Будущее России зависит от нас

Беседа главного редактора «Московского журнала» с первым заместителем Премьера Правительства Москвы, руководителем Комплекса социальной сферы.

Людмила Швецова. В первом номере за 2000 год я прочитала Ваше юбилейное интервью. Очень интересное и умное. Однако оно привлекло меня даже не столько этим, сколько ощущением личности, встававшей за Вашими ответами, — личности цельной, сильной, исповедующей глубоко жизненные, выстраданные принципы, в каких-то моментах созвучные моим. Мне казалось, что на многие заданные Вам вопросы я бы ответила то же, что и Вы. Поэтому при первой нашей — случайной — встрече весной этого года я, помнится, сказала Вам много добрых слов, тем более что к тому времени мне не раз приходилось слышать весьма лестные мнения о Вас и о Вашем журнале от других людей. Должна заметить: в среде московской творческой интеллигенции разных поколений и взглядов репутация «Московского журнала» весьма высока.
Анна Грушина. Спасибо. Журнал выходит уже десять лет. Менялись бумага, дизайн, качество полиграфического исполнения (впрочем, оно и сегодня оставляет желать много лучшего), — неизменной оставалась сверхзадача: за историческим фактом искать человека. За десять лет мы вместе со страной пережили несколько «громких» и «тихих» переворотов, но не колебались в зависимости от курса той или иной «правящей партии». Возможно, за это нас и уважают люди разных взглядов и поколений, как Вы заметили… Однако вернемся к цели нашей беседы. Прежде всего, позвольте коротко представить Вас читателям.

Людмила Ивановна Швецова родилась в 1949 году в Алма-Ате. Там похоронены ее дедушка и бабушка, там до сих пор живет много ее родственников и знакомых. Оттуда уходил на фронт ее отец — Иван Васильевич Одинцов. Мама, Вера Григорьевна Ушенкова, окончила Алмаатинский институт иностранных языков. Родители поженились после войны. Отец продолжил службу в Вооруженных силах, семья часто переезжала. Школу Людмила окончила в Ростове-на-Дону. Потом были Харьковский авиационный институт, диплом инженера-механика по самолетостроению, киевское ОКБ имени О.К.Антонова. С 1975 года — на комсомольской работе: секретарь райкома, заведующая отделом, секретарь ЦК ЛКСМ Украины. С 1981 по 1989 год — секретарь ЦК ВЛКСМ, где занималась детскими и молодежными проблемами. Избиралась председателем Центрального Совета Всесоюзной пионерской организации, курировала деятельность Всесоюзного студенческого отряда. Была в числе организаторов крупнейших международных молодежных акций, в том числе X Всемирного фестиваля молодежи и студентов в Москве.
В 1989 году Л.И.Швецова возглавила в Секретариате Верховного Совета СССР отдел, обеспечивавший проведение съездов народных депутатов. По ее инициативе в структуре Кабинета Министров СССР был создан Государственный Комитет по делам семьи и женщин, первым руководителем которого стала Людмила Ивановна.
После распада СССР и ликвидации Комитета Л.И.Швецова всецело отдается общественной работе — прежде всего делу организации женского движения в России: избирается председателем фонда «Женская инициатива», Ассоциации исследователей детского движения, сопредседателем конфедерации «Женская лига», является вице-президентом информационно-издательского содружества «Атлантида — XXI век», учрежденного рядом женских и других общественных организаций в целях формирования мировоззренческих принципов гармонизации человеческих отношений в обществе.
По решению фонда «Женская инициатива» в 1992 году создается группа Гендерной экспертизы при Высшем экономическом совете Верховного Совета РФ, руководителем которого назначается Л.И.Швецова.
Л.И.Швецова была членом Комиссии по вопросам женщин, семьи и демографии при Президенте РФ и аналогичной комиссии при Правительстве РФ.
С 1994 года Людмила Ивановна работает в Правительстве Москвы. Возглавляла Комитет общественных и межрегиональных связей, с января 2000 года — первый заместитель Премьера Правительства Москвы, руководитель Комплекса социальной сферы.
Окончила аспирантуру Московского государственного социального университета и защитила диссертацию по теме «Интеграция женщин в политику. 1970−1990-е годы». Кандидат политических наук. Награждена тремя орденами.

А.Г. Это, что называется, биография — сухие протокольные факты, хотя и достаточно красноречивые сами по себе. Но за всякой биографией стоит судьба. Что определило Вашу судьбу, формировало Вас как личность? Какие жизненные уроки оказались наиболее поучительными? Что Вы можете сказать о прожитых годах — особенно о последнем десятилетии?
Л.Ш. Личность формируют семья и общество. В моем случае на первом месте, наверное, семья: типичная семья того времени — честная, достойная. А поучительные уроки? Их было так много… Главное, что я вынесла: учиться нужно всегда — и у старших, и у сверстников, и у молодежи. Особенно у детей, с которыми я много работала когда-то, — искренности и честности.
Что касается прожитых лет… XX век уходит. На его фоне я и буду говорить о минувшем бурном десятилетии.
Века — это вехи в жизни человеческой цивилизации. Всякая эпоха уникальна. Однако для нашего народа ХХ век стал веком небывалых потрясений, трагедий — и одновременно небывалого героизма. Посмотрите: за сто лет Россия пережила две революции и две мировых войны, романтизм индустриализации, борьбу с неграмотностью, бурный подъем во всех сферах жизни, крупнейшие научно-технические и культурные прорывы — и жесткую явь террора, гибель невинных людей. Сколько раз Россия в ХХ веке потрясала мир — разгромив фашизм, восстановив в кратчайшие сроки народное хозяйство, выйдя в космос… И вот новый крутой поворот, новый эксперимент, коренная переделка всего нашего жизнеустройства. Это произошло практически за два поколения, так что для передачи накопленного колоссального опыта нам нет нужды в книгах и исторических полотнах — все на памяти еще живущих. И уже сейчас мы можем выделить одно из главных противоречий, окрашивающих собой историческую ретроспективу уходящего века.
В чем оно состояло? С одной стороны, революцией провозглашались идеалы равенства, социальной справедливости, счастья для всех людей. С другой — средство было избрано совершенно неприемлемое: до основанья, а затем… Сегодня, в конце века, повторилось то же самое: провозглашение свободы, раскрепощение личности, ее инициативы обернулось брошенностью людей на произвол судьбы. Средства оказались те же: до основанья…
Я поражаюсь прежде всего тому, что наша страна в ХХ веке дважды совершила поворот на 180 градусов. Как будто не существует возможности менее крутых поворотов, более умных и плавных переходов… Это хорошо символизируется двумя фотографиями в конце известной книги Ларисы Николаевны Васильевой, моей большой подруги, — «Душа Москвы. ХХ век»: на одной — воссозданный храм Христа Спасителя, на другой — сожженный Белый дом.

А.Г. Единственный пока, кстати, пример в мировой политической истории, когда президент расстрелял парламент своей страны. Мы и тут впереди планеты всей…
Л.Ш. Это чудовищно. Я тогда находилась за пределами страны, по телевизору смотрела сиэн-эновские репортажи и очень переживала за людей, находившихся в Белом доме, среди которых было много моих знакомых. И опять: какое вопиющее несоответствие провозглашаемых идеалов и методов их воплощения в жизнь!

А.Г. Вы говорили о взлетах и падениях нашего народа в ХХ веке. Не обусловлено ли это мессианским его призванием? Мы побеждали, когда действовали мессиански, то есть во имя всего человечества (победа в Великой Отечественной войне, выход в космос), — и проигрывали, когда изменяли своему призванию, желая блага только себе, делая ставку на земное благополучие. В этой связи нельзя не отметить довольно значительной черты нашего национального характера: непрекращающееся тяготение к культуре. После революции страна практически распалась, как и сегодня: царили голод, разруха. И в то же время на основе национализированных культурных ценностей из дворянских усадеб повсюду создаются библиотеки и музеи. Нет хлеба — но широким фронтом идет ликвидация безграмотности… Это как понимать?
Л.Ш. Я думаю, высшая сила — признавали ее или нет — была над нами всегда; и терпели мы невзгоды по грехам; а побеждали в награду за самопожертвование. В той же книге «Душа Москвы. ХХ век» помещен плакат начала войны: идут солдаты мимо глядящей на них женщины с маленьким ребенком на руках. Если сконцентрировать внимание только на ней — видим Богородицу, напутствующую наше воинство на ратный подвиг. И правда: народ, у которого меньше танков и еды, чем у врага, никогда не победит без водительства высшей силы.
Когда же говорят о культуре, я неизменно вспоминаю Наталью Ильиничну Сац, с которой очень дружила и которая много дала мне в смысле понимания русской истории, русской культуры…

А.Г. Насколько я знаю, она организовала ТЮЗ в Алма-Ате…
Л.Ш. Это — лишь эпизод в ее непростой, драматической биографии. Дочь известного композитора Ильи Саца, она в 1921 году, когда ей было всего 18 лет, создала и возглавила театр для детей в Москве. Возле Большого ставили подводу, служившую сценой: так начинался, по сути, первый в мире детский театр. Алмаатинский же ТЮЗ, о котором Вы вспомнили, она организовала, будучи в Казахстане на поселении. Недавно я участвовала в совещании, проводимом Московской городской Думой по поводу судьбы детских театров в Москве. Если бы Наталья Ильинична нас слышала, она бы наверняка воскликнула: что вы делаете? ТЮЗы уже и так большей частью превратились в театры для взрослых — продолжают держаться лишь считанные коллективы; закрыто отделение подготовки режиссеров и актеров для детских театров в ГИТИСе. Губится уникальный культурный феномен мирового значения — детский театр, создававшийся усилиями всего государства, всего народа…
Вообще судьба Натальи Ильиничны Сац — наглядное отражение судьбы страны и национального характера. Проведшая в заключении и ссылке 18 лет, она мне как-то сказала: «Знаешь, Люда, у меня всегда была сверхидея: несмотря ни на что, любить Родину. Хоть мне и досталось на моей Родине, — я не понимаю людей, которые ее покидают». И она любила свою Родину, как любит большинство из нас — через муки и страдания.

А.Г. Да, столько пережила, а на Родину не обиделась. Как народный артист Заманский Владимир Петрович, как многие другие выдающиеся граждане России…
Л.Ш. Это наша характерная черта. Американец, к примеру, будет обитать там, где ему удобнее и выгоднее. А наш соотечественник если и уедет, то только вынужденно, и мечтой всей его жизни до конца останется — упокоиться в родной земле. Недавно мы перезахоронили писателя Ивана Шмелева на Донском кладбище. Он так завещал… Владимир Набоков подобного завещания не оставил, но его стихи полны ностальгией по России. В них есть такие строки: «…тень русской ветки будет колебаться // На мраморе моей руки». Когда я ехала в Швейцарию на открытие памятника Набокову в Монтрё, я везла туда корзину с русскими васильками, рябиной, с грибами из русских лесов — все то, чем он «смолоду жил"… Духовная связь с Родиной — отличительная черта наших людей. А культура эту связь отражает, возводит на степень высокого символа.
С другой стороны, оглядываясь на уходящий век, не перестаешь удивляться: сколько сделано несообразного с точки зрения не только высокого идеала, но и просто обычной, «земной» человеческой логики! Ученые-атомщики свои гениальные открытия воплощали прежде всего при создании оружия массового поражения, а не, скажем, в области медицины. И так во всем: не для мира, а для войны…

А.Г. Однако вопрос часто ставится и по-другому: атомная бомба явилась оружием сдерживания, тем самым обеспечив России, да и всему человечеству мир…
Л.Ш. Увы, вопрос можно ставить и так. Стереотип этот прочно внедрен в массовое сознание индустриальной эпохи, которое уже неспособно увидеть здесь парадокса: атомная станция, дающая людям тепло и свет, — лишь побочный продукт деятельности ученых-атомщиков ВПК; сканатер изобретен первоначально вовсе не ради исследования человеческого организма, а для подводных лодок… Так же ориентированы и финансовые потоки. Куда вкладываются деньги — там идет научный поиск. Деньги же в основном вкладывались в военную сферу. Хорошо, что ученые все же умудрялись думать не только о ВПК, но и о медицине, сельском хозяйстве…

А.Г. Вы упомянули о стереотипах массового сознания индустриальной эпохи. Не кажется ли Вам, что именно наш народ, в значительной мере, конечно, отдавая им дань, все же почти единственный в мире им и сопротивляется, взыскуя не рая на земле, а горней правды?
Л.Ш. Что такое рай на земле? Посади птичку в золотую клетку — хорошо ли ей будет? То же можно сказать и о русском человеке, для которого главным, я согласна, является поиск высшей правды, ощущение гармонического взаимодействия с обществом, с властью, с природой. Такой идеал, исповедуемый нашим народом, близок и понятен другим народам многонациональной России. Поэтому русская культура и сумела органически сплотить различные культуры, впитав их в себя и одновременно дав им возможность сохранить свою самобытность, явившись основным стержнем целостности России. И когда мы говорим «русские» применительно к представителям других российских этносов, мы это понятие расширяем, а отнюдь не размываем.

А.Г. Мне запомнилось одно из выступлений писателя с Алтая Бронтоя Бедюрова. Он говорил: в границах России, оставаясь верными своим корням, мы все — русские. Россия сохранила мой народ, мой язык и мою культуру; Россия не загоняла малые народы в резервации, как поступила Америка с индейцами… Сейчас принято утверждать противоположное, но ведь правды не скроешь. Казахский национальный фольклор, например, собрал и записал не казах, а русский композитор Евгений Григорьевич Брусиловский, автор, кстати, и первых казахских оперных, оркестровых произведений. Многие народы и уцелели-то только потому, что, добровольно войдя в состав Российской империи, получили надежную отеческую защиту от грозных соседей.
Л.Ш. Да, большей частью присоединение происходило добровольно, хотя, преследуя свои геополитические цели, России порой приходилось прибегать и к силе… В любом случае русский язык оказался языком межнационального общения на одной шестой части суши не потому, что на нем заставляли говорить в ущерб родной речи, — для наций, не обладавших собственной письменностью, русские православные миссионеры, ученые письменность создали. Выпускались учебники на языках малых народов, всячески пестовались национальные творческие кадры. В вузах абитуриентам из «нацменьшинств» отводились определенные квоты. Я работала в отделе наград Верховного Совета СССР и знаю: получить высокий орден гораздо труднее было русскому деятелю культуры, чем казаху, грузину, таджику и так далее. Так что республики в составе СССР не являлись задворками государства…
Я повторюсь: говоря «русские» в адрес этнически нерусских граждан России, мы только расширяем, а не размываем это понятие. Чей писатель Чингиз Айтматов — русский или киргизский? Чей кинорежиссер Георгий Данелия — русский или грузинский? Безусловно, это национальные художники, но по духу, по мировосприятию — и русские! Подобных примеров множество. Русская идея есть идея всечеловеческая, а не узкоэтническая — иначе Россия не состоялась бы как многонациональное государство.

А.Г. Не случайно Ф.М.Достоевский говорил о всемирной отзывчивости русской души. Даже сегодня, когда многое разрушено, когда, казалось бы, русскому человеку только и остается, что сосредоточиться на собственной судьбе с целью хоть как-то выжить, — он все тот же. Молитва преподобного Силуана Афонского — обо всем человечестве: «Молю Тебя, Милостивый Господи, да познают Тебя Духом Святым все народы земли». Когда на российских телеэкранах шла первая «мыльная опера», журнал «Крокодил» напечатал на обложке знаменательную картинку: у фермы стоят две женщины в ватниках, резиновых сапогах, бидоны держат тяжеленные, и одна другой говорит: «Жалко рабыню Изауру». И так всегда: нам жалко в первую очередь не себя, а других. Таковы наши нравственные устои…
Л.Ш. Которые, увы, в последнее десятилетие подвергаются существенной коррозии. Это происходит, на мой взгляд, по многим причинам. Первая — начавшееся далеко не вчера ослабление и принижение роли семьи, что отрицательно влияет на формирование личности. Родители (берем нашу советскую жизнь) — с утра до вечера на работе. У детей — пятидневка в садике, продленка в школе, пионерский лагерь летом. У папы своя жизнь, у мамы — своя, сфера общения крайне сужена. В итоге семья, которую пестовали и лелеяли парткомы и профкомы, на самом деле просто беззастенчиво влезая в частную жизнь, перестала быть основополагающим ядром системы воспитания подрастающего поколения. Нельзя было все это отдавать на откуп пионерской, комсомольской организациям (хотя в целом их деятельность не столь однозначна и заслуживает, на мой взгляд, отдельного разговора), ибо никто не может заменить маленькому человеку мать, отца, бабушку, дедушку.
В 90-х годах оказались отвергнутыми традиционные институты первичной социализации — Дома творчества молодежи, клубы по месту жительства и тому подобное. Взамен не появилось ничего, и вакуум начал заполняться так называемой массовой, эгоистически-потребительской культурой.
Негативное влияние оказывали и резкие смены идеологических, культурно-исторических ориентиров: сегодня мы что-то возводим на пьедестал, завтра — сбрасываем с корабля современности, причем вместе с водой зачастую выплескиваем и ребенка. В свое время из Павлика Морозова сделали национального героя — это, конечно, было неверно. Но на волне разоблачения данной идеологемы глумятся над памятью истинных героев — Александра Матросова, Зои Космодемьянской, молодогвардейцев!.. Страшно слышать высказывания вроде тех, что позволяет себе Александр Николаевич Яковлев: мол, разве это победа, когда в войну положили 30 миллионов человек? Что же, надо было позволить все 240 миллионов смешать с грязью, залить кровью и засыпать пеплом?
Далее: СМИ. Аморальность многих сегодняшних СМИ бесспорна. Во всеоружии технологических и технических средств они насаждают культ насилия и секса. Между тем они могли бы стать важнейшим, эффективнейшим инструментом нравственного оздоровления общества. Ни в одной стране мира, на пример которых сегодня принято ссылаться, нет такого порноразгула, как у нас в ряде печатных и электронных средств массовой информации. На Западе существуют жесткие системы штрафов и даже тюремные сроки для лиц, особо нагло выращивающих «клубничку», посягающих на нравственное и физическое здоровье нации.
Что касается взаимоотношений семьи и Церкви, то здесь мне хотелось бы обратить внимание на следующее. Если в советское время Церковь преследовали как идеологического соперника, то нынче впадают в другую крайность: я имею в виду готовность некоторых горячих голов начальное школьное образование целиком передать в ведение Церкви. Когда упразднили пионерскую организацию, обвинив ее во всех смертных грехах, и стало очевидным, что теперь некому заниматься формированием в детских душах начальных основ коллективизма, социальной ответственности, ибо школы сосредоточились не на воспитании, а на «чистом преподавании», — все спохватились: чем заменить? На одном из заседаний правительства по проблемам молодежи кто-то предложил: пусть этим занимается Церковь! Я сидела рядом с весьма авторитетным и уважаемым представителем нашей Церкви и спросила его: «Вам это надо?» Он ответил: «Нет, не надо. Как только Церковь станет чем-то вроде воспитательно-идеологического государственного ведомства, какими в свое время были пионерская и комсомольская организации, мы моментально потеряем главное — искренность прихода человека в храм». Обращение к Богу — дело глубоко личное. В церковь не ходят строем и с песней.
Бесконечные перехлесты, перекосы, переборы… И все же сегодня у нас должно быть больше оптимизма, чем пессимизма. Мы многому научились в XX веке. Вот только суметь бы использовать на благо России накопленный опыт.

А.Г. Вы занимаете высокий пост в Правительстве Москвы. Причем ответственнейший: Комплекс социальной сферы — это ведь люди прежде всего… Что Вы считаете главным в своей работе?
Л.Ш. Главное — понимать происходящее в городе и стране, выстраивать точные управленческие решения, уметь организовать их выполнение. В личном плане — не изменять себе, не поступаться идеалами ради карьеры, оберегать в себе Человека.

А.Г. Как Вы относитесь к озвученной недавно рядом СМИ идее переноса столицы из Москвы в Санкт-Петербург? От себя добавлю, что весьма значительные архитектурные утраты, которые понес центр Москвы после реализации генплана 1935 года, были связаны в основном с ее «столичностью»: здесь приходилось размещать министерства, ведомства, посольства и представительства… Так что в случае чего Петербургу не позавидуешь.
Л.Ш. Согласна. Однако Москва не только пострадала, а многое и приобрела. Увы, в жизни нередко так происходит: одно развивается за счет другого. Недавно я ехала по вечерней Москве с гостьей из Франции и она сказала буквально следующее: «Не была здесь десять лет. Москва сверкает ярче многих европейских столиц».
Что касается переноса столицы. Я об этом пока, кроме нескольких реплик в СМИ, ничего не слышала. Но даже на уровне идеи — почему именно Петербург? Петр I в свое время за счет города на Неве обеспечивал выход России к северным морям. А что теперь? В случае с Петербургом сегодня это уже не актуально. И он тоже, как и Москва, разве что в меньшей степени, перегружен.
Мне кажется, в случае реализации идеи переноса столицы уместнее обратиться к мировому опыту. Допустим, создается административный центр типа Оттавы или Вашингтона. Я вижу тут три варианта. Первый: эту функцию берут на себя подмосковные города — скажем, Дмитров или Подольск, соответственно преобразованные, что наконец-то разгрузит Москву. Второй: между Москвой и Петербургом есть дивный волжский город Тверь — город с богатыми традициями, в XIV веке, кстати, претендовавший на роль столицы. Он вполне способен примирить взаимные притязания Москвы и Питера. Третий вариант: столицей становится сибирский город, например Томск, что стало бы зримым воплощением давно зреющей идеи России как великой евразийской державы.
Впрочем, за Москву я спокойна в любом случае. Обладая богатейшей и таинственной душой, она навсегда пребудет могучим материнским (подчеркиваю это слово) средоточием нашей земли. Это Москва уже не раз доказывала в своей истории. Что бы ни случилось, она останется столицей — если не административной, то культурной, духовной, нормообразующей (как это было в XVIII—XIX вв.еках, когда формально Москва столицей не являлась).

А.Г. Любая деятельность, тем более столь масштабная, как Ваша, немыслима без определенной социально-нравственной, идейно-духовной позиции и без соответствующего идеала, диктующего оценки ситуации и конкретные решения. На что в этом смысле опираетесь Вы? Какова Ваша жизненная позиция? Что Вы требуете от себя и окружающих?
Л.Ш. Мой жизненный идеал — гармония. В собственной душе, в семье, в отношениях с людьми. Знаю, что абсолютная гармония недостижима, но в порыве к ней обретаю смысл своей деятельности: максимально гармоничными, то есть счастливыми, хочу видеть всех, кто окружает меня.

А.Г. В свете сказанного уже о веке двадцатом — как бы Вы охарактеризовали сегодняшнюю духовную, культурную, социально-политическую и экономическую обстановку в стране? Что, по-Вашему, нас ждет? На что Вы надеетесь, во что верите, чего желаете для России?
Л.Ш. Происходит лишь то, что происходит, что созрело, — очередной поворот исторического руля. На рубеже веков обычно усиливаются мистические, апокалипсические настроения. Последние годы каждого столетия, действительно, отмечались катаклизмами — природными и социальными. Так было во все времена. Сегодня мы опять переживаем ситуацию рубежа веков и даже тысячелетий. Ну и что? Я верю в силу Божьего Промысла и человеческого разума и надеюсь, что, преодолев этот дважды опасный поворот, мы обретем удвоенную силу на путях к совершенству, пусть до него еще и далеко.
Трудностей не перечесть, но продолжает светить солнце, продолжают петь птицы, рождаются дети. Выше я говорила о гармонии как о своем жизненном идеале. Мир вечно стремится к ней. И я думаю: именно идея гармонии станет животворящей для России в новом столетии и даже тысячелетии. Будущее России зависит от нас. Над ней взойдет солнце — в этом убеждении меня поддерживает мой любимый образ подсолнуха — земного отражения солнца. У меня в доме подсолнухи повсюду — в вазах, на картинах, на шторах… Смотрю на них — и загораюсь верой, что Россию ждет ослепительный расцвет. Я верю в это, ибо люблю свою страну, желаю ей счастья и стараюсь сделать для нее все, что в моих силах. Иначе не стоит жить.