Ответы на вопросы по докладу

ВОПРОС: Начало сегодняшнего разговора несколько напоминает защиту диссертации. Авторы, четыре человека, привезли большой том и излагают основные положения своей концепции. И естественно, в каждой концепции такого рода необходимо видеть три момента. Это актуальность, новизна и степень разработанности проблемы. Относительно актуальности понятно — в высшей степени актуально. Теперь, что касается новизны и степени разработанности проблемы. Представляется, что авторам просто необходимо было сослаться на предшественников, которые работали над этой же темой, может быть, достаточно давно, а может быть и совсем недавно. В связи с этим у меня такой вопрос: Кого вы можете назвать среди своих предшественников, которые разрабатывали до вас системную русскую доктрину, скажем за последние 10−15 лет или раньше? Что нового сделали вы по сравнению с этими системными доктринами? В качестве примера я могу назвать две такие работы, которые мне с ходу приходят в голову. Это, во-первых, социальная доктрина Русской Православной Церкви, и, во-вторых, работа Александра Исаевича Солженицына «Как нам обустроить Россию?» Можно ли вкратце сформулировать, что нового вносит ваша доктрина по сравнению с этими двумя фундаментальными работами?

В.В.АВЕРЬЯНОВ: «Русскую доктрину» в первую очередь от предшествующих работ отличает то, что это не монография, это коллективный труд. Что касается социальной доктрины РПЦ, то, действительно, здесь можно проводить определенные параллели, но социальная доктрина — это официальный церковный документ, который проходил многочисленные богословские экспертизы, комиссии, длинную стадию обработки, редактирования с точки зрения внешней дипломатии Церкви. Возможно, что в частных мнениях многие соавторы этой концепции высказались бы и резче и определеннее, но поскольку это официальный документ Церкви, он выдержан именно таким образом. Мы же были более свободны в жанровом плане, поскольку мы представляем не официальную позицию Церкви, а позицию некоего смыслократического слоя России. Это понятие новое, оно достаточно непривычное и в этом смысле, мы, конечно, экспериментаторы.

Это, действительно, своего рода эксперимент и, несмотря на сомнительные интонации в слове «эксперимент», я в этом ничего плохого не вижу. Что касается новизны и предшественников, то «Русскую доктрину» следует скорее сопоставить со многими сборниками начала XX века, такими как «Вехи», «Из-под глыб» и так далее. Кстати, владыка Кирилл, выступая 1 декабря, высказал свою точку зрения об этом документе так: «Да, это не «Вехи», это совершенно не «Из глубины», не «Из-под глыб», это, действительно, «Русская доктрина». Не знаю, насколько это емко может сформулировать суть, но в содержательном плане «Русская доктрина» — это совсем не просто сборник статей, это новый жанр. Мы полагаем, его суть заключается в том, что это системная и масштабная работа, которая содержит в себе как концептуальное измерение, так и измерение программное, то есть в нем как бы сплавляются два эти измерения. Сочетаются, с одной стороны, некий философский подход, некие общие основания, а с другой стороны, во многом, хотя и не везде в одинаковой степени, разработаны рекомендации экспертов к решению конкретных стоящих злободневных задач.

А.Б.КОБЯКОВ: Я бы усилил здесь некоторые позиции. Вы сравнили представление нашего труда с защитой диссертации, но защищать можно свою работу, а в данном случае мы представляем немалый коллектив. Никто из нас не является единоличным автором. Это, может быть, не вполне уместно, да и наверное нескромно, но я скажу, что все цитировавшие и упоминавшиеся работы, по моему представлению, проигрывают в глубине разработки тех аспектов, которые нами подняты.

Во-первых, «Русская доктрина» имеет всеохватывающий характер: от политики и проблем образования, от демографии до экономики? Причем доктрина эта всеохватывающая во всех ее основных аспектах: это и антикризисные программы, и принципиальные положения, касающиеся органической для России модели экономики. Конструктивная часть построена, как мне кажется, абсолютно беспрецедентно. Я пока не вижу других документов, которые могли бы в этом плане сравниться с «Русской доктриной». Некоторые направления нашего документа доходят почти до уровня рабочих чертежей, многие положения доведены почти до программно реализуемого уровня. У нас существует огромный пласт таких материалов, пусть пока не по всем направлениям, но по очень многим. «Русская доктрина» вполне может быть документом прямого действия, если она попадет в руки той власти, которая захочет ее реализовать. Это серьезно отличает документ, например, от работ евразийцев, которых я очень уважаю, поскольку он представляет собой практически затесанный инструмент и при этом не проигрывает, как мне кажется, в концептуальных положениях, она отстраивается от них. «Русская доктрина» — это не уровень поиска русской национальной идеи, это материал, нацеленный на действие. В этом смысле это первая, за последние 15−20 лет как минимум, такая постановка вопроса. Что же касается упомянутой работы А.И.Солженицына, то она, как мне кажется, скорее носит прокламационный характер, нежели имеет уровень реальной программы.

ВОПРОС: Сколько я не читал всякого рода программ («Русскую доктрину» я пока еще не читал), все они были либо анти-православными, либо неправославными. Не одна из них не представляла собой православного документа. Между тем, говорить о русской доктрине, не учитывая православную составляющую, бессмысленно. Хотел бы в связи с этим спросить: Как вы считаете, православный элемент или православная составляющая вашей «Доктрины» представлена должным образом или нет?

И.Л.БРАЖНИКОВ:Безусловно представлена. В «Русской доктрине» есть целый раздел, который называется «Русский дух», полностью посвященный этому вопросу. И этим разделом православная составляющая «Доктрины» не исчерпывается, так как Православие является основой всех дальнейших построений.

В.В.АВЕРЬЯНОВ: Я хочу сказать, что одним из самых частых упреков в наш адрес со стороны целого ряда экспертов был как раз обратный довод. Нам говорили примерно следующее: «Ваша «Доктрина» слишком православная, в ней слишком много мистики».

В.В.КОБЯКОВ: Это очень интересный момент. Нам говорили, что если «Русская доктрина» — документ, претендующий на то, чтобы стать документом прямого действия, — то в нем слишком много мистики. Но есть и другое мнение, что это как раз та самая «мистика», которая позволяет ставить цели и задачи с правильным направлением. Православие как основа пронизывает всю работу. Но понятно, что какие-то конкретные направления внешней или экономической политики, они естественно, не могут быть каждый раз завязаны только на православную тематику.

ВОПРОС: У меня конкретный вопрос. Когда вы говорите о России, какие границы вы подразумеваете: Российской Федерации, Российской Империи, Советского Союза или какие-то другие? И когда вы говорите о русских как сверхнации (тут я полностью с Вами согласен), малороссы, белорусы и русские, живущие в странах ближнего зарубежья, ни как-то учитываются вами как часть нации или нет?

В.В.АВЕРЬЯНОВ: Если вы спрашиваете о том, что значит для нас историческая Россия в актуальном понимании этого словосочетания, то тут можно сказать следующее. Дело в том, что эта тема поднимается в очень многих главах. Допустим, есть глава, посвященная миграции. Невольно мы затрагиваем и эту тему. Есть глава о внешней политике. Мы опять затрагиваем эту тему. Но наиболее существенно, пожалуй, этот вопрос изложен в главе по праву, где четко сказано, что современная Россия должна быть не правопреемницей СССР и Российской Империи, а их прямым продолжением, поскольку два эти государства никто не упразднял. То есть не правопреемство, а непрерывность. В этом смысле границы Российской Империи и СССР в исторической перспективе для нас являются священными.

А.Б.КОБЯКОВ: Этот же вопрос возник к концу обсуждения нашего труда в Союзе писателей России, причем вопрос этот был означен одним из ораторов очень принципиально, который сказал: «Скажите, все-таки, это имперский труд или националистический, причем в сугубо узком смысле этого слова?». Причем, выступавший явно высказал опасение, что труд скорее все-таки имперский. Нам в тот момент не удавалось ответить на этот вопрос, так как было очень много выступающих, хотя ответ был готов. Да, действительно, труд гораздо более имперский, чем узко националистический с вытекающим отсюда взглядом на этнос. Естественно, мы рассматриваем Россию как «большую Россию», как восстановление ее имперской сущности и проявление ее уже в новом имперском качестве на новом историческом этапе. Это тоже для нас некий, если хотите элемент кредо.

В.В. АВЕРЬЯНОВ:Другое дело, если рассматривать эти вопросы политической тактики, допустим миграционной политики, то там все гораздо сложнее. Но, тем не менее, нами заложены какие-то пределы, до которых мы можем доходить и к которым мы можем стремиться.

ВОПРОС: У меня такой вот вопрос-замечание. Вы пишите, что если для других наций крах государства — это все же не полная катастрофа, как, скажем, для поляков, то мы, потеряв государство, потеряем все. Причем это выделено. Но русская история как раз опровергает это. «Доктрина» прекрасна, она интересна тем, что она вдохновляет, когда ее читаешь. Она производит не только хорошее интеллектуальное впечатление, но действует сердечно, душевно, воздействует на духовное восприятие. Но ведь мы уже теряли государственность в истории России. Вспомним монголо-татарское иго, когда 250 лет мы были улусом Золотой орды. Национальной государственности, за редким исключением, не было. Но мы сохранились как нация и как цивилизация. Вспомним польский период. Мы потеряли, хоть и не на долго, практически национальную государственность, в последний период так называемой первой смуты, когда поляки были везде, страна была разорена, о конечном разорении Московского царства писали древние русские книжники. Вот и в третий раз, в 1917 году, мы потеряли православную и национальную государственность, и в период Гражданской войны ситуация была достаточно тяжелой, в том смысле, что национальной государственности не существовало. Однако Россия все же выжила. И как мне кажется, ваше заключение в этом плане не совсем верно. Мы выживаем не за счет государственности, а за счет того, что мы способны созидать ее даже в эпоху смуты своей верой и своим национальным подвижничеством, исповедничеством…

А.Б.КОБЯКОВ: Я понял ваш вопрос, позвольте, я отвечу. Смысл фразы, которую вы привели, несколько в ином. Дело в том, что русский народ — это носитель государственности как сверхценности. И если исчезнет государственность как таковая, исчезнет один из смыслов самого существования нашего народа в этом качестве. Вот о чем идет речь. Другие народы, они вполне могут, даже растворившись в чужой государственности, найти себе другой набор достойных элементов их национальной идентичности. А для русского человека это невозможно. Он действительно каждый раз будет реконструировать в себе эту способность. Это одна из черт, без которой русский народ теряет свою русскость. И в «Доктрине» это сформулировано. Естественно, это вовсе не означает, что в условиях утраты своей государственности русский народ однозначно обречен на гибель. Речь идет лишь об идентичности нашего народа как русского. Вот в этом качестве я бы и настаивал на этой формулировке.

В.В.АВЕРЬЯНОВ: Короткое добавление. Дело в том, что в «Доктрине» содержится оригинальная историософская концепция, без учета которой на этот вопрос однозначно ответить просто невозможно. Мы считаем началом нынешней русской цивилизации не Киевскую Русь, а создание Руси Московской. С нашей точки зрения Киевская Русь — это была другая нация. Поэтому, когда мы говорим о монгольском иге, это есть утрата той русской античности, утрата ею государственности. Что касается смутных времен, мы их насчитываем три (начало XVII в., начало XX в. и те времена, которые мы только что пережили или еще переживаем), то в смутные времена государственность как бы зависает над небытием, она находится как бы под вопросом, причем это все-таки короткие времена, по 10−15 лет.

ВОПРОС: У меня два кратких вопроса. Первый относительно Михаила Назарова, известного автора историософских концепций. Почему он не был привлечен к этой работе и насколько ваша концепция коррелируется с концепцией Назарова? И второй вопрос: Какова адресность вашей «Доктрины»? К кому вы хотели ее адресовать — к властям, к некой элите, элите при должностях, элите вне системе или еще кому-то?

В.В.АВЕРЬЯНОВ: Назарова мы просто не успели пригласить, но мы надеемся, что когда будет готовиться «Русская доктрина-2» и «Русская доктрина-3» мы привлечем его, и он будет с нами сотрудничать, если, конечно, захочет. На второй вопрос лучше, наверное, ответит Андрей Борисович.

А.Б.КОБЯКОВ: На второй вопрос можно ответить коротко, а можно отвечать и долго. На самом деле «Русская доктрина» предназначается всем тем адресным аудиториям, которые вы перечислили и даже некоторым другим. Многие нас как раз упрекают в том, что у нас в этом смысле есть некоторая адресная размытость. Но мы хотели породить некий универсальный документ, и никто не запрещает совершенствовать производные от него документы, которые будут направляться разным аудиториям. Мы для себя широко формулируем адресность нашей «Доктрины». Мы не отвергаем возможности сотрудничества с властью, если власть захочет подобное сотрудничество организовать на тех принципах, которые изложены в документе. Мы также приглашаем к сотрудничеству всех экспертов, желающих принять участие в этой работе. При этом «Русская доктрина» должна быть документом определенного уровня готовности, на тот случай если какие-то другие силы, с определенными, правильными намерениями приходят к власти. У них должен быть в руках документ, который позволит им сразу же получить некую опору для того, чтобы совершать набор определенных действий. Наконец, это документ, обращенный непосредственно к обществу. Но при этом, документ, все-таки, обращен к образованному человеку, это очевидно. Хотя мы сознательно избегали излишней научности языка. В качестве низшего уровня адресности — это, к примеру, сельский учитель, сельский интеллигент. Понятно, что какой-то уровень подготовки все-таки должен присутствовать, чтобы разобраться в документе — ведь это, в конце концов, доктрина.

И.Л.БРАЖНИКОВ: Для понимания адресности доктрины важно сказать, что мы исходили из трех уровней, то есть мы предполагали, что эти три уровня соответствуют трем возможным сценариям развития политических событий в России. Это оптимистический, «средний» (статус-кво) и пессимистический варианты развития событий. Если нынешняя власть удержится, то это означает, что она либо будет постепенно становиться на национальный путь, клониться вправо — и тогда она неизбежно выходит на «Русскую доктрину». Если же власть будет склоняться в сторону колониальности, то этим она неизбежно будет подрубать тот сук, на котором она сидит, становиться заложником этой ситуации, и поведет к развалу страны. В этом случае «Доктрина» становиться документом, который в условиях полного демонтажа государства и власти, будет призван объединять нацию. Ну и последний вариант — это катаклизм. Под «средним» вариантом мы подразумеваем постепенное принятие этого документа в качестве руководства к действию т.н. внесистемной элитой, которая должна будет постепенно вытеснить собой современные структуры.

ВОПРОС: Ваша доктрина имеет подзаголовок — «Сергиевский проект». Это название просто приурочено ко дню памяти преподобного Сергия, или в этом есть какой-то особый смысл? И еще один вопрос к Виталию Аверьянову: В вашем выступлении вы употребили такие словосочетания как «воинствующая справедливость» и «воинствующее милосердие», назвав эти понятия формулой русской цивилизации. Сразу приходят на ум ассоциации с «воинствующей Церковью» или «воинствующим материализмом». А могут ли справедливость и милосердие воинствовать? Если да, то как они будут воинствовать?

А.Б.КОБЯКОВ: «Сергиевский проект» — это, конечно, не случайное наименование. Оно не было приурочено ни к какому конкретному дню, хотя временами получалось, что важные вехи в нашей работе совпадали с определенными датами. Но в целом данное название отражает выношенное представление о том, что преподобный Сергий является одним из главных заступников Земли Русской, являющим свою помощь в самые тяжелые времена. А потому, к кому как не к нему нам было адресовать свои упования. На это мы получили еще и благословение. Первоначально мы вынашивали несколько вариантов названия. Мы думали о возможном посвящении труда святому равноапостольному князю Владимиру, но когда мы спросили об этом наместника Данилова монастыря архимандрита Алексия, то он однозначно сказал, что мы должны остановить свой выбор на преподобном Сергии. Так что это название созрело и у нас, и заодно мы получили на него благословение, что ко многому обязывает, и в то же время, очень нас вдохновляет.

Что касается понятия «воинствующей цивилизации», то может быть на этот вопрос лучше ответит Виталий Аверьянов. Лично я думаю, что в этом словосочетание есть некий элемент «провокации». Дело в том, что хотя Россия претендует как бы на свой собственный проект, но в тоже время опыт показывает, что этот проект обязательно выходит за пределы русской проблематики. Только те миссии, которые замахиваются на всемирность, реально вдохновляют нацию, русский народ и реально могут претендовать на то, чтобы называться проектом. Нам необходимо не только декларировать собственные системы ценностей, но и нести их в мир. К тому же мы видим, как воинствующей становится демократия в руках последнего американского президента, когда само это слово — «демократия» — теряет всякий смысл, и отвечать на подобные жесткие воинствующие действия мы можем лишь, по нашему мнению, тоже только действием достаточно решительным. Как я думаю, это нисколько не противоречит идеям нашей цивилизации.

В.В.АВЕРЬЯНОВ: Я немного добавлю. Все-таки в «Доктрине» формулировка чуть-чуть по-другому звучит: не «воинствующая справедливость», и не «воинствующее милосердие», а «воинствующая цивилизация», которая несет идеалы справедливости и милосердия. То есть, «воинствующая цивилизация справедливости и милосердия». О чем идет речь? Речь идет о том, что эта установка не позволяет другим делать то, что ты себе не позволяешь: «пусть все, но не я». Пусть все вокруг творят безобразие, но мы не будем уподобляться им — такая вот во многом аристократическая и в то же время воинская установка. Я бы назвал ее установкой рыцарского сословия. В России она свойственна не только воинскому сословию, а как ни странно, эта установка пронизывает практически всю нацию. В каком-то смысле мы являемся цивилизацией воинов. Это метафорическое, конечно, определение, но в нем есть, на наш взгляд, глубокий смысл. Я просто процитирую последний абзац из наших тезисов: «Современный Запад можно представить как сообщество индивидов, не мешающих делать друг другу что-либо, то есть предпринимать и потреблять, однако стремящихся перековать другие нации по своему образу и подобию». Это тоже ведь воинствующий идеал. Эта воинствующая установка: не мешать друг другу потреблять. А Россия — это страна, в которой был выработан новый тип отношений — ненависть к злу, упорная защита идеалов. Если ты не способен защитить твой идеал, значит, твой идеал плох. Надо уметь защищать свой идеал. Вот такая установка. Кто не способен защитить добро, правду, истину, сам не добр, не правдив, не истинен.

ВОПРОС: Предлагалась ли «Русская доктрина» какой-нибудь конкретной общественной или политической организации общероссийского значения?

А.Б.КОБЯКОВ: Пока не предлагался. Я думаю, что сейчас еще об этом рано говорить, но в самое ближайшее время под сенью, под знаменем этой доктрины начнется новое движение, которое уже давно вызревало. Я думаю, что вскоре появится общественное движение, которое будет нести эти идеи и объединять людей при помощи идей, изложенных в «Доктрине». Предлагать же ее какой-то конкретной политической партии не входило в наши цели, хотя в числе соавторов нашей доктрины были представители ряда партий, в том числе и упоминавшейся сегодня партии «Родина» — например, Андрей Николаевич Савельев, который был одним из экспертов и принимал участие в этой работе. Но я полагаю, что и он бы с некоторым скепсисом отнесся бы к тому, чтобы в нынешнем состоянии предлагать «Доктрину» в качестве платформы, например той же «Родине».

ВОПРОС: Скажите пожалуйста, теория этногенеза Л.Н.Гумилева каким-нибудь образом присутствует в «Русской доктрине» или вы к ней вообще не обращались?

А.Б.КОБЯКОВ: Прямо, конечно нет. Хотя мы, естественно, знакомы с теорией пассионарности.