|
Urus 14.03.2007 17:27
|
# |
|
|
Ну Вы, Lajdemr, в самом деле даёте! В конце своего «поста» обвинили меня в шизофрении по части приписывания Вам пассажей о происках православных миссионеров и русских шовинистов, а сами же – в его начале – «к слову сказать», приплели «русских целителей». Почему, интересно, например, не каких-нибудь американских, итальянских, или, на худой конец, арабских? А я Вам отвечу почему – из-за непреодолимого желания пнуть русских по делу и без дела. Это же сквозит во всех Ваших рассуждениях.
Ну, ладно, допустим я по соображениям «толерантности» соглашусь с тем, что марийские жрецы режут скотину и птицу исключительно молча, а язычники не кончают жизнь самоубийством. Леший с ними, болезными. Но вот, что касается остального, как говорится, «извините – подвиньтесь»…
1). Несказанно рад, что Вы говорили именно о ТГГПУ (конечно, Вам удобнее было привести аббревиатуру, иначе некрасиво получится в плане аргументации, ведь первое слово в его названии всё же «Татарский»). Так вот, ещё раз повторяю (не верите – проверяйте «на месте»), что возможность для обучения на татарском языке создана в большинстве местных вузов. Проблема в другом – не наблюдается особого наплыва желающих. А до насильственного обучения всех подряд исключительно на татарском языке в них дело пока ещё, слава Богу, не дошло. Видимо кто-то из наших «вождей» ещё смутно помнит, что Казань, Набережные Челны и ряд других городов, где существуют вузы, являются по преимуществу русскими и русскоязычными. Хотя татарские националисты многое бы отдали, чтобы они об этом забыли.
2). «Нацбюджета» в Татарстане не существует, есть «бюджет Республики Татарстан», который формируется отнюдь не только из кармана татар (не забывайте, что большая часть населения республики – это вовсе не татары). То же, сколько средств и за что республика отдаёт «федеральному центру», – вопрос настолько сложный, что решать его очередным спекулятивным «наездом» мне представляется абсолютно горлопанским занятием. Да, Вы правы в том, что издательство татарской национальной литературы финансируется из республиканского бюджета, причём в пропорциях несоизмеримо больших с финансированием издания литературы на русском языке и работ местных русских авторов. Хотя налоги в него, ещё раз повторюсь, платят не только татары. Этот вопрос, кстати, в своё время поднимался русской общественностью, но «воз и ныне там».
3). Русские, к Вашему некомпетентному сведению, формировались, как нация, не только на территории Твери и Рязани. Сам процесс формирования нации очень сложный, а некоторые исследователи считают даже, что у русских он ещё не закончен и по сей день. Но для Вас, по-видимому, вообще не представляет никакого значения всякая терминологическая «шелуха»: что «нация», что «народ» – всё едино. С утверждением о том, что, что «вся Россия – русская нац. республика», Вы, как мне представляется, тоже поторопились. Думаю, многие русские сегодня так не думают.
4). Сегодня только в одном Татарстане действуют 1172 татарских школы с преподаванием на татарском языке (можете пройтись – пересчитать). И это только школы. И ещё раз повторяю: татарский язык и литература преподаются во всех «русских» школах в равных пропорциях с русским (плюс «История татарского народа и Татарстана»). Может быть, для Вас это и «капля», но дети русских и других «приезжих» давно барахтаются в ней, как в океане.
5). О том, что в Республике Марий-Эл не хотят считаться с другими народами, я ничего не говорил. Если же Вам не понравилось сравнение с евреями («жестоковыйными»), то тут, что называется, дело вкуса. Касаемо происков православных миссионеров и зверств русских захватчиков на марийских землях, перечитайте, пожалуйста, собственные «посты» на форуме по статье Леонида Фролова «Зулейха», открой личико!» И читайте повнимательней, прежде чем ставить «диагнозы».
|
|
|
Lajdemr 14.03.2007 12:51
|
# |
|
|
Уважаемый Василий Ч., со школами ситуация следующая.
В 20-х годах прошлого столетия марийский язык был внедрён во все сферы государственной жизнедеятельности Марийской области, впоследствии Марийской АССР. Приумножились и марийские школы. Было развитие.
В 30-х годах в ходе репрессий все национальные деятели были расстреляны по обвинению в шпионаже, а марийский язык подвергся жёсткой чистке, в результате которой процентов 15-20 слов в марийском языке в настоящее время русские или русского происхождения. Зачем это надо было, непонятно. Тем не менее во многих школах обучение было на марийском до 6 класса, затем плавный переход на русский, и школу заканчивали на русском языке. В 50-х годах расстрелянных реабилитировали за отстутствием преступления, но примерно в то же время школы перевели на русский язык обучения.
После объявления суверенитета марийский язык преподавался как предмет. Если не ошибаюсь, в младших классах некоторых школ было преподавание на марийском.
В 2001 с приходом нового президента РМЭ марийскому языку был предан статус факультативного предмета, в результате он почти исчез из общего образования. Были проведены и другие непопулярные для мари меры. В 2005 году Европарламент издал резолюцию о нарушениях прав человека в Марий Эл (http://www.mari.ee/rus/articles/polit/2005/05/05.htm), Организация Непредставленных Народов также выпустила резолюцию в поддержку марийского народа (http://www.mari.ee/rus/articles/polit/2005/06/18.htm), Московская Хельсинская Группа выпустила доклад о ситуации в Марий Эл (http://www.mhg.ru/publications/6CEFC25) – внутри есть ссылка на документ, который можно скачать. В результате марийский язык вернули в школы как обязательный, было создано FM Радио Марий Эл с вещанием на марийском, русском и татарском языках, 2006 год был объявлен годом марийской литературы. Короче, началось потепление. В то же время до равенства условий для русских и мари в республике ещё очень далеко.
В настоящее время преподавание на марийском языке осуществляется в нескольких школах в начальных классах. И всё. Пока остаётся надеяться на лучшее.
|
|
|
Lajdemr 14.03.2007 11:19
|
# |
В Марийской традиционной религии (МТР) жертвоприношения есть, не спорю. А заклинания и заговоры – чистейшая самодеятельность, как это практикуется у русских целителей, которые и заговоры творят перед иконами, и имя Божье призывают, и православными себя называют. Разве это показатель православной веры? Про самоубийства чушь полнейшая. Я ничего не идеализирую, а говорю то, что знаю. Обряды я лично видел.
Про татарские ВУЗы не перегибайте планку. ТГГПУ и есть тот самый ВУЗ, о котором я говорил. Преподавание на татарском там ведётся разве что по сугубо национальным специальностям типа "татарский язык". А это на общем фоне ровно ничего. РИУ ведёт подготовку только религиозных кадров и не факт, что там обучение на татарском, ВУЗ многонациональный, поэтому обучение скорее всего на русском. Короче, высшего образования на татарском как не было, так и нет. Про бюджетирование тоже не надо лапшу на уши вешать. Национальные издания дотируются из нацбюджета. Кроме того, Татарстан отдаёт федеральному центру больше, чем получает. Это общеизвестно.
Про "приезжих" русских не надо понимать буквально. Татарстан – территория формирования и развития татарского этноса (родина татар), и только здесь в максимальной степени они могут сохраняться и разиваться дальше как этнос. Русские как нация сформировались совсем на других территориях, в то же время для русских созданы все необходимые условия по всей территории России (вся Россия – русская нац. республика). Зачем мне приходится говорить Вам очевидные вещи? "Сеть татарских школ и лицеев" – это капля, которой довольствуется татарский народ.
"Происки православных миссионеров" к нынешнему положению марийских школ не имеют никакого отношения.
К концу Вашего поста, Urus, очень поднадоели Ваши фантазийные вставки про происки православных мессионеров, что в Марий Эл не хотят считаться с другими народами, про жестоковыйный народ и русских шовинистов. Я ничего такого никогда не говорил. Такое ощущение, что у Вас шизофрения начинается – сами придумываете гадости и сами же пытаетесь меня журить за них. No comments.
|
|
|
Urus 13.03.2007 23:07
|
# |
|
|
Да, уважаемый г-н Lajdemr, дискутировать с Вами становится всё интереснее. Я уж грешным делом начинаю сомневаться: мариец ли Вы? Неужели Вы не в курсе, что традиционная марийская языческая практика включает в себя жертвоприношения животных, магическое целительство, а также использование заклинаний и заговоров, являющихся неотъемлемой частью любого языческого действа? Вы сами то эти обряды видели? Я лично видел (только не убеждайте меня, что их проводили «неправильные» марийцы). И если карт бормочет заклинания с чиновничьим равнодушием, какой он, извините, тогда к лешему жрец? Кто ему поверит, что он общается с потусторонними силами? Лично я, будь язычником, ни за что бы не поверил.
Неужели Вы не слышали также ничего о соперничестве между картами из различных языческих групп, заканчивавшемся обменом проклятиями? Кстати сказать, по мнению некоторых этнологов, это может служить объяснением высокого показателя самоубийств среди верующих-язычников (хотя лично я отношусь к этому объяснению с осторожностью). И не объявляйте, пожалуйста, бредом то, о чём не имеете представления. Я ценю Ваше желание идеализировать марийское язычество (хотя для православного человека это, мягко говоря, странное занятие), но, поверьте, оно в любом случае остаётся именно язычеством, то бишь идёт от лукавого.
Теперь по поводу моего «лукавства» насчёт татарских школ, вузов и СМИ. Вы, надеюсь, слышали о Татарском государственном гуманитарно-педагогическом университете, в который «слили» целых три вуза. Если не слышали – приезжайте в Казань, посмотрите, какое огромное здание для него отгрохали напротив Татарского академического театра. Задача перед этим вузом поставлена весьма конкретная – формировать татарскую национальную элиту. На каком языке обучаться – татарском или русском студенты выбирают сами (как и в других вузах). В некоторых «русских» вузах уже «сопромат» начали переводить на татарский (пока, правда, в качестве эксперимента), о чём недавно с гордостью заявил один из местных «русских» телеканалов. Или, может быть, Вы ничего не слышали о Российском исламском университете, который также действует в Казани? Там, думаете, исключительно на русском общаются?
Насчёт «пары газетёнок» Вы тоже сильно ошибаетесь – казанских изданий на татарском языке сейчас предостаточно (газеты «Ватаным Татарстан», «Татарстан яшлэрэ», журналы «Татарстан», «Казан», «Казан утлары», «Идел» и т.д.). Заодно посчитайте журналы и районные издания, а также зайдите в любой книжный и взгляните на развалы литературы на татарском языке. Правда, нарасхват они не идут. Но тут уж ничего не поделаешь: спрос на них небольшой, хотя многие издания и книги стоят буквально копейки, так как их издание щедро датируется из бюджета (из общего, заметьте, бюджета, а не из «татарского»). Что же касается телевидения, то тут всё очень просто: каналов у нас и так не много, передачи же на татарском языке рейтинга и «бабок» не делают.
Татарский язык, если Вы не знаете, согласно Конституции РТ, является первым государственным языком, второй государственный язык у нас – русский (хотя, несмотря на подобную последовательность, они, естественно, провозглашены равноправными). Поэтому татарский и русский языки (соответственно – татарская и русская литература) преподаются во всех школах в равной пропорции: достигается же сие соотношение за счёт урезания федерального компонента (того же русского и литературы, математики и т.д.). Похожая ситуация и с преподаванием «Истории татарского народа и Татарстана» (опять же за счёт урезания всей остальной «Истории»). Кроме того, существует целая сеть школ с обучением на татарском языке, татаро-турецких лицеев и т.п. Прибавьте к этому медресе при мечетях, татарские группы в детских садах и т.д. Опять «лукавлю»?
И ещё, уважаемый Lajdemr, сколько раз можно повторять никакие мы русские здесь не «приезжие». Среди моих знакомых татар немало тех, кто живёт в Татарстане только во втором или третьем, а порой – и вовсе в первом поколениях, а среди знакомых русских – практически все местные, предки которых жили на этой земле ещё до того, как татары стали называть себя татарами (знающие люди поймут, о чём речь). Так что, уважаемая Lucia, Ваша ирония вполне уместна. Что же касается равенства, тут и напрягаться особенно не надо: взгляните на соотношение татар и русских в органах власти, крупных бизнес-структурах и т.д. И даже в этом случае: не покупайтесь на русские фамилии – это также хитрая «дурилка» для Москвы. Среди обладателей «русских» фамилий, носителей которых чохом объявляют русскими, полным-полно евреев, чуваш, мордвы и т.д. Встречаются и марийцы. Честно-честно…
А насчёт «финно-угорских республик» Вы правильно молчите. Потому что таковых в России не существует. В Вашей родной Республике Марий-Эл живут и марийцы, и русские, и татары, и представители других народов. И с этим тоже нужно считаться. Кстати, чтобы Вам не было так обидно: русских республик у нас тоже не существует.
Что же касается национальных марийских школ, то я, думаю, уважаемый Василий, г-н Lajdemr Вам популярно всё объяснит и про вредных российских чиновников, и про происки православных миссионеров. От себя же добавлю только, что одному «жестоковыйному» народу удалось сохранять и развивать свой язык и религиозные традиции, несмотря на то, что он тысячелетиями мотался по чужим углам. Так что все причитания насчёт «русских шовинистов» – это лишь слабое самоутешение. Увы, г-н Lajdemr, увы… Спорить дальше, думаю, бесполезно.
|
|
|
Lucia 13.03.2007 19:56
|
# |
| Господа, утешьте. Где на территории нашего государства русские – не приезжие? И кстати. Татарам в тех краях от сотворения мира было место определено?
|
|
|
Василий Ч. 13.03.2007 16:58
|
# |
|
|
Урусу. Спасибо за ответ.
Виноват, старался читать статью внимательно, однако в итоге все-равно перепутал крик души "представителя народа, идущего на гибель из-за политических игр властей Российской Федерации, человека, у которого нет ни одной национальной школы на родном языке, нет своего национального высшего образовательного учреждения и нет полноценного радио и телевидения" с криками татарских националистов.
Хотелось бы, однако, услышать и самих марийцев. Почему у них нет школы?
|
|
|
Lajdemr 13.03.2007 14:33
|
# |
|
|
Уважаемый Урус, не смешите пожалуйста про "заклинания" и "экстаз" марийцев. Вы где такую бредовую информацию черпаете???
Про "избыток" национальных школ, радио и ТВ в Татарстане тоже лукавите. Давайте в Татарстане чисто эмпирически поменяем татар и русских местами (у татар всё, а у русских несколько школ, пару газетёнок, радио и один ТВ канал наполовину татарский) и оценим эти средства сохранения русской культуры как "в избытке". Что Вы на это скажете?
При этом татары на своей земле, а русские – приезжие. Ни о каком даже равенстве не может быть и речи, не говоря уже о Вашем пресловутом "избытке"! Про финно-угорские республики я вообще молчу!
Воистину, национальные проблемы нужно решать без ЛЖИ и ОСКОРБЛЕНИЙ. Тут я с Вами согласен.
Да, и ещё, в Татарстане татарских ВУЗов НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Хотели открыть национальный универ с татарским языком обучения, и то Бабай в последний момент сдрейфил и татары лишились возможности получать высшее образование на родном языке. Уверен на 100%, что Бабай принял решение не своим умом, а по указке сверху.
Василий Ч. – самый трезвомыслящий человек на этом форуме. Дай Вам Бог здоровья и Вашим детям!
|
|
|
Lucia 13.03.2007 12:49
|
# |
| Не видела раньше, чтоб человека терзал такой информационный голод как Василия.
|
|
|
Urus 13.03.2007 09:59
|
# |
|
|
Уважаемый Василий!
На предмет русско-марийских отношений мы с г-ном Lajdemrом и без помощи Ивана Смирнова уже вдоволь побеседовали при обсуждении статьи Леонида Фролова «Зулейха», открой личико!» (http://www.rusk.ru/st.php?idar=104666). С моей точки зрения, беседа получилась очень содержательная и полезная для нас обоих (и, надеюсь, не только для нас), хотя каждый и остался при своём мнении. Поэтому рекомендую Вам с этой беседой ознакомиться, коль уж Вас интересует данная тема.
Что же касается требований татарских националистов, то я Вас не очень понял. Кто Вам сказал, что татары не имеют национальных школ, вузов, радио и телевидения? Приезжайте в Татарстан и найдёте это всё в избытке. Имеются таковые (за исключением вузов) и в целом ряде других регионов России. Вот у марийцев с национальными школами, вузами и СМИ действительно есть большие проблемы, но винить в этом исключительно русских, попутно оскорбляя чужое национальное достоинство и православную религию, – лицемерное и откровенно глупое занятие. О чём собственно и идёт речь.
И проблема вовсе не в том, что татарские националисты «дураки и сволочи» по причине наличия у них другого мировоззрения. Проблема в том, что они ведут откровенную идеологическую войну с Россией, православием и русским народом, в которой с тупым постоянством используют откровенно лживые доводы. Вот, Вы же, например, тоже купились на утверждения об отсутствии у них национальных школ и т.д. Купятся и другие. На это и рассчитаны все их «заявления» и «обращения». И «союзники», вроде этого марийского жреца, нужны им только до тех пор, пока они с их помощью не добьются своих узконациональных целей, а затем они, будьте спокойны, быстро приведут всю эту языческую компанию к «общеисламскому» знаменателю, как сейчас пытаются привести к нему православных кряшен.
Что же касается марийцев, удмуртов, мордвы и других финно-угорских народов России, то их национальные проблемы, безусловно, надо поднимать и решать, но не во вред и вопреки России и православию, а во славу их. Как это сделать? Вот над сей непростой проблемой мы и должны совместно крепко подумать: без оскорблений, лжи и мордобития.
|
|
|
Василий Ч. 12.03.2007 21:43
|
# |
Большое спасибо Урусу за объяснения.
Итак, камлание, если кОротко – это пение с ударами в бубен.
Просмотрел еще раз статью. Виталий Танаков, марийский жрец, в своей брошюре "Мысли жреца" несколько переусердствовал и слишком сильно надавал в бубен своим идеологическим противникам. За что его приговорили к 120 часам обязательных работ. И заодно отобрали регистрацию у "Союза мари".
Виток второй. "Всетатарский общественный центр" выразил протест против судебных преследований жреца. На что, собственно, и возражает автор статьи, бия в бубен уже со своей стороны.
По словам автора, Ивана Смирнова, татарские националисты хотят иметь хотя бы одну национальную школу на родном языке, свое национальное высшее образовательное учреждение, свое радио и телевидение.
Приведенные Иваном Смирновым пожелания татарских националистов, на мой МАЛОпрофессиональный взгляд, ВПОЛНЕ справедливые. Иметь школу, ВУЗ, радио, ТВ, – по-моему НИЧЕГО криминального.
Таким образом, в приведенной статье отсутствует предмет для обсуждения. Не указывается, чего такого плохого конкретно хотят эти злостные националисты, чтобы выливать грязь, а грязь, тем не менее, выливается. Весьма мало продуктивный подход. В связи с этим вспоминается сюжет из предыдущих публикаций, где описывается, как православные священники-миссионеры дореволюционного периода «просвещали» светом истины татар, заставляя и принуждая их либо учить «Символ Веры», либо платить откуп.
То, что нас «лягают» – это, конечно, плохо, и этому надо препятствовать. Но не с тех позиций, что они дураки и сволочи, а путем ДИАЛОГА с позиций признания за оппонентом права на другое мировоззрение.
Хотелось бы, чтобы автор, раз уж тему поднял, взял еще небольшой труд на себя и описал более подробно и конкретно, кто и какие претензии имеет к России и к Православию в республике Марий-Эл.
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | Следующая >>
|
