 |
| Радонеж | 27.06.2007 |
— Добрый день.
— Алексей Павлович Козырев (А.К.), доцент кафедры истории русской философии.
— Здравствуйте.
— И иеромонах Макарий (о.М.).
— Добрый вечер, дорогие слушатели.
Е.Н. — Я попросил, чтоб отец Макарий резюмировал в конце наше сегодняшнее заседание, потому что мы религиозная православная радиостанция, и пасторское резюме для нас всегда важно. Итак, умер крупный французский философ. Он принадлежит не столько Франции, сколько, наверное, уже всему миру. Жан Бодрияр, любимый философ интеллигенции. И мне хотелось бы из первых уст людей, которые сами занимаются философией, которые являются исследователями творчества этого философа в частности, узнать, насколько эта фигура действительно значима, и насколько Бодрияр точно описывал те процессы, которые происходят в мире.
М.М. — Фигура действительно сама подобна симулякру, поскольку перед тем как прийти на радиостанцию, я зашел в интернет, в поисковой системе набрал «Жан Бодрияр», и действительно материалов столько, что вряд ли можно сравнить с каким-либо другим философом. Ну, я уж не говорю о русских философах, которые не удостаиваются таких больших выкладок в интернете. Всесторонне он освещен, бывал, между прочим, в России, фотограф известный, который устаивал в Москве выставку из фотографий собственного изготовления. Интересно, что откликнулись газеты. Такая газета, как «Коммерсант» напечатала некролог.
Е.Н. — Тем самым свидетельствуя, что Бодрияр — это и фигура, имеющая финансовое достоинство.
М.М. — Имеющая финансовое достоинство, хотя, по-видимому, карьера, которую он построил, должна была идти против течения и против системы рыночных отношений, против вещизма, по-русски говоря. Первая его книга называлась «Система вещей». Он анархист — не анархист, но активный участник событий 1968 года во Франции, на этом он сделал карьеру, т. е. на критике существующих общественных отношений, и вот так дальше пошел по этой стезе, имел успех. Но, собственно говоря, критика общества потребления, которая есть у Бодрияра, на мой взгляд, хотя я и не являюсь узким специалистом по Бодрияру, но работы его читал, вот эта критика вряд ли выходит за пределы самого общества потребления. Если говорить по большому счету, т. е. с точки зрения истории философии смотреть на эту фигуру, то, в принципе, ничего нового по линии критики общества потребления по сравнению с русскими философами он вряд ли сказал.
Е.Н. — А почему же тогда такой успех? На мой взгляд, Бодрияр — это фигура, такая же раскрученная, как любой другой популярный французский романист.
М.М. — Да, западная, в узком смысле, французская философия тем и отличается, может быть, даже и выделяется, от других западных философий, что она идет сразу в газету. Например, во Франции выходит популярный иллюстрированный глянцевый журнал «Философия», который имеет огромный тираж.
А.К. — Сто тысяч экземпляров.
М.М. — Сто тысяч экземпляров. Представьте себе.
Е.Н. — «Вопросы философии» еще издаются у нас?
М.М. — «Вопросы философии» имеют тираж около пяти тысяч, и он является самым тиражным журналом Академии Наук.
А.К. — Все равно, в конце 80-х годов, когда «Вопросы философии» издавались с тиражом чуть ли не 70 тысяч, выписывались всей интеллигенцией, был такой момент, когда на философию был действительно колоссальный спрос, и общество ожидало, что вот сейчас философы, наконец, придумают нам новую идеологию, дадут рецепт новой жизни, куда нам дальше идти…
М.М. — Поэтому, собственно говоря, это не философия, это эссеистика, или философская публицистика, сравнимая с феноменом русских толстых журналов «Отечественные записки», «Вестник Европы», «Русский Вестник» и других. Это были тоже отчасти философские журналы. Достаточно сказать, что многие известные русские философы там печатались. И Розанов, он был вообще газетный философ. Каждый день почти в «Новом времени» в Суворинской газете была заметочка. Так вот я хотел бы в русском контексте обратиться. Здесь два основополагающих сочинения русской философии, во-первых, «Братья Карамазовы», названная Розановым «Легендой о великом инквизиторе», особая, не связанная с основным текстом романа часть, в тексте это поэма, или даже поэмка, так там критика общества потребления, критика закабаления хлебом, настолько величественно и непревзойденно сделана, что вряд ли многословные сочинения Бодрияра могут сравниться с этим.
Е.Н.- Михаил Александрович, а что такое общество потребления? Я хотел бы, чтобы мы выстроили сегодняшнюю нашу беседу для наших слушателей, потому что мы тоже средство массовой информации, нас слушают не специалисты, люди, которые не знают ни про Бодрияра (очень многие), ни про то, что общество потребления — это некое фундаментальное понятие в современном мире, мир так устроен. Что такое общество потребления, в котором, на самом деле, и мы сейчас живем?
М.М. — Анализируя нынешнюю реальность, то, что мы называем рынком (рыночные отношения), Бодрияр приходит к выводу, что она как бы фиктивна, не настоящая. Ну, например, все превращается в знак, причем в знак с извращенным содержанием, не соответствующий тому, что он обозначает на самом деле. Вот это и есть симулякр. И вся совокупность этих знаков, этих симулякров образует то, что он назвал гиперреальностью.
Е.Н. — Это то, что имитирует реальность.
М.М. — Да, то, что имитирует реальность. Например, (нынешняя жизнь дает богатую пищу для размышления на эту тему), рекламный клип. Собственно говоря, не важно, что он рекламирует. Он не рекламирует реальные потребительские качества вещей, а он рекламирует некий имидж. Престижно иметь то-то или то-то. Вот тот, кто смотрит эти клипы, как бы приобщается к клубу потребителей. Понимаете? Вещи теряют реальную стоимость, они становятся симулякрами. Первая книга «Система вещей» начинается с очень внимательного, подробного анализа Бодрияром вещи как таковой. Что стало теперь вещью, какая теперь вещь? На многих примерах. Какая теперь мебель, какие теперь машины, какие теперь товарно-денежные отношения? И он приходит к выводу, что это все стало искусственным, жизнь, во многом напоминающая искусственные отношения. Например, абсурдным для повседневной жизни является жизнь в городе. Жить в городе совершенно противоестественно, потому что плохой воздух, толкотня, люди злые, озабоченные. Идите в село, тем более, что для России это совершенно понятно — вон сколько земли. Николай Петрович Погодин, известный теоретик народности, говорил, что у нас в любую сторону пойдешь, так до конца и не дойдешь, если пешком идти. Для нас это действительно странная вещь — стягивание людей в эти муравейники. Какие-то вещи он действительно правильно замечает. Но, повторяю, выйти за систему этих вещей, за пределы этого вещизма, он не может. Интересный момент, я недавно читал лекцию, посвященную Чернышевскому, одни из последних слов Чернышевского, он читал какую-то книгу и сказал: «Что это за книга? Там нет ни слова о Боге.»
Е.Н. — То есть, Чернышевский и Бог — это что-то невероятное.
М.М. — Да, но Чернышевский был семинаристом, учился в Саратовской семинарии, отец у него был священником, священником образованным, отец его всячески образовывал, он из почтенной семьи.
Е.Н. — Это были сознательно сказанные слова?
М.М. — Поскольку он уже был между жизнью и смертью. Но это показательно. То, что было у него в подсознании, оно явилось перед кончиной. Так что мы в работах Бодрияра, при контент анализе, что называется, не встречаем слова Бог. Т. е. он представитель той эпохи для западного сознания, западного интеллигента, для которого Бог как бы уже и умер. Т. е. он уже пост классический, и даже пост не классический философ, и он эту тему даже не обсуждает. Поэтому, переводя на философский язык, система моральных абсолютов, вообще абсолют как таковой его не интересует, поскольку, как мы уже сказали, для него все относительно, все стало симулякром, знаком, который обозначает только то, что он обозначает без реального содержания какого-то, и все, что мы наблюдаем, есть результат некоей конвенции, которая выстраивается благодаря системе рыночных отношений, где все не подлинно и т. д. и т. п. Поэтому, для того чтобы полемизировать с ним, стоя на солидной основе, нужно противопоставить ему иную традицию, которая есть в русской философии. Достаточно указать на великое произведение Федора Михайловича Достоевского «Легенда о великом инквизиторе» (в тексте это поэма), так назвал Розанов Василий Васильевич, который впервые ввел философский анализ этого великого текста в русскую мысль, можно сказать и в мировую. Ну и другое произведение «Три разговора» последнее значительное предсмертное произведение Владимира Сергеевича Соловьева, где тоже есть подобное сочинение. Действительно, Соловьев продолжает мысли Достоевского, как известно, они были очень близки. Достоевский влиял на Соловьева и обратно, взаимное влияние. Это сочинение называется «Краткая повесть об антихристе», где уже в современном контексте, поскольку речь идет о современных событиях, а не о Сивильи 16-го века, Соловьев развивает те же по сути дела положения, и опознанный как антихрист великий маг и чародей оказывается в конце концов посрамленным при помощи православного священника Иоанна и протестантского пастора Паули. Они его, так сказать, раскусили и на чистую воду вывели и т. д. И вот при прочтении этих двух великих сочинений, хотя вокруг них есть огромная литература, это особая тема русской философии, т. е. рассуждения о свободе, когда человек свободным является, при каких условиях, что есть свобода, что является основанием для суждения о свободе, является ли свобода материальной только стороной жизни, обеспечением материальных потребностей, а это и есть вещизм, система вещей, или есть нечто более высокое в нашем понимании свободы, т. е. свобода как духовное начало, духовная свобода. И вот для того, чтобы выработать в себе понимание духовной свободы, познать ее как духовную ценность, нужно выйти за пределы этого вещизма. Для этого нужно мужество, нужно пренебречь материальной стороной жизни, нужно стать выше расслабленного изнеженного отношения к жизни, нужно это преодолеть, и преодолеть на более высоком уровне. Вот это и есть духовная свобода, это и есть абсолют, к которому можно стремиться, другое дело достигли ли Вы его или нет, но это и есть то, что является основой для выхода из этой системы вещей.
Е.Н. — Михаил Александрович, мы сравниваем сейчас с Вами русскую философию 19-го века и современного, практически уже философа 21-го века, все-таки он прожил какую-то небольшую часть времени уже в 21-ом веке. Алексей Павлович, все-таки каждый век рождал своих философов. Философы отвечали на какие-то вопросы. Первоначально философия по определению это некая мудрость, это любовь к мудрости. Мудрость в каждую эпоху заключалась в разном. В чем мудрость Бодрияра? И вообще, ставила ли такие вопросы философия в 20−21 веке — найти истину, найти мудрость, т. е. как человеку правильно жить в этой жизни?
А.К. — Как говорят, в своем отечестве пророков нету. Поэтому мы обращаемся на Запад и очень часто видим в западных философах кумиров, а своих, что называется, не замечаем. Бодрияр — философ, который вырос из структурализма, из определенного понимания вещи как знака, об этом уже говорил Михаил Александрович. Но ведь в формирование-то структурализма именно наши философы приняли, можно сказать, ключевое участие. Николай Сергеевич Трубецкой, Роман Якобсон, и если мы возьмем бодрияровское понимание современного мира как мира, где господствует реклама, где господствуют симулякры, т. е. вещи не в их природном измерении, а в их, скажем так, броскости для нас, в том, что делает мир для нас удобным, то разве Алексей Федорович Лосев в своей «Диалектике мифа» не описывал такое измерение моды, например, которое является мифическим, которое создает некое иллюзорное сознание, где господствуют кумиры, где господствуют фетиши, где господствуют тотемы, где господствуют личности, которые, по сути, являются такими героями мифа, которым мы стараемся подражать.
Е.Н. — Но ведь это же и в романтических сказках, у того же Андерсена. Вот сказка о голом короле, когда весь король, всю его одеяние было сшито, как сейчас мы бы сказали, из брендов, из лейблов, ничего материального не имея. Сейчас на улицах, в метро, всюду можно встретить человека, который идет в какой-нибудь курточке, которая безумно дорого стоит именно из-за того, что у нее сзади написано «Версаче».
М.М. — Еще хуже того, модничающие молодые девочки с открытым животом ходят зимой. Но это же просто вредно для здоровья. Но это модно.
А.К. — Что интересно, за этим всем стоит определенная философия личности, определенное представление о человеке. Вот не случайно даже Бодрияр пишет о своеобразном новом гуманизме, которое представляет нам это общество потребления. Это понимание личности у того же Лосева в «Диалектике мифа» гораздо более глубокое, т. е. он понимает, что есть истинный миф и истинная личность, абсолютная личность, которой мы должны стремиться подражать, и есть этот человечек, который танцует фокстрот. У Лосева есть такой символ в одном из его рассказов, такая метафора. Мы живем в убыстряющемся мире, но мы на самом деле занимаемся не чем иным, как танцуем фокстрот, т. е. вот это дешевая дискотека, в которой мы убыстряем темп, суетимся, крутимся, вертимся, но на самом деле теряем духовное измерение бытия. Вот Бодрияр все-таки философ, как мне кажется, который остается на уровне этого фокстрота, прекрасно понимая, как он танцуется, какие при этом делаются па. Когда он описывает человека современного мира, поглощенного рекламой, поглощенного вот этими брендами, он описывает это как данность. Ощущение такое, что все это констатация фактов, преодолевать это не нужно и невозможно. Вот образ индивидуальности, который он рисует. Каждый из нас хочет быть индивидуальным, и это требует от нас общество, мы хотим отличиться от других, отличиться от соседей, он наших ближних. Вот девушка хочет быть красивой, перед ней образ известной актрисы. Он приводит в качестве примера Бриджит Бардо. И она делает прическу, как у Бриджит Бардо, совершенно не думая о том, что другие девушки будут точно так же подражать этой самой Бриджит Бардо. Общество превращается в нагромождение самобытничающих индивидуальностей, которые, на самом деле, скроены по одному лекалу, которые являются подобными личностями в обществе. И то же самое в потреблении. Мы каждый год открываем для себя новые марки, новые продукты, которые появляются на рынке, вбрасываются на этот рынок, мы хотим их купить. И этим самым как-то отличиться от окружающих. Но другие ведь тоже хотят. И поэтому общество превращается в то, что Леонтьев называл «царством среднего человека», который одинаково ест, ездит на одинаковых автомобилях. Ну кому-то больше повезло, он заработал больше денег, он купил себе там Альфа-Ромео, допустим, кто-то ездит на Хюндай. Так или иначе, это стремление к машине, которая обладает одинаковыми свойствами, атрибутами, качествами, это стремление к комфорту собственного жилья, где опять-таки есть плазменный телевизор, условно говоря, посудомоечная машина, превращает общество в набор одинаковых индивидов, у которых вся жизнь становится собственно гонкой за обретением тех неимоверных благ, которые сулит нам реклама.
Е.Н. — Вы говорите как русский философ, как человек, воспитанный в православной традиции. А у Бодрияра какой пафос? Что он хочет сказать или хотел сказать миру?
А.К. — Это имманентная критика действительности. Ощущение такое, что все-таки его не вполне устраивает этот мир, где господствует средний европеец. Иногда он говорит о нравственных ценностях, о том, что раньше, например, человек должен был приспособиться к обществу и к той нравственности, к тем принципам, по которым это общество живет. Теперь как бы само общество должно приспособиться к человеку, сама нравственность должна быть скроена под человека. Как поет один наш известный эстрадный исполнитель: «Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше мир прогнется под нас». Вот мир, который описывает Бодрияр, это мир, который прогибается под нас. Не нравится вам эта нравственность, хорошо, придумает другую, более удобную для вас, где будет удобно жить, но будет и удобно умирать — эфтаназия, как одно из биоэтических измерений современной цивилизации. Все должно быть комфортно, в том числе и смерть.
М.М. — В переводе с греческого эфтаназия — это легкая приятная смерть.
А.К. — Благая смерть.
Е.Н. — Ну так и мы желаем непостыдной смерти.
М.М. — Это понятно, но в другом, именно в биолого-физиологическом смысле должна быть легкой и приятной. Как говорил Толстой, хотя христианин-то весьма сомнительный, перед смертью похабные картинки непристойно рассматривать. А.К. — По своему опыту могу сказать, что праведники, люди, которые живут, праведной жизнью, часто тяжело очень умирают. Господь их испытывает. Конечно, мы хотим, чтоб по возможности наш конец был не только непостыдным, но и не очень тяжелым, но это не от нас зависит, а от Господа. А эфтаназия предполагает, что впрыснул себе там ампулу какую-то, забылся, и нет тебя, ни покаяния, ничего. У меня ощущение такое, что все-таки для Бодрияра это общество, построенное на принципах гедонизма и этики счастья, где нет ничего кроме счастья, где счастье — это такое длящееся ощущение блаженства, комфорта от общения с уютными вещами, в чем-то неприемлемо. Он это общество критикует. Но опять-таки эта критика имманентная, т. е. исходя из того же самого, что может предложить нам это общество. Никакого религиозного измерения в его текстах я не нашел.
Е.Н. — Отец Макарий, вот мы как раз и перешли к обсуждению насущного для наших слушателей и для нас именно религиозного смысла, которое несет в себе всякое явление жизни. Для православного, для религиозного человека оно имеет свою глубину, которую мы описываем как религиозное понимание ее. Из того, что Вы сегодня слышали, из того, что Вы читали у Бодрияра, какое явление описывает эта современная философская мысль?
о.М. — Философия с самого начала христианского бытия, христианского образа мышления, т. е. в течение двух тысяч лет представляет собой некий вопрос, некоторую проблему для христиан. И само это слово философия в Святом Писании возникает в таком отрицательном смысле, как нечто противоположное голосу Господа. Да никто не обольщает Вас в пустую философию. И в то же время мы прекрасно знаем, что буквально с первых лет христианской церкви, христианства философия стала инструментом, которым христианские мыслители, христианские авторитеты, отцы церкви, да и каждый христианин пользовался для того, чтобы прояснить себе, в своей душе образ Христа и довести его до ближних. И это понятно, поскольку этот вопрос, это различие между имманентным отношением или имманентной критикой реальности и трансцендентной, т. е. взгляд изнутри, взгляд снаружи, строго говоря, для христианина несколько по-другому выглядит. Ведь Христос — это Бог, ставший человеком. И христианство тем самым становится силой, становится таким действующим началом, которое охватывает собою весь мир, всю сотворенную вселенную, но и не только сотворенную. Мы христиане постольку, поскольку мы стоим ногами на земле, как выразился кто-то из наших русских мыслителей, но мы постоянно смотрим в небо, мы объединяем своим общением с Богом сотворенный мир и Божество. Наша задача, которую поставил перед нами Христос, будучи людьми, стать подобными Богу. И вот с этой простой мыслью я внимательно слушал о философе Бодрияре и о современной философии вообще, об отношении к миру вещей, и мне вспомнился один эпизод, который может, по-моему, многое объяснить и поставить на место. Дело было за границей примерно 20 лет тому назад, если не больше, когда еще сотовые телефоны были только в лабораториях, у богатых людей, ну и вообще техника была немножко другой. Я зашел в приличный магазин бытовой техники и увидел там некоего монстра — видеотелефон предыдущего поколения. Сегодня любой нормально зарабатывающий человек может купить себе маленький сотовый телефон и общаться со своими близкими путем пересылки изображений. А тогда, 20 лет назад, это был здоровенный ящик размером с микроволновую печь, и можно было за довольно крупную сумму по тем временам купить такое устройство. Дальше надо было, чтоб и у вашего корреспондента было такое же устройство, и вы могли с ним таким образом переговариваться по этому видеотелефону и смотреть в его светлые очи. Вот я смотрел на этот прибор, и тоже во мне эти мысли, которые мы с Вами сейчас высказывали, бродили. Думаю, зачем же, дикие деньги, потакание каким-то человеческим капризам, кому это все надо, и ведь люди на это все смотрят, и они пытаются себя самоутвердить покупкой этого барахла, никому не нужного. И вдруг мне пришла в голову простейшая мысль, я надеюсь, что она чисто христианская, т. е. пришла она мне из христианских начал. Ведь материальный мир, в том числе и мир, который люди творят, это есть средство межчеловеческого общения. Люби Господа, люби ближнего — это наш жизненный принцип. И материю, которой мы управляем, которую мы создаем и которая под нашим контролем, мы должны направлять на любовь к ближнему. Если два человека, которые любят друг друга, например, муж и жена, решат потратить 5 тысяч долларов на покупку этих машин, я буду сидеть на работе, а ты будешь сидеть дома, я буду смотреть на тебя, а ты на меня, в общем-то, так-то хорошо на самом деле, как-то прекрасно. И отсюда вывод простейший, что, как Вы сказали, пускай мир прогибается под нас. Да, это не так плохо, если мы христиане, если держим руку Христа, то пускай этот мир прогибается под нас, в этом-то, собственно говоря, наша задача. Преломить, преложить, сформировать окружающую обстановку под тот стандарт, который нам задан Господом. И тем самым, есть некоторое основание для оптимизма. Да, мир далеко не благополучен вокруг нас, много всякого барахла и безобразия происходит, но нам дана возможность, дана возможность изменить в первую очередь себя и во вторую очередь окружающий нас мир, с тем, чтобы этот мир стал лучше. Как замечательно сказал Владимир Сергеевич Соловьев, здесь упомянутый, и это высказывание вошло в социальную концепцию Русской Православной Церкви, мы не можем устроить на Земле рай, но, по крайней мере, будем добиваться того, чтобы он не превратился в ад.
Е.Н. — Спасибо, батюшка. Я хотел бы, чтобы все Вы, сегодняшние участники, ответили на вопрос. А я для наших слушателей напомню, что сегодня у нас кроме отца иеромонаха Макария участвуют в сегодняшней беседе профессор, заведующий кафедрой русской философии Михаил Александрович Маслин и доцент кафедры истории русской философии Московского Университета Алексей Павлович Козырев. Михаил Александрович, умер человек — Жан Бодрияр. Какие-то плоды жизни, желательно, чтобы эти плоды были съедобны, чтобы эти плоды были полезны. Для христианина была ли польза, простите, я упрощаю вопрос, но хочется для наших слушателей так радикально узнать, чем полезно было его философствование, что оно принесло в мир, чем оно полезно для спасения, в конечном счете, человека, для того, чтоб ему правильно определиться в этой жизни?
М.М. — Конечно, он вне христианства. Но христианство не означает только замкнутое только в церковной ограде отношение к миру. Христианство достаточно широкий взгляд должно вырабатывать на вещи. И возможно, я не отвергаю такой возможности, христианское переосмысление. Поскольку отец Макарий говорил по существу о христианском преображении жизни, возможно христианское преображение даже тех текстов, которые представлены в наследии Бодрияра. Но для этого требуется несколько иной угол зрения, мягко говоря, конечно, а по сути дела радикально иной взгляд на те вещи, которые он осмысливает, те проблемы, которые он поднимает. Но это уже будет переосмысление с христианской точки зрения тех реальных проблем, которыми полна наша жизнь. Вот в этом я вижу смысл.
Е.Н. — Алексей Павлович, но действительно, Михаил Александрович верно сказал, что проблемы-то нереальные, и если бы Бодрияр занимался никому не интересными вопросами, наверное, он не стал бы заметным явлением и не стал бы, с чего начал Михаил Александрович, буквально газетным философом, потому что его публиковали газеты — самые массовые средства массовой информации. Таким образом, мы можем сказать, что Бодрияр действительно поставил, по крайней мере, некоторые серьезные вопросы, которые существуют сейчас в мире.
А.К. — Я бы сказал, что его книжку «Система вещей», по крайней мере, полезно будет прочитать и каждому православному человеку как своеобразную инструкцию по технике безопасности. Я вот, например, люблю вещи и с большим подозрением отношусь к людям, которые вещей не любят и бегут от вещей, и дома у них хаос и беспорядок, и сами они как-то неорганизованны. Ничего плохого в любви к вещам нет. О более того, человек организует вокруг себя мир таким образом, что и жилище его становится, в каком-то смысле, образом его души. Иногда он коллекционирует какие-то вещи, собирает. Вот мы знаем, Розанов собирал коллекцию древних монет. Это тоже очень хорошо, если это собирание во благо идет, если человек как-то развивается интеллектуально на этом своем коллекционировании. Поэтому проза Бодрияра должна в каком-то смысле предостеречь нас от такого обжорства вещами. Вот как есть иногда гурман, который любит хорошую кухню и в познавательных отношениях пробует какие-то интересные блюда или вина, а есть обжора, который пожирает все, смешивая еду в невероятных пропорциях и отношениях. Так же и вещами можно обжираться. Тот мир, который нас окружает, напичкан, насыщен рекламой, которая призывает нас к обжорству вещами. Нужно некоторое отрезвление интеллектуальное, нужна культура, внутренняя культура потребления. Что мне нужно, что мне необходимо? А чего я вообще не должен касаться? Ведь не должен же человек всего попробовать в этой жизни. И в этом отношении проза Бодрияра для меня интересна, хотя я могу сказать, что самому мне довелось побывать на одной его лекции, он приезжал в Московский Университет. И я для себя создал впечатление, что кумиры современной интеллигенции — Дарида, Бодрияр, которые у нас выступали, очень интересные на письме, но совершенно унылые в плане общения с аудиторией. Лекция Бодрияра даже в академический формат не уложилась — вместо 80 минут он читал 40, и это было достаточно скучное перечисление каких-то недостатков современной цивилизации: отбросы, канализация, мусорные свалки, после чего он как-то умолк и аудитория в недоумении разошлась. А что это было? Поэтому, мне кажется, что философ должен быть не только диагностом, который умеет описывать то, что его окружает, но и отчасти пророком, который предупреждает людей, который дает им какой-то путь, какое-то направление. Поэтому такое вот ощущение у меня от философии Бодрияра и от «мира вещей», который он представил в своих сочинениях.
Е.Н. — Ну, слава Богу, из Ваших слов следует, что все же у этого философа есть значительные интеллектуальные плоды, что-то он осмыслил действительно существенное в нашей жизни, указал на какие-то верные проблемы, которые в ней существуют. Мы, конечно, как православные люди должны осмыслять это более глубоко, с точки зрения нашей веры. Но меня-то пугало, почему я собственно и попросил Вас поговорить о Бодрияре, потому что меня пугает то, что происходит в мире и захватывающее буквально все сферы жизни общество потребления, причем потребления безоглядного. Мы даже не понимаем, что когда это общество было за границей, это был такой литературный что ли для нас образ, а сейчас мы сталкиваемся с этим обществом потребления здесь у нас и сейчас. В реальной жизни буквально по соседству люди живут согласно логике общества потребления, ненасытного потребления. Причем потребления не просто в магазинах чего-то такого, а потребления, которое связано с уничтожением самой среды нашего обитания, земли, просто земли, потому что эти лязгающие железом машины вгрызаются в землю, вытаскивают оттуда последние невосполнимые ресурсы. И не просто как микробы, которые перерабатывают все в гумус, и из гумуса потом что-то произрастает, нет, эта цивилизация, прожирая ресурсы земли, оставляет после себя просто яды, чудовищные яды, кислоты, которые дальше продолжают необратимый процесс уничтожения земли и всего самого ценного, что на ней есть, данного Господом, самой жизни.
А.К. — Я бы одно только хотел заметить. В недавние годы мы строили коммунизм, и тезисом будущего коммунистического общества была идея: «От каждого по способностям, каждому по потребностям». Вот представим себе такое общество, где удовлетворяются все потребности людей. И речь идет, прежде всего, о материальных потребностях. Это, наверное, будет ад, это будет кошмарное общество. Вот к одному из неотъемлемых прав человека, мы с отцом Макарием не так давно общались вокруг этой темы, относится право человека на достойное существование. И, конечно, достойным не может быть существование, когда человеку нечего не себя надеть, когда ему нечего съесть, когда у него нет жилья. Это все входит в принцип достойного существования. Но не хлебом единым жив человек. Достойное существование — это, наверное, и культура, и духовное развитие, и возможность открывать для себя какие-то горизонты. Для человека, например, неверующего открывать, что есть вера, что есть ценности, о которых он раньше, может быть, и не знал, и которые становятся существенно важными для его жизни. Это тоже достойное существование. И вот, размышляя об обществе потребления, мы приходим к выводу, что все-таки общество, которое ограничено материальным потреблением, наверное, не является совершенным. Мы должны насытиться этой техникой, необходимыми, как нам кажется, вещами, но потом приходит время подумать, а все ли это, что необходимо нам для жизни. Вот, общаясь с людьми в Европе, я вижу, что все больше и больше людей приходят к мысли о том, что этого недостаточно. Они начинают путешествовать, они уезжают в деревню, там открывают, допустим, свои фермы. Т. е. в самом европейском обществе идет определенный процесс поиска чего-то другого, кроме этого хлеба единого.
о.М. — Алексей Павлович упомянул про сравнительно недавние времена, когда наша страна была во власти коммунизма, и соответственно наше интеллектуальное движение было направляемо соответствующими интересами. Мы стремились быть похожими на Запад, мы стремились освободиться от влияний господствующей ложной идеологии. А между тем, когда это произошло, сегодня, мы обнаруживаем очень важные качества, очень важные стороны жизни, которые не укладываются в рамки этого противостояния «свободного мира» и «мира коммунистического», движимого ложной идеологией. Совсем недавно закончилась сессия Русского Народного Собора, которую, мне кажется, полезно вспомнить в этой связи, потому что на этом соборе доминирующей темой была тема бедности. И эта тема бедности вполне реальна, она вполне важна для православного сознания и для вообще любого сознание реального. Мы с Вами здесь одеты, обуты и даже сыты, здесь присутствующие, но это не значит вовсе, что мы должны закрыть глаза на реальные материальные трудности и скорбь, которые испытывают множество людей. Я не буду говорить именно русских людей, российских людей, но людей на планете Земля, которых больше 6 миллиардов. И в этой связи, если мы сейчас просто возьмем книгу Бодрияра и начнем судить, кричать, что все это вздор, все это барахло, надо все это сжечь, всю эту материализацию, надо перестать добывать уголь и нефть, то мы ставим себя под очень опасный удар, никогда так делать не будем. Сейчас вспомнился мне эпизод моей юности, и Вашей соответственно молодости тоже, мы все здесь примерно одного возраста, кроме Алексея Павловича, который моложе нас. Когда я был молодым человеком, кажется, в школу еще ходил, приехал в Москву вьетнамец, человек образованный, видимо поколения Бодрияра, если не более даже старшего. Учился он в Сорбонне, знал несколько иностранных языков, здесь он был в Москве по какому-то своему делу и навести семью одного из моих друзей. И как всегда среди взрослых за столом шел разговор о том, какой проклятый коммунизм, как все это у нас мерзко, а то ли дело там на Западе, где все по-другому. На что вьетнамец сказал удивительную вещь, которая у взрослых вызвала шок, а я по молодости просто запомнил, а сейчас реализовал в современном таком взгляде:
— Знаете, по большому счету нет разницы между Францией и Россией.
— Как это так нет разницы? Да вы что! Как это вы так говорите?
— Да очень просто. Потому что будь вы в Париже, в Лондоне, в Москве, вы можете выйти на улицу и купить хлеба, картошки, масла или маргарина, поесть, угостить друзей, а у меня на Родине — чашка риса и будь здоров. А если что не так, и того лишишься, пойдешь за решетку.
И вот этим взглядом мы не можем пренебречь, мы обязаны как христиане видеть мир во всей его полноте, обязаны видеть людей в их страданиях, в их скорби, в их потребностях. Мы прекрасно понимаем, что «каждому по потребностям» — это абсурд по той простой причине, что убирается центр контроля этих потребностей. Но если мы внесем понятие достоинства человека, понятие образа Божия в человеке, понятие личности, которая контролирует эти потребности, то мы обнаруживаем, что этот принцип «от каждого по способностям, каждому по достойным, разумным потребностям» чисто христианский. И мы должны реализовывать нашу жизнь так, чтобы приблизить этот стандарт, чтобы действительно помочь людям, чтобы их потребности, достойно устроенные, стали теми ступеньками, той лестницей, которая ведет человека в небо. А если с этой лестницы вышибить пару ступеней, если человек за чашку риса готов перегрызть ближнему горло, не потому, что он такой подлец, а просто потому, что ему нужно накормить своих детей, тем самым разрушается эта лестница, и разрушается то самое здание христианской жизни, которое мы пытаемся построить.
Е.Н. — Спасибо большое, отец Макарий. Размышляя над услышанным сегодня, я подумал, как все-таки удивительно устроен мир: кто бы и что бы ни говорил, но если православные люди это видят и осмысляют, то это становится очень полезным. Мы говорили о плодах жизни Бодрияра и сегодня на православной радиостанции обсуждали его идеи, и само обсуждение мне показалось невероятно полезным. Алексей Павлович сначала, потом отец Макарий привели известный тезис коммунизма «от каждого по способностям, каждому по потребностям», а мне подумалось, что можно было бы еще вспомнить одного не христианина по жизни Оскара Уальда, который говорил (один из изящных максимумов у него), что бедность — это порок. В отличие от нашего Островского, который утверждал обратное. Но что хотел сказать Оскар Уальд? Что есть порок бедности, когда эта бедность рождает преступление. И это преступление бывает еще худшее и оскорбляет достоинство человека еще более, нежели, может быть, какой-либо верхний пик благосостояния. И еще мне показалось, что сегодня мы затронули очень интересную фундаментальную тему, связанную с тем, как человечество устраивает свою жизнь последние 100−150 лет. Такая чувствительная русская душа была невероятно напугана в 19 веке, чудовищным, звериным ликом капитализма, действительно жестоким, который нам красочно описали Маркс и Энгельс. Это приведение, которое там ходит и пугает всех. И вот мы в ужасе рванулись к светлому будущему социализма, и оказалось, что этот социализм с не менее звериным обличием, или даже сутью, можно сказать, звериной. Исстрадавшись в этом социализме, мы вновь бросились в некую крайность, попали в не менее звериное по сути своей общество, которое мы могли бы условно назвать демократическим образом правления и устройства жизни. Вот, мне кажется, что наконец-то мы должны понять, что без Бога — не до порога. Любое техническое, технологическое обустройство жизни не дает результата, если оно каким-то образом не контролируется, не вдохновляется главным — тем, чтобы Бог был в душе каждого человека, и чтобы человек строил свою жизнь по Божьи. И только так устроится, наверное, ну я надеюсь, по крайней мере, наша жизнь, чтобы она давала те блага, к которым мы все стремимся, и чтобы наша жизнь давала поводы таким часто проницательным философам французским ли, немецким ли, английским ли, таким бодриярам, которые видели пороки общества и старались описать то общество. А, описав это общество, мы с большей легкостью сможем сформулировать свое к нему отношение, понять, что собственно в этом обществе нас не устраивает, и тем самым попытаться предпринять попытки переустройства его, но повторяю опять-таки, может я ошибаюсь, Вы уж меня поправьте, исключительно не исходя из каких-то технологических подходов, а исходя из главного христианского отношения. Прав я или нет, отец Макарий?
о.М. — Конечно прав, Евгений Константинович. Хорошо ты сказал насчет зверей, которые на нас набрасываются — то такой «изм», то другой «изм». Это звери все личины сатаны, поскольку пока мы блуждаем по плоскости, вот передо мной стол, и мы рыскаем по этой плоскости, и на нас со всех сторон бросаются исчадья сатанинской силы, под любым видом. А наша задача — чтоб подняться вверх, выйти из плоскости по вертикали, и тогда у нас есть шансы на победу, как бы он там не исхитрялся.
А.К. — Я могу только сказать, что отец Макарий прав, система вещей всегда предполагает систему идей. Система идей, в каком-то отношении, первична. Вещи как-то обустраиваются вокруг нас, когда все в порядке в нашей голове. Поэтому нам надо искать, чтобы у нас была правильная мысль, правильная философия, правильные действия, и отсюда правильные потребности.
М.М. — Конечно, нельзя строить жизнь в соответствии с рекламным призывом Пепси-колы «Бери от жизни все», что, в общем-то, действует даже не на сознание, а на подсознание молодежи. Я хотел бы обратиться к молодежи, которая, если возможно, слушает, так вот здесь таится огромная опасность, поскольку здесь именно воздействие на подсознание. Молодой человек, не осознавая, что он делает, но, руководствуясь внушениями, которые он получил из этих всех рекламных лозунгов, слоганов, как теперь говорят, он уже строит свое поведение, бессознательно следуя этим незримым руководствам. Поэтому надо задуматься, сознательно отнестись, сито применить ко всем этим проявлениям. И вспомнить о том, что существует семья, мать, отец, Родина, что существует свое, родное, а чужое, заемное, оно и всегда будет заемным.
Е.Н. — Спасибо большое за сегодняшнюю беседу. Я напомню, что о Жане Бодрияре, недавно почившем, об обществе потребления, в которое мы все больше и больше погружаемся, и о возможных выходах из этой ситуации мы беседовали с иеромонахом Макарием, с Алексеем Павловичем Козыревым, доцентом кафедры истории русской философии и с Михаилом Александровичем Маслиным, доктором философских наук, профессором, заведующим кафедрой русской философии философского факультета МГУ. Спасибо Вам всем большое за содержательную, невероятно, на мой взгляд, интересную беседу.
