|
протоиерей Георгий Бирюков 22.03.2007 22:48
|
# |
|
|
Фроловой
Аргументов у меня больше нет. Тут Вы правы. Против десяти лет клиросного послушания я пас. Клирос – это в 80% случаев диагноз. Там знают все церковные сплетни, слухи, анекдоты, там знают всё про иномарки священников и их связи с теневой экономикой, про их любовниц и любовников, там вырабатывается особый вид религиозного сознания, зачастую циничного. Там могут петь абсолютно неверующие, но обладающие музыкальными способностями люди. Из-за хорошего голоса годами на клиросе может держаться и пьяница, и курильщик, и блудница. Большая часть ссор и скандалов в храме – клиросного происхождения. Саном тут, конечно, не задавишь. Знал бы, вообще бы не слова не написал… Всё… Простите, братья и сестры…
|
|
|
Фролова 22.03.2007 20:55
|
# |
А мне нравится Василий Ч.
Выдержанная, взешенная позиция.
Совершеннейшее почтение к протоиерею.
Смотрю, вмешался в дискуссию г-н Рогозянский, известный православный писатель ни о чем. Это верный признак того, что у батюшки Георгия аргументов больше нет и ему надо дать поддержку.
Автор и его присные пытаются обзываться на Василия Ч., и слишком откровенно намекают на жемчуг со свиньями, и святыни с собаками, и на нехватку образования у Василия Ч.
А он молодец. Хорошо держится.
В завершение темы есть пожелание.
Дорогие батюшки! Когда ВЫ подписываете посты своими священническими чинами, то возноситесь над нами, грешными, на недосягаемую высоту. Но на форуме, как и в бане, люди все равны. Надо все же аргументировать свою позицию, а не просто давить собеседника своим саном. В самом деле, Вы когда в баню ходите, снимаете свой крест наперсный?
Давайте спорить в духе братолюбия, по Евангельски, чтобы вышла всем духовная польза и во всем был Христос.
|
|
|
Рогозянский 22.03.2007 20:46
|
# |
|
|
Извести человека, Василий, можно даже: "Простите, благословите". Знать только, где и как его повторять. Доказательство Василию того, что он переступает рамки приличий, считаю занятием довольно-таки странным и малоприятным. Тут уж или намерен замечать рамки или нет.
Вспомнился почему-то давний суд Лужкова с Доренко, на котором последний в своей инквизиторской манере доказывал, что сравнение московского мэра с жеребцом-производителем не является оскорблением, поскольку:
а) разве лучше, если бы я назвал его мерином или кобылой?
б) производитель – это понятие научно обоснованное.
и т. д.
В общем, не будем, отцы и братья, ерундой заниматься.
|
|
|
протоиерей Георгий Бирюков 22.03.2007 19:51
|
# |
|
|
Справедливости ради следует отметить, что р.Б. Василий действительно достаточно корректно отзывался обо мне. Тем более, что на папскую непогрешимость я нисколько не претендую. Если подскажут, в чём неправ, обязан поблагодарить и исправиться. Другое дело, что показательная корректность, показная православность, "простите, благословите, прошу Ваших святых молитв" и т.д. при сочетании с довольно развязным обращением к другим участникам форума извлекает из памяти призыв: "Ты или крест сними, или…"
А вот насчёт провокаторских приёмов, Василий, хоть и обидно это Вам… Строите свои сообщения, чтобы получить ответ? Вернёмся к Вашему посту от 21 марта. Получили Вы ответ? Нет. Вы построили своё сообщение так, что "бесполого безликого любителя пописывать цитаты" ни к чему не обязали. Он Вам и не ответил. А автор цитируемого отрывка, возможно, до сих пор и не знает о Вашем комментарии. Единственный результат Ваших довольно грубых слов один – желающих обсудить тему не нашлось. И это Вы называете желанием получиить ответ?
Логика "не буду молиться вовсе"? Она у Вас проистекает из абсурдной постановки вопроса: если отец Георгий раздаст деньги, одежду, дорогую или недорогую иномарку, связи с теневым бизнесом, в общем -всё – нищим, и взяв крест, замарширует по Невскому проспекту за Христом, то и я за ним. Даже жену не послушаю. Если же он не уподобиться Христа ради юродивому Василию Блаженному – то буду дальше бегать по лугу и нюхать цветочки. Не согласны? Прочитайте нашу переписку.
Вижу, что и Вам не особо приятно, когда "шарятся в душе"? Десять лет на клиросе, говорите? Сочувствую. Самое искусительное место в храме во время богослужения. Хотя, конечно, смотря какой клирос, смотря какой настоятель.
|
|
|
Василий Ч. 22.03.2007 12:28
|
# |
|
|
Во. Это уже креативно.
Решили мою личность обсудить более подробно и в моей душе пошарить.
Должен (с радостью) сказать, что много пролетело мимо.
А. В частности, на 180 градусов не попало в цель Ваше предположение «…особенно для сериалов по телевизору, которые, я уверен, вы обожаете». Телевизор я просто не смотрю и могу даже конкретизировать, что вообще не включал его еще задолго до Великого Поста (уже не помню когда точно). К сериалам физиологическое отвращение.
Б. Очевидно для Вас, что причиной моих постов «является возбужденное и воспаленное фильмом, чувство, эмоция». Но позвольте, с чего бы это? Не знаю, сколько раз Вы смотрели этот фильм, а я посмотрел его всего 1 раз вместе с женой. При том, что фильмы вообще почти не смотрю.
Ответьте за свои слова, что у меня воспаленное чувство и эмоция. Я себе позволил перейти на язвительный тон в отношении любителя цитат. Этого я не отрицаю и не сожалею. Но в отношении отца Георгия я был предельно корректен. Ответьте за Ваше мне оскорбление, что якобы я «даже священника оскорбляю».
В. Пытаетесь Вы доказать, что затянувшийся характер дискуссии указывает на МОЕ воспаленное чувство. Ан нет! Я то спокоен и корректен. А вот оппоненты сбиваются на оскорбления и сами видят оскорбления там, где их нет. Так у кого на самом деле воспалены чувства?
Г. Признаетесь, что будете очень удивлены, «если я скажу, что разбираюсь в классической музыке, или слушаю джаз, люблю стихи». В классической музыке разбираюсь не сильно, просто я люблю ее. Джаз не слушаю, что есть – то есть. Хорошо разбираюсь в церковных песнопениях, имею свои сочинения. Клиросное послушание около 10 лет.
Д. Ответьте за свои слова, что Мамонов для меня кумир. Как хотите, – можете здесь на форуме, можете там, в иной жизни.
Ну и, раз уж составили для меня вопросник, времени не пожалели, – извольте:
1. Совершенно естественно, что «больше всех» нравится главный герой. Остальные герои тоже нравятся. Возможно, Вам этого не понять будет. Почему? – потому что где просто, там ангелов со сто, а где мудрено (как у Вас) там ни одного.
2. С эпизодом сложнее. Надо вспоминать… Так, навскидку вспоминается молящийся Анатолий. Это наверно.
3. Нет таких.
4. В монастыре жил, 3 дня как паломник, потом песок возил в качестве послушания.
5. Представление о монахах имею.
6. Хотел бы быть (это я про свой монастырь, а Вы про какой спросили?).
7. По всей видимости имеете в виду киношного настоятеля. Естественно, что у киношного не хотел бы быть. Не знаю как Вам, а мне вполне понятно, что кино – это только кино и не более того.
8. Конечно рассказал бы. И насчет Анатолия глупых подозрений не возникало, пока Вы с компанией не просветили.
9. В отличие от Вас, у меня не возникало такой острой необходимости представлять себя участником сюжета. Нормальному человеку с невоспаленным воображением ясно, что ситуация придумана и далека от реальности. Так же ясна и необходимость послушания.
10. Не знаю. По моему нельзя ответить на вопрос о причинах того, чего не было.
Пока все, устал немного.
|
|
|
Автор - Василию 21.03.2007 23:53
|
# |
|
|
Этого, именно этого, что вы обнаружили,( во всей своей даже неряшливости), я и опасался после просмотра фильма. И в то же время предполагал, что оно возникнет в людях, отсмотревших фильм. Я же сказал, что уж я -то смотрел его иными глазами.
Возможно вы со мною сразу не согласитесь, но для всех участников и читателей этой затянувшейся дискуссиии очевидно, что причиной ваших постов является возбужденное и воспаленное фильмом, чувство, эмоция. И не только у вас, но у других зрителей. Вы и явились, если можно так выразиться, типичным их представителем. Оно то, это чувственное возбуждение и явилось главным итогом, результатом просмотра фильма. Даже священника оскорбляете!
Что и требовалось доказать. Это говорит о том, что фильм адресован к чувствам и эмоциям, "замешан" на чувственных и эмоциональных оценках, "бьет на чувства". Это нормально для любого фильма, особенно для сериалов по телевизору, которые, я уверен, вы обожаете. Но речь то, если вы заметили разницу, в моей статье и уважаемых священников, идет как раз о другом – религиозном чувстве зрителей. Усекаете разницу? Есть, кроме того, еще и такое понятие как эстетическое чувство. Признаюсь, я буду очень удивлен, если вы скажете мне, что разбираетесь в классической музыке, или слушаете джаз, любите стихи. Для обретения этого надо уже потрудится. Повысить свой культурный уровень. Тогда, может и фильм Тарковского досмотрите без зевоты. Вы то, наверное относитесь к фильму, как к реальной истории из жизни?
Стыдиться этого не надо. Это, по выражению Достоевского, ошибка пылкого сердца вашего, недостаток образования.
Но чувство не должно быть причиной поступков – это один из постулатов веры. Да и мужественности кстати. И скромности.
Причиной поступков православного христианина должна быть молитва и рассуждение. У вас, как вы можете догадываться, не так. Вы горячитесь, сердитесь, возбуждаетесь, дерзите, оскорбляете. И тем более усугубляете и без того зыбкие и безосновательные позиции сторонников праведности главного героя. Оскорбляете своего кумира – Мамонова с Лунгиным.
А теперь, постарайтесь включить ум, отбросить эти ваши чувственные оценки, и попробовать посоображать, вспомнить, что вы мужчина, честно и прямо ответить мне конкретно на несколько простых вопросов.
1.Кто Вам больше всех нравится в фильме и почему?
2.Какой эпизод считаете лучшим?
3.Кто Вам более всех неприятен?
4.Приходилось ли Вам подолгу жить и послушаться в монастыре?
5.Имеете ли вы представление о том, чем занимаются, как живут монахи в монастыре?
6.Хотели бы вы быть монахом такого монастыря или поискали бы другой?
7.Хотели ли вы стать духовным чадом такого настоятеля?
8.Рассказали ли бы вы, на месте Анатолия ему о своем преступлении?
9.Ушли бы из котельной в келлию настоятеля, или остались, несмотря на приказ?
10. Как по вашему, что явилось причиной чудес Анатолия?
11.Если бы у Вас ни стого ни с сего, как вы есть сейчас, возникла способность исцелять и провидеть, что бы вы подумали, как поступили и как к этому отнеслось бы в церкви священство?
12.По какой причине Анатолий все время поучает и вразумляет монахов?
13.Что такое храм и молитва в храме для Анатолия?
14.Встречали ли вы когда нибудь священника, могущего изгонять бесов?
15.Видели ли вы когда нибудь как это делается?
16.Слышали ли молитвы при "отчитке"?
17.Что можете сказать о поведении "одержимых"?
18.Читали ли вы что нибудь о юродивых.? Если да, то что?
18а. Имеете ли представление о понятии ложной духовности?
18б. Как отличить ложную духовность от истинной?
18в. Кто в состоянии отличить эту ложную духовность – любой мирянин, или священник?
19. Участвуете ли в церковных таинствах?
20. Случались ли с Вами "необычные вещи", связанные с молитвой?
21. Представляете ли себе "слова" и состояние молитвенное у святых и подвижников?
22. Считаете ли вы, что священство – одно из таинств церкви?
23. Если да – то до каких пределов возможно мирянину перечить священнику?
24. Почему священника называют отцом
25. Слушались ли своего отца, знали ли вы отца?
26.Читали ли вы мою статью:"Хамство как образ жизни"?
|
|
|
Василий Ч. 21.03.2007 19:48
|
# |
Джентльмены, я вел себя честно и открыто. Запрещенных приемов не использовал. Под дых никому не бил. Просто несостоятельность аргументации оппонента рассматривал. Раз батюшка привел аргумент про узкий путь, считаю себя вправе попросить отца Георгия ответить за свой аргумент. Все ходы записаны.
По поводу "тела в утесах" – действительно, сложно испытывать "чувства добрые" к анонимщику, не дорос я еще до такой способности.
Насчет наличия топтания Лунгина с Мамоновым – позвольте привести в свидетельство статью отца Георгия и прочие статьи. Написано достаточно.
Насчет провокаторских приемов – слово Вам даю, что пишу то и только то что думаю. Естественно, я не в воздух пишу, и хочу, чтобы мне ответили, и поэтому строю свои сообщения так, чтобы получить ответ. Можете называть меня провокатором. Хотя мне это, конечно, неприятно.
Насчет моей якобы логики, что "не буду жить по христиански вовсе", "я вообще молиться не буду". – Никогда этого не говорил, не имел в виду, и утверждаю, что ниоткуда из моих рассуждений это следовать не могло.
Ерничания с моей стороны не было. Позвольте и здесь слово дать.
Андрею Брониславовичу – спаси Господи и Вас за совет. Принял к сведению.
|
|
|
Рогозянский 21.03.2007 17:15
|
# |
| Кажется, мы протоиерея Георгия на Васю Ч. напрасно так свободно оставили. Пора бы со стороны вступиться и попросить брата остановиться. Сил нет смотреть, как в душу человеку, а тем более иерею Божию залазят. В полемику, Василий, вступать по этому поводу не собираюсь. Высказываю мнение, полагаю, не только одно мое личное.
|
|
|
протоиерей Георгий Бирюков 21.03.2007 14:43
|
# |
|
|
Василию Ч.
В отличие от Пушкина, "чувств добрых" Ваши стихи не пробуждают. Честно скажу, читаю их и думаю: то ли человек с неадекватной психикой, то ли провокатор. В пользу второго говорит то, что ПО СУЩЕСТВУ ДЕЛА Вы высказываетесь мало. Вспоминаются по Вашему поводу строки Евангелия о том, кому НЕЛЬЗЯ давать святыню, перед кем НЕЛЬЗЯ метать бисер. И только после утренней службы, после прочитанных молитв Ефрема Сирина, восстанавливается к Вам спокойное и благожелательное отношение.
Однако скажу, что вы клевещите, будто я "топчу" Лунгина и Мамонова. К конкретным живым людям я стараюсь относиться корректно, не возводить напраслину. Лунгин? У меня есть какое-то количество знакомых такого же типа, такого же склада. Не собираюсь возводить напраслину (жидо-масонский заговор и т.д.), но не могу и величать его лучшим православным режиссёром всех веков и народов. Кто он есть – тот и есть. Уловил коньюктуру, снял фильм, добился успеха. Через год снимет другой на другую тему. Бортко снял "Идиота", мой знакомый игумен просто млел от удовольствия: наконец то! Через год Бортко выдал на гора "Мастера и Маргариту". Мой знакомый игумен плевался: зря он, зря! Но это с точки зрения православного игумена зря, а режиссёр имел свою точку зрения.
Вы, Василий, волей-неволей уводите форум от делового обсуждения в сторону эмоций, личных разборок. А ведь здесь время от времени появляются вполне полезные идеи, требующие дальнейшего развития. Например: а РОССИЙСКИЙ ЗРИТЕЛЬ КТО? Вы сразу провокационно: а! он считает зрителя за быдло! Он диагноз поставил массе! он превозносится! Всё, возможность делового обсуждения проблемы сразу исчезает. Вообще то, Василий, это шаблонный провокаторский приём? Между тем, тот же Лунгин обязательно изучает потенциального зрителя, его вкусы и потребности, чтобы работа по фильму не прошла впустую.
Чем, кстати, он отличается от Тарковского, и чем зритель Лунгина отличается от зрителя Тарковского. Тарковский не работал на коньюктуру, Тарковский не просчитывал зрителя. В фильмах Тарковского – личный духовный опыт, личные духовные поиски режиссёра. И нужно учитывать всегда, при какой власти, в какие годы он снимал Андрея Рублёва. Сегодня можно снять всё, а тогда это было чудом. Сегодня можно кой-кому высокомерно изрекать: Рублёв Тарковского смахивает на советского интеллигента и т.д.
Тарковский многим помог (не привёл, а помог) прийти к Богу. Вспоминаю впечатление, произведённое на меня двадцать лет назад "Жертвоприношением". Финальный поступок героя: если Бог есть, если дал Ему обет – выполняй! По крайней мере так я понял и принял для себя. Тарковский (не только он, но и он) призвал меня к поступку, к действию. "Остров" Вас, как зрителя, оставил ЗРИТЕЛЕМ. Вы ЗРИТЕЛЬ, что и сами признаёте, ёрничая: "нам до вашего подвига ещё киселя и киселя хлебать".
Да, ставя вопрос про меня, бьёте под дых. Я не герой, не был героем. Оглядываясь назад, вижу и промахи, и жизненную ложь, и малодушие, и леность, и многое иное. Не могу хвалиться собой. Да и не должен. Священник, как и Иоанн Предтеча, должен обращать взор людей ко Христу, а не к себе. Люди моего окружения получше. Крест? Моя матушка, закончив университет и получив диплом, в тот же день уехала с маленький городишко, где восстанавливали храм, чтобы работать на приходе. Тогда (ещё советское время) после ВУЗа распределяли. Советская ещё прокуратура её нашла. Благо, что настоятеля прихода народ избрал в районный совет депутатом, и он это дело замял. Её сестра, закончив университет, получив диплом о высшем образовании, уехала в монастырь в другую область. Не Вы, ни Ваша супруга на подобное не пойдёте, нечего тут и хорохориться. В чём Вы правы, у меня нет дорогой иномарки, нет спонсоров в теневой экономике. Но есть прихожане, живущие по Евангелию. В кругу моего общения достаточно бессребренников, довольствующихся только самым необходимым, и служащим Богу, Церкви. Реально ЖИВУЩИМ по Евангелию, а не пребывающим ЗРИТЕЛЯМ. Вы же оправдываете себя, как ЗРИТЕЛЯ. Добро бы – себя. Но Вы доказываете, что это нормальное состояние: "раз вокруг никто лбы не расшибает, не буду жить по христиански вовсе". Хотя от Вас и не требуется расшибать лоб. Впрочем, от Вас вообще ничего НЕ ТРЕБУЕТСЯ. ВЫ СВОБОДНЫ. ВЫ СОЗДАНЫ БОГОМ ПО ЕГО ОБРАЗУ И ПОДОБИЮ, поэтому ВЫ СВОБОДНЫ В СВОЁМ ВЫБОРЕ. Бог Вас не принуждает, тем более я не могу ни к чему принуждать. Пожалуста, БУДЬТЕ ВОСХИЩЕННЫМ ЗРИТЕЛЕМ. С Богом сами потом определитесь. Но… в разведку с Вами идти нельзя. (Это тоже из какого-то фильма).
|
|
|
Василий Ч. 21.03.2007 14:14
|
# |
Ди-джею (Олегу). Спасибо, брат, за сочувственный ответ.
Козлевичу. И Вам спасибо. Насчет бесполости автора цитат остаюсь однако при своем, поскольку далек от мысли, что Анна Новикова, кандидат искусствоведения, сама себя цитирует. Поскольку эта подпись стоит под текстом, видимо Анна Новикова – это автор текста. А любитель цитат по всей видимости решил "спрятать тело … в утесах".
|
|
Страницы: | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | 14 | 15 | 16 | 17 | Следующая >>
|
