах. Гос-во заботится не об улучшении безопасности, а создаёт все условия для того, чтобы гражданин нарушил закон и его на этом поймать. Примеров море. По коррупции страна в первой десятке. Таможня последние 5 лет кричит об "упрощении" процедур, а с каждым годом всё усложняют. И так везде. Что тут говорить? И так всё видно.
"Инородцем" я буду в Украине, Казахстане и т.д., а в России я представитель коренной национальности.
То, что мать Ивана Грозного Елена Глинская – татарка, вилами по воде писано. Существует ряд версий по её родословной, но то, что она татарка никем не доказано. Даже если бы она была татаркой, Иван от этого татарином не станет, т.к. воспитание у него было чисто русское.
3. Цитаты:
"…рать великого князя прииде в землю Черемисскую и много зла учиниша земле той: людей иссекоша, а иных в полон поведоша, а иных изожгоша; а кони и их всякую животину, чего нелзе с собою имати, то все изсекоша; а что было живота их, то все взяша; и повоеваша всю землю ту и досталь пожгоша, а за один день до Казани не доходили…";
"И пошли воюючи и села жгучи… и покрышася ратью поля и горы и подолия, и разлетешася аки птицы по всей земли той, и воеваху, и пленяху Казанскую землю и область всюде… И быша убиения человеческая велика, и кровми полияся варварская земля; блата и дебри, езера и реки намостишася черемискими костми".
"прииде из войны князь Симион … и единем пошествием вземше … великих и малых острогов 30… и много в них черемисы и з женами их и з детми избиша, и всякого их рухла и скота взявше без числа…"
А таких примеров в летописях полно. К Вашему сведению, А. Курбский был непосредственным участником похода на Казань, и что он в своих записях сбрехал понять не могу. Может Вы знаете?
Про освободительную войну в 3 этапа (черемисские войны) Н. Карамзин писал: бунт черемисский продолжался до конца Иоанновой жизни с остервенением удивительным: не имея ни сил, ни искусства для стройных битв в поле, сии дикари свирепые, озлобленные, вероятно, жестокостию царских чиновников, резались с московскими воинами на пепле жилищ своих, в лесах и в вертепах, летом и зимою – хотели независимости или смерти".
Это же ответ на Ваш вопрос о "предтечах Гитлера".
В результате захватнической войны более половины марийского населения было уничтожено. Гитлер отдыхает.
4. Во-первых, марийцев существует 2 группы (по более подробной классификации 4): горные – правобережные (высокий берег Волги) и луговые (левобережные – низкий берег Волги), которые отличаются и по культуре, но больше по языку. Горные сразу попали в зону русской оккупации, на месте города Цепель был построен русская крепость Васильсурск, затем возведён Свияжск. Вы правильно сказали "деваться было некуда". Все посольства были только от горных мари. А нарожон мог лезть только дурак. Вспомните ВОВ: партизаны в зоне немецкой оккупации не лезли нарожон, а вели партизанскую войну. Луговые мари никаких посольств в Москву не посылали и около 30 лет воевали против захватчиков (татары отдыхают).
"Под сильной рукой православного царя жить-то в ту эпоху было ведь не так уж и плохо." Вашими бы устами да мёд пить! Почитайте исторические документы, каково было черемисам под рукой православного царя. Я их в своё время прочитал достаточно, и имею понятие, что казанский ясак и рядом не стоял с царским и тем чиновничьим беспределом, который и до сих пор продолжается в нашей стране.
На остальное отвечу позже. Времени сейчас нет.
С уважением
|
|
|
Urus 10.01.2007 00:27
|
# |
|
|
Уважаемый г-н Lajdemr!
Я уж было расслабился, но Вы снова взялись за своё. Но, по крайней мере, я рад, что «градус» нашего общения заметно снизился, и наша дискуссия носит более предметный характер, чем ранее. Я очень прошу Вас снизить также этот «градус» и по отношению к о. Вячеславу: не гоже обвинять священника в том, что его позиция «не имеет ничего общего с Православием». Не нам с Вами, светским людям, судить и порицать пастыря Божия. Насудились уже…
Что же касается прочего, то постараюсь в силу своих возможностей ответить на Ваши вопросы по пунктам:
1. Если говорить как можно проще, под националистом (любым) я разумею человека, который ставит интересы своей нации (часто, в субъективном понимании) превыше всего. Иногда – и превыше интересов государства, в котором он проживает, а также – интересов представителей других народов, которые его окружают. В равной мере это относится и к марийским националистам. Есть ли в Марий-Эл русофобы или нет – вопрос, конечно, интересный. Хотелось бы поверить Вам, что нет, да не очень получается. Вообще, у русских, в отличие от представителей других народов России, с патриотической «последовательностью» существует большая «проблема». Пребывающий в здравом рассудке русский человек не может сказать о себе: «Да, я в первую очередь патриот Руси, а во вторую – патриот России». Или же «патриот России» или совсем никак. Извините уж, как-то не сложилось…
Да, националист, в моём понимании, может испытывать желание «иметь равные права (в национальном плане) с русскими в собственной республике». Но, во-первых, что такое «собственная республика»? Ведь, например, Марий-Эл или Татарстан – это не республики исключительно марийцев или исключительно татар, а субъекты Российской Федерации, где проживают и марийцы, и русские, и татары, и представители многих других народов, которые, безусловно, должны иметь равные права. А, во-вторых, то, что марийцы в Марий-Эл не имеют равных прав с русскими, это ещё ведь доказать надо. То же самое могут утверждать (и часто утверждают) татарские националисты в отношении Татарстана. А я, как русский, могу утверждать, что не имею в последнем равных прав с татарами, а какой-нибудь русский, живущий в Марий-Эл, заявит об этом и в отношении марийцев. Кто из нас окажется прав? Ещё вопрос.
2. К Вашей терминологии относительно России у меня тоже есть претензии.
Во-первых, лично я не считаю мою Родину «ненормальной страной» и «бардаком», потому что, по темноте своей, не разбираюсь в критериях «нормальности» и «бардачности» стран. Не припоминаю я что-то у нас и «своих предтеч Гитлера», которых «показывали исключительно как героев». Но по контексту догадываюсь, что речь идёт о царе Иване IV Грозном, который, как «доказали» некоторые наши местные историки был по матери татарином и свободно говорил по-татарски. Так что это, наверное, был единственный «татарин», которого не «унизили» в России и СССР.
Во-вторых, не понимаю, почему слово «инородцы» является неправильным «для обозначения коренных народов России». Да, согласен, в советское время ему придавали исключительно негативное звучание (как и ни в чём неповинным словам «поп», «белогвардеец» и иже с ними). Но ведь это вовсе не повод объявлять нормальное русское слово обидным и «неправильным». Тогда, по логике вещей, нужно обижаться на «иногороднего», «иностранца» или на «инопланетянина» (хотя, пока, на него, вроде как, и обижаться-то некому). А вот слово «нерусские» в качестве обозначения народов выглядит действительно нелепо. Получается, что все народы мира делятся на «русские» и «нерусские». В связи с этим вполне допустимо и деление народов на «татарские» и «нетатарские», «марийские» и «немарийские» и т.д. Значит, русские и татары, к примеру, могут быть классифицированы, как «немарийские» народы, а русские и марийцы, как «нетатарские» народы. По-моему, получается полная чушь.
3. Насчёт «массовых убийств и зверств» русских по отношению к марийцам (именно марийцам) моя просьба остаётся в силе. Общие ссылки, к сожалению, душа не принимает. Только прошу иметь в виду, что священник Иоанн Глазатый (автор «Казанской истории»), князь А.М.Курбский и Н.М.Карамзин тоже во многом слухами питались, и не мешало бы под столь серьёзные обвинения (если они у них присутствуют) подводить ещё и кое-какие археологические свидетельства.
4. Насчёт того, почему русские «к другим лезли» с православием, у меня следующие соображения. Ну, во-первых, не совсем «к другим». Вы же сами, помнится, оговорились в нашей дискуссии по поводу «жреческого» дела о марийском князе Акпарсе – союзнике русского царя Ивана IV Грозного. «Редиска», он, конечно был, с точки зрения современной марийской «историософии», но «за скобки» его всё же просто так не выведешь. А от кого, если не секрет, в 1551 году в Москву прибыло посольство Мухамета Бозубова, который «с товарищами государю быили челом от всее горние стороны», чтобы тот «воевати их не велел»? Кто тогда от казанского хана «сбежал» к русскому царю и присягнул ему? Не китайцы ли с эфиопами?
Скажете, «деваться было некуда»? А как же суверенное право умереть за свободу и веру предков? Почему марийцы им тогда не воспользовались, а «очнулись» лишь потом, да и то далеко не все? А может быть не очень-то и хотели этого? Под сильной рукой православного царя жить-то в ту эпоху было ведь не так уж и плохо. Это сейчас мы додумываем за своих предков и решаем, что им тогда нужно было делать, а что вовсе ни к чему. И тем самым фактически «пересматриваем» историю.
Во-вторых, Вы же сами, помнится, писали, что ко времени крещения Владимиром Святым киевлян «русских как таковых ещё не было». По большому счёту, русских русскими сделало православие. Так что Ваше нынешнее утверждение, что тогда «один народ» у себя «порядок наводил» противоречит Вашему же предыдущему утверждению.
5. О могильных камнях мусульман, использованных при строительстве православных храмов, я не только слышал – я их видел. Только, хочу Вам заметить, эти камни имеют отношение к периоду Казанского ханства. Ещё раз повторяю, что не отрицаю очевидных фактов ожесточённого противостояния Русского царства и Казанского ханства в XV – XVI веках, закончившегося (слава Богу, для нас, русских) победой первого. Или Вы считаете, что в случае вполне возможной победы над Москвой татар или стоящих за их спиной турок они не поступили с её соборами так, как поступили в своё время с храмом Святой Софии в Константинополе? Очевидно, что православие утверждалось тогда на развалинах поверженного исламского мира. Но ведь затем ситуация начала существенно меняться. И этого тоже отрицать невозможно.
Хотя, если уж Вы настолько сильно переживаете за поруганные исламские святыни, могу Вас «успокоить»: современные «наследники» Золотой Орды в конце 1990-х – начале 2000-х годов в полной мере «оторвались» за это в Казанском Кремле, возведя на территории бывшего православного монастыря мечеть Кул Шариф, разместив в бывшей Дворцовой церкви «Музей татарской государственности» и запретив водружать на ней крест, вынудив руководство Казанской епархии РПЦ заменить на бывшем Кафедральном Благовещенском соборе (где и была, кстати, обнаружена наделавшая шума надгробная мусульманская плита) «якорные» кресты на «нейтральные», а также вернув на бывшую дозорную башню русского периода (почитаемую татарами в качестве башни царицы Сююмбике, принявшей впоследствии православие) полумесяц, о котором идёт речь в обсуждаемой нами статье. Ну, как, «квиты»?
6. Имя казанского архиерея Луки Канашевича и его дела мне, безусловно, известны. Но насчёт того, что «до 19 в. вообще беспредел был», Вы, как мне представляется, сильно «загнули». Позволю себе ввернуть цитату из книги историка Ф.Г.Ислаева «Православные миссионеры в Поволжье» 1999 года (автор, как и положено, «правильный» и православных миссионеров «горячо осуждает»): «Крещёных инородцев, – пишет он, – в первой четверти XVIII века насчитывалось в Казанской губернии 13322 человека (4,7 % от общего числа нерусского населения), тогда как некрещёных было 285454 человека. С 1719 по 1730 год, по отчётам казанского митрополита Сильвестра, вновь крестились 2160 человек, в среднем в год около 200 человек. Естественно, такие темпы христианизации не могли удовлетворить ни миссионеров, ни правительство». Вот тогда-то, в условиях этого «дикого беспредела» и решено было активизировать миссионерскую деятельность среди казанских, нижегородских мусульман и других инородцев. Процесс, руководимый Лукой Канашевичем, как известно, пошёл быстро, но бестолково, вылившись в массовый снос мечетей, что и предрешило его печальный результат. Как известно, уже в 1755 году Императрица Елизавета Петровна пресекла бурную деятельность Луки Канашевича, а сам он за своё чрезмерное рвение был перемещён из Казанской в другую епархию. Больше «эксперимент» не повторялся.
Императрица Екатерина II же, как Вам, безусловно, должно быть известно, вообще развела вскоре в отношении татар и мусульман в целом такую, выражаясь современным нерусским языком, «толерантность» (1773 год – Указ Святейшего Синода, провозгласивший веротерпимость, 1788 год – учреждение Уфимского Духовного Магометанского собрания, 1784 год – уравнение татарских мурз с русским дворянством и т.д.), что татары до сих пор называют её «эби патша» («бабушка-царица»). В итоге, в 1908 году в Казанской губернии, где православное население более чем в два раза преобладало над мусульманским, действовало около 900 мечетей и 699 церквей (данные из доклада С.А.Багина, сделанные со ссылками на опубликованные статистические данные). Такой вот «беспредел», однако.
7. Насчёт «заморских политтехнологов» лично мне, к сожалению, совсем не смешно. Уж поверьте мне в этом случае на слово: о них я знаю не понаслышке. Россию сегодня действительно пытаются превратить в «шахматную доску» и «угнетённым финно-угорским народам» в затеянной на ней «партии» отведена роль пешки, которая будет прикрывать куда более значимые «фигуры». Хотя сама «пешка» об этом может пока и не догадываться.
В конце же своего пространного ответа, уважаемый г-н Lajdemr, я хотел бы уподобиться коту Леопольду из известного мультфильма и призвать Вас и всех участником форума: «Ребята, давайте жить дружно»! Давайте искать то, что наш объединяет, а не разъединяет. Давайте перестанем «лепить «Зулейху». Мы же все с Вами православные люди (или, по крайней мере, считаем себя таковыми). Если до нас всех это, наконец, дойдёт, то будет у нас и Великая, неделимая Россия, и крепки мы будем в Вере православной. А если не дойдёт, то, может статься, что и китайцы, предрекаемые г-ном Фёдором, покажутся нам всем избавлением. Да не будет так!
С уважением ко всем…
|
|
|
Федор 09.01.2007 21:55
|
# |
|
|
| Согласен полностью с о.Вячеславом.
|
|
|
протоиерей Вячеслав Пушкарёв 09.01.2007 19:38
|
# |
|
|
| ….. не обижаюсь. Места не могу найти, на чтобы такое обидеться. Поэтому, тов. Lajdemer, мне желательно воздержаться от комментариев нуля. С уважением ко всем обременённым здравым смыслом…
|
|
|
Федор 09.01.2007 16:15
|
# |
|
|
| Как Китай начнет все под себя подминать, так про русских вспомнят еще. Русские им плохи оказались – ну с китайцами познакомятся. Если кто выживет – сможет сравнить.
|
|
|
DjKoul 09.01.2007 16:00
|
# |
|
|
Lajdemir, не могу так спорить, когда не вижу к чему этот спор ведется. Я как Православный хочу одного – исполнения Правды Божией. Любой народ может стать Бичом Божиим – это мы знаем из Ветхого Завета. Таким бичом по Промыслу Божию нам были татары, литовцы, французы, немцы. Нам же Православным заповедано любить врагов своих. Поэтому я с любовью вопрошаю – а татарам самим будет польза от разыгрывания антирусской карты? Ведь все, поезд их как Бича Божия ушел. Зачем же себя возбуждать???
Надо найти в себе силу отделить историю от собственных политизированных ущемленческих эмоций. И если вы "ни слова не говорили о покаянии" к чему вспоминать все эти разрушенные мечети и насильно обращенных в христианство Зулейх? Цели может быть 2:
а) с целью реванша
б) расчесать больное место
Второе крайне не рекомендую.
|
|
|
Lajdemr 09.01.2007 14:54
|
# |
Благодарю Вас, Urus, за поправки неточностей, допущенных мной, а также за толковый ответ отцу Вячеславу. Видно, что Вы живёте в национальной республике и понимаете многонациональную специфику, и историю знаете хорошо.
Отец Вячеслав, похоже, живёт в чисто русском регионе и не имеет возможности общаться с нерусскими, не ведает их проблем и судя по постам, ведать не желает. Это как самому быть неженатым и бездетным, а учить женатого, у которого есть ребёнок, как строить отношения в семье и воспитывать детей. Я бы Ваши посты, отец Вячеслав, спрятал подальше, чтоб не дай Бог никто их не увидел и не сделал выводы о православных судя по ним. Ваша позиция не имеет ничего общего с Православием. Это сугубо субъективная шовинистическая позиция отдельно взятого русского человека. Раз уж вы подписываетесь как священник, будьте добры, выражаете православную позицию. Такие как Вы и дают основания иноверцам и людям других национальностей (инородцы – неправильное слово для обозначения коренных народов России) справедливо обижаться на православных (или на русских православных).
Уважаемый Urus, надо разобраться, что понимать под марийскими националистами. Если вы имеете в ввиду людей, желающих иметь равные права (в национальном плане) с русскими в собственной республике, то они есть, если русофобов – то таких в Марий Эл нет. Да, я в первую очередь патриот Марий Эл, и только во вторую – патриот России. Если Россия что-то делает в ущерб нерусским народам России, ест-но, по таким вопросам с политикой гос-ва я согласен быть не могу. А в целом, я бы очень хотел, чтобы Россия стала нормальной страной, а не оставалась тем бардаком, который мы наблюдаем.
А сравнивать уничтожения священных мест (языческих) славян и мари не надо. Одно дело, когда один народ у себя порядок наводит, другое дело, когда к другим лезут. Про "массовые убийства и зверства" можете почитать в "Никоновской летописи", "Казанской истории", летописи А. Курбского о взятии Казани и прочих исторических документах, у Карамзина. Если очень желаете, найду Вам несколько цитат. Про осквернение + разрушение мечетей и кладбищ мусульман и постройке храмов на месте мечетей и из могильных камней мусульман инфы тоже достаточно. Эмоции тут непричём. В Казани живёте и ни разу об этом не слышали?
По поводу православной миссии в Поволжье, знакомо Вам имя епископа Луки Конашевича и что он творил? До 19 в. вообще беспредел был. Затем было два пути: мирный, идеологом которого быль Ильминский, Царство ему небесное, и агрессивный, идеологов которого я не помню и знать не хочу. Благодаря Ильминскому начали готовить священников мари, в начале 20 в. даже были изданы молитвослов и Новый Завет на марийском.
Что касается "унижений" татар, то унижали, как батыевых, так и казанских, так и сибирских, в то время как своих предтеч Гитлера показывали исключительно как героев.
Про "заморских политтехнологов" уже даже не смешно. Почему-то в православной среде во всех своих бедах любят обвинять заморскую лапу, хотя она вовсе непричём.
Хоть мы с Вами и полемизируем, уважаемый Urus, я Вас очень уважаю за то, что искренне стараетесь быть объективным. Дай Вам Бог здоровья и хороших людей в Вашем окружении!
DJKoul, о каком покаянии Вы говорите? Я про покаяние ни слова не говорил.
|
|
|
DjKoul 06.01.2007 17:53
|
# |
|
|
Согласен с Вами, отец Вячеслав. Упаси нас, Господи, от "доброй" ссоры – будем соревноваться по-доброму и на мирной основе.
С Рождеством Христовым Вас и всех участников форума!
|
|
|
протоиерей Вячеслав Пушкарёв 06.01.2007 10:27
|
# |
| Поздравляю всех участников форумов на "Русской линии", модераторов и руководство с Рождеством Господа нашего Иисуса Христа! Хотелось бы, что бы в 2007 году всё у нас было – Слава Богу! С уважением и молитвами…
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | Следующая >>
|
Сей новоявленный киношедевр представляет собой…