У демократии нет будущего

По приглашению «Росбалта» в рамках проекта «Мировые интеллектуалы в Петербурге» в Северной столице побывал Владислав Иноземцев - экономист с мировым именем, автор более 300 книг и статей, опубликованных в России, Франции, Великобритании, США, Китае и др. странах. Много лет Иноземцев занимается анализом феномена постиндустриального общества. В Интервью «Росбалту» он рассказал о перспективах демократии в постиндустриальных обществах, о воссоздании в России крупных госкорпораций, перспективах российской экономики, а также о сходствах и различиях между российскими и европейскими столицами.

— Владислав Леонидович, в статье о противоречиях XXI века вы пишете, что в постиндустриальном обществе формируется новые тип неравенства — интеллектуальное, и между классами усугубляется не только материальный, но еще и интеллектуальный, мировоззренческий разрыв. Как все это может отразиться на демократии, о судьбах которой сейчас так много говорят?

— Знаете, я сам большой демократ, но я не верю в будущее демократии. Почему? А потому что скоро в мире возникнут такие формы общественного мнения, которыми уже не получится адекватно управлять — например, в ходе проведения демократических выборов. Вот пример, который я всегда привожу выборы 2000 года в США, когда, набрав меньшинство голосов, победил Буш-младший. Нужно обратить внимание вот на что: как голосовали выходцы из арабских стран-эмигранты в первом-втором поколении? 80−90% из них голосовали за Буша, который потом огнем и мечом стал разрушать арабский мир. Одна из причин такого голосования в том, что у соперника Буша, Альберта Гора, кандидатом в вице-президенты шел еврей Либерман. Вот логика массы! И демократия, которая опирается на такого рода логику, не есть позитивное явление. Мне кажется, что перспективы демократии в обществе, где большинство населения н компетентно в проблемах, по которым оно голосует, ничтожны.

— А раньше было не так?

— Пятьдесят лет назад, в годы противостояния двух общественных систем, ситуация с демократией была проще и яснее. Сейчас же мир стал более сложным, избирательное право — более обширным, общество — более сегментированным… Я думаю, что теперь всеобщее избирательное право — это анахронизм. Правда, пока ни у кого нет понимания того, как можно организовать, чтобы та часть общества, которую «кормят с руки», кормилась, но не голосовала.

— То есть, для имеющих право голосовать нужно ввести какой-то ценз?

— Понимаете, ценз — это вещь непростая. Если есть ценз — значит, кто-то определяет дееспособность кого-то. Это неправильно. А правильно предложить электорату такой вариант: либо ты имеешь все права, в том числе избирательное, но тогда заявление на получение пособия не подаешь, либо подаешь, но права голоса лишаешься.

— Может быть, сделать иначе — ввести некий «экзамен на избирателя»?

— Нет! Повторю: это самая опасная ситуация для общества, когда кто-то исключает кого-то… И избиратель не должен быть квалифицированным — он должен быть социализированным.

— Что это значит?

— Ну, например, один из критериев социализированности избирателя: если безработный несколько раз отказался от всех предлагаемых ему работ и продолжает сидеть на пособии — это значит, что он отказывается от участия в жизни общества. И общество вольно отлучить его от принятия решений. Потому что иметь право голосовать, но при этом ничего не делать для общества — это ненормально.

— То есть, мы приходим к власти социализированного меньшинства после власти несоциализированного большинства?

— Да.

— Не слишком жестко получается?

— Не знаю. Но проблему надо решать. Проблема в том, что при нынешних формах демократии девальвирована идея обязанностей. А права все-таки должны даваться вместе с обязанностями. Общество — это тоже некое предприятие: если вы добровольно включились в его жизнь, вы должны нести определенные обязанности.

— Поднимем еще один весьма актуальный для России вопрос. В последние год-полтора активно создаются крупные корпорации, либо принадлежащие государству целиком, либо имеющие большую долю госсобственности. Как вы оцениваете такую экономическую политику?

— Нельзя сказать, что эта идея однозначно плоха. Все зависит от ситуации. Наша проблема в том, что российские сырьевые корпорации находятся несколько в иной ситуации, чем где-нибудь в Саудовской Аравии: затраты на добычу и на разведку у нас объективно выше. Но в реальности госкорпорации хороши там, где сырье добывается просто, а потом без труда продается. В нашем случае это не так. Во-первых, у нас очень медленно идет ввод новых месторождений (похоже, что «Газпром» не справляется с тем, чтобы вводить новые мощности), а во-вторых, у нас очень тяжело обстоит дело с транспортировкой. Во всем мире поставки углеводородов идут теми путями, которые всегда можно изменить: морем, сжиженным газом, в уже переработанном виде… А у нас все, что добывается, идет в трубопроводы, которые в случае изменения конъюнктуры быстро не перестроишь. Поэтому наши нефтяные и газовые корпорации изначально находятся в ситуации неповоротливости и дефицита ресурсов. Делать их государственными — значит, делать еще более неповоротливыми. И еще больше усиливать для них дефицит ресурсов.

Я не говорю, что это катастрофа, хотя и может ею стать. А сейчас проблема в том, что, национализируя отдельные нефтегазовые компании, государство очень сильно переплачивает, потому что покупает их на пике стоимости. То есть, напрасно тратит бюджетные деньги.

А что касается такой госкорпорации, как Объединенная авиастроительная и другие машиностроительные, то их создание — ошибка. Ведь сначала наше государство с его нынешним качеством управления допустило их развал. И теперь считать, что оно выведет их из кризиса, у меня никаких оснований нет.

— Курс рубля стойко укрепляется. Выгодно или не выгодно это для России, и если невыгодно, то можно ли что-нибудь с этим сделать?

— Укрепление рубля нежелательно по причинам вполне понятным: он укрепляется, в первую очередь, благодаря нынешней внешнеэкономической конъюнктуре. По сути, из-за этого мы имеем такую ситуацию, когда Россия совершенно бездействует в некоторых важных ситуациях — видимо, надеется, что нефтегазовые прибыли покроют другие потери.

К тому же укрепление рубля вышибает фундамент из-под нашей промышленности, делая ее совершенно неконкурентоспособной. Думаю, что к 2010 или даже 2009 году мы полностью потеряем свое плюсовое внешнеторговое сальдо при таком росте импорта, какой был в первые четыре месяца 2007 года.

Можем ли мы с этим что-нибудь сделать? Я думаю, что нет, потому что для того, чтобы уронить рубль, надо спровоцировать очень серьезные рыночные действия&. По большому счету, у нас нет инструментов для этого, и ни к чему хорошему это все равно бы не привело.

Так что проблема подорожания рубля очень серьезна. Бороться с ней можно, только создавая в России какие-то особо хорошие условия для функционирования западных компаний. Нет, даже не обязательно западных — нужно просто максимально улучшать условия деятельности для российских производственных компаний. Это, в первую очередь, требует демонополизации.

Также нужно удерживать цены на ресурсы на достаточно низком уровне. Между тем, цены на некоторые строительные материалы в России уже сейчас бывают выше, чем в Европе. Ничем, кроме аппетитов чиновников и монополистов, я этого объяснить не могу. Мне кажется, что это вопрос антимонопольной политики, а ее сейчас просто нет. Так, например, недавно ФАС согласовала создание в России алюминиевого альянса и позволила ему устанавливать цены, на 5% превышающие цены лондонской биржи. Мне такой подход непонятен абсолютно.

— В Петербурге сейчас активно обсуждается тема строительства небоскреба «Газпрома» на Охте. Депутат Оксана Дмитриева, напрмер, считает, что его строительство создаст опасный прецедент: в городе многие захотят строить небоскребы, они полностью испортят его целостный архитектурный облик, отчего цены на недвижимость во всем городе могут существенно снизиться. Также упадут доходы в таких отраслях, как туризм, культурные и образовательные услуги. Что вы об этом думаете?

— Не знаю… Я не думаю, что весь ваш огромный центр будет перестроен… А гордиться тем, что мы имеем обшарпанные дома, но при этом очень дорогую недвижимость — это очень сомнительный повод для гордости. Да и вообще, что плохого в удешевлении недвижимости, если сейчас цены на нее просто запретительные? По-моему, московские цены на недвижимость — это предмет позора России, а вовсе не достижение. Когда где-нибудь на Остоженке у жителей нет ни парка, ни магазинов поблизости, и попасть туда ты можешь, только выехав из подземного паркинга, то такая недвижимость может стоить дорого только где-нибудь в стране идиотов. Это самое большое ценовое извращение из всех, существующих в мире.

Посмотрим, например, на 16-й округ Парижа: на каждом углу какие-нибудь кафе, магазинчики, в пределах шаговой доступности 3−4 станции метро, ухоженные старинные дома с большими квартирами, на улицах никаких пробок. И когда там все стоит дешевле, чем в Москве, раза в 2,5−3, то я не понимаю, почему в Москве так дорого стоят налепленные в центре бетонные дома, в которых попросту невозможно дышать?

Думаю, если бы московская, да и петербургская недвижимость подешевели, это было бы лучшим знаком того, что наша страна становится нормальной. А пока покупать недвижимость — это необъяснимо с точки зрения рациональных экономических критериев. Жилье в России перешло в разряд чисто статусных благ. И это неправильно. Радоваться росту цен на недвижимость сейчас не стоит. Для большинства горожан это отнюдь не благо. Это благо только для абсолютного, маргинального меньшинства.

— Но не снижать же эту цену путем искажения исторического облика?

— Разумеется. С этим не поспоришь. Но… Знаете, я немного представляю себе, как раньше выглядел дом, где мы сейчас с вами сидим (Отель «Кемпински» на Мойке, 22 — А.К.). Подворотня, двор, падающая лепнина… Думаю, после реконструкции здесь не стало хуже. Перестройку жилых домов под отели я считаю нормальным шагом. Почему? А потому что с конца 80-х годов лично я не вижу никакого прогресса в деле содержания старых жилых домов. Максимум, что для них делают, это чистка фасадов. Так что без активной приватизации зданий в историческом центре города спасти их невозможно. А реконструировать их нужно, разумеется, с полным сохранением исторического облика фасадов.

А вот строительство в центре города стеклянных небоскребов историки не должны оставлять без своего внимания. Хотя… Сам я не являюсь образцом эстетического вкуса, но меня, например, гораздо больше, чем стеклянные небоскребы, раздражают 15-этажные дома с башенками.

Само по себе строительство небоскребов в городах остановить невозможно. Тут мне кажется удачным парижский вариант, где «небоскребная» часть просто была территориально отделена от старого города, вынесена за несколько километров от исторического центра. Кстати, это не значит, что в Париже среди исторических зданий не строят новые «стекляшки». Такие «вставки» тоже есть.

Иное дело — Лондон. Там просто безумная эклектика. Но, как мне показалось, и она никого не отталкивает. .Надо ли нам это — по большому счету, это вопрос выбора самих горожан, здесь нет никаких канонов.

Беседовал Алексей Крылов

Иноземцев Владислав Леонидович

1968 — 10 октября. Горький (Нижний Новгород). Родился в семье преподавателей немецкого языка
1984 — Горки. Аттестат зрелости. Хотел было заняться историей, но под нажимом родителей выбрал экономику
1984 — Москва. МГУ. Экономический факультет. Студент
1989 — Москва. МГУ. Экономический факультет. Красный диплом
1989 — Москва. МГУ. Экономический факультет. Аспирант
1989 — Москва. МГУ. Председатель Научного студенческого общества университета
1991 — Москва. МГУ. Экономический факультет. Кандидат экономических наук
1991 — Москва. Журнал ЦК КПСС «Коммунист». Консультант отдела истории и теории социализма
1991 — ВС РСФСР. Парламентская фракция партии Свободная Россия. Эксперт
1991 — Аппарат Руцкого. Советник
1992 — АО Межбанковский финансовый дом. Специалист, затем главный специалист
1993 — КБ Кредит-Москва. Зам управляющего филиалом банка
1993 — КБ Кредит-Москва. Вице-президент
1995 — КБ Кредит-Москва. Первый заместитель председателя Правления
1996 — Основал Центр исследований постиндустриального общества
1996 — Начал жить и работать в Париже
1997 — Вернулся из Парижа в Москву
1999 — КБ Московско-Парижский банк. Единоличный Исполнительный орган — Председатель Правления. Жена Латышова Марина Викторовна — заместитель
1999 — Институт мировой экономики и международных отношений РАН. Защитил докторскую диссертацию
1999 — Зам. главного редактора журнала Свободная мысль, издающегося совместно с Горбачев-Фондом
2002 — Журнал Россия в глобальной политике. Председатель научно-консультационного совета
2003 — КБ Московско-Парижский банк. Перестал быть Председателем правления, хотя остался членом Совета директоров