Ответы на вопросы

4 июля 2017 года в Библиотеке иностранной литературы состоялась встреча с наместником московского Сретенского монастыря епископом Егорьевским Тихоном (Шевкуновым), главным редактором портала Православие.Ru. Темой встречи стала фальсификация истории в художественных произведениях и публицистических высказываниях некоторых современных деятелей искусства. Особое внимание было уделено революции 1917 года и тому, как эта тема, а также образ Церкви того времени преподаются в ряде современных СМИ, какие мифы на этот счет активно пропагандируются. Также Владыка Тихон, являющийся секретарем Церковной комиссии по изучению результатов исследования останков, найденных под Екатеринбургом, поделился новыми сведениями касательно ведущегося расследования.

Встреча с епископом Тихоном (Шевкуновым) в Библиотеке иностранной литературы

— Расскажите, пожалуйста, о результатах экспертизы по Екатеринбургским останкам.

— Ещё раз повторю: сейчас идёт следствие. Новое следствие началось в 2015 году. Оно перепроверяет следствие прежнее и проводит новые следственные эксперименты, в том числе и экспертизы. Здесь среди нас сидит человек, который, как и я, является экспертом в этой следственной группе. Действительно, экспертиза вызывает огромный интерес. Но по существующему законодательству эксперты не имеют права оглашать результаты экспертиз до завершения следствия. Они дали соответствующую подписку. В порядке исключения и понимая громадный интерес в обществе к этой теме, мы недавно, по благословению Святейшего Патриарха, обратились в Следственный комитет с просьбой публиковать результаты тех экспертиз, которые уже завершены. И некоторое время назад мы получили такое разрешение.

Я попросил двух историков, не занимающихся сейчас профессионально историей в учебных заведениях, но получивших историческое образование, быть интервьюерами у этих экспертов. Эти люди давно занимаются данной темой и стоят на очень жёстких позициях по непризнанию «Екатеринбургских останков» — это Леонид Болотин и Анатолий Степанов, и вот они сейчас и берут интервью у этих экспертов. Первое интервью опубликовано на днях на нашем портале Православие.Ru. Интервью будут публиковаться и дальше, как и дискуссии по ним. В них будут участвовать не только эксперты из следственной группы, но и общественные, скажем так, эксперты. Люди, которые хотят профессионально и доказательно, здесь я бы хотел подчеркнуть — профессионально и доказательно, — высказать своё мнение. Ведь разница взглядов на сегодняшний день велика. Есть церковные историки, которые не признают «Екатеринбургские останки». Есть историки, которые говорят, что да, мы уже убедились, что это останки Царской Семьи, в том числе это многие члены Русской Православной Зарубежной Церкви, архиереи. Многие архиереи их не признают.

Прежнее следствие было проведено с огромными трудозатратами и, я бы сказал, мужеством. Я ни в коем случае не хочу бросить камень в прежнего следователя. Однако было немало проблем, которые так и остались проблемами, в том числе — процессуального характера. Об этом ещё в 1998 году говорил нынешний глава Следственного комитета Александр Иванович Бастрыкин. Тогда он был ещё просто юристом, университетским профессором и, кажется, сотрудником прокуратуры. И он, изучая само следствие, говорил, что ни один суд не признает правоту следствия, поскольку было допущено слишком много процессуальных нарушений.

Вот именно из-за этого Церковь и обращалась с просьбами к государству дать возможность участвовать в следствии, участвовать в экспертизах. Конечно, под надзором Следственного комитета, для того чтобы мы, обладая глубокими знаниями и очень заинтересованно относясь к этой теме, могли бы, может быть, что-то подсказать, может быть, вместе что-то сделать. Такая возможность нам была дана.

Когда закончится следствие, я сказать не могу — слишком много открывается новых обстоятельств, в том числе и новых документов. Вот здесь сидят историки, я вам скажу, что мы обнаружили совершенно фантастические документы. Я думаю, вы не знаете о свидетельстве Ермакова, что был приказ Свердлова о расстреле Николая II. Действительно, был такой приказ. Мы его увидели в показаниях Ермакова. Ну, и так далее.

То есть обнаружено очень много интереснейших фактов, в том числе и фактов экспертиз. Например, проведена крайне важная почвоведческая экспертиза. Если это было болото, в котором захоронены екатеринбургские останки, то тела должны были задубеть и остаться, условно говоря, мумифицированными. Если это был ручей, протекающий через глинистую почву, то в таком случае разрушается телесная часть, а остаются кости. При прежнем следствии не была проведена баллистическая экспертиза, а сейчас провели очень интересную стоматологическую экспертизу. Антропологическая экспертиза прежним следствием была проведена, с моей точки зрения, недостаточно полно, а сейчас мы привлекли Институт антропологии.

У нас нет каких-то жёстких временных рамок, сроков: вот к такому-то времени надо обязательно всё закончить, и Святейший Патриарх об этом говорил. Мы должны выслушать все аргументы и представить на суд Церкви — не только архиереев, не только духовенства, но на суд всей Церкви — все аргументы и той и другой стороны для того, чтобы нам уже безошибочно понять, кому принадлежат найденные под Екатеринбургом останки.

Очень интересная тема, мы параллельно снимаем фильм и, надеюсь, представим его зрителям и на телевидении, и на дисках, где эксперты и дискутирующие с ними специалисты будут рассказывать об этой теме. Так что спасибо за очень интересный вопрос.

— Здравствуйте, владыка, спасибо за эту встречу, меня зовут Андрей, я из Подмосковья. Вопрос такой: в 1937 году, как и многие храмы, был взорван Покровский храм в Нахабино, построенный в XVI веке. Но, к сожалению, он не попал в программу по восстановлению порушенных церквей, которая действует в областной епархии и которой руководит владыка Ювеналий, из-за того, что от храма не осталось ни одного кирпичика, всё было разрушено вплоть до основания. Хотел бы вас спросить, может быть, можно получить какую-то поддержку, помощь, потому что мы не попали в программу, а своими силами приходу очень тяжело построить каменный храм. У нас есть деревянный.

— Спасибо большое. Вы знаете, я считаю, что пора нам самим восстанавливать свои храмы. Что мы всё время клянчим у государства. Да, сразу после падения советской власти государство говорило: «Да-да, государство виновато», — хотя и государство уже было структурно, административно иным, — но восстановило храм Христа Спасителя. Помимо государства, в этом участвовали благотворители и прочие. Но сейчас мы должны это делать сами, мы должны находить сами средства. Мы сейчас подняли новый храм в Сретенском монастыре, и самый большой взнос внесли мы сами. Братия монастыря. И после этого мы уже могли обращаться к нашим друзьям и знакомым для того, чтобы те помогали. Не торопитесь. Может быть, будет другая программа. Владыка Ювеналий это знает, он мудрый архипастырь, он знает, какие храмы восстанавливать в первую очередь. Потерпите немножко.

— Здравствуйте. Спасибо большое за предоставленную пищу для размышлений. Меня зовут Антон, я студент Московского педагогического государственного университета. Судя по вашей информации, те преступления и зверства, которые творились над Русской Православной Церковью в начале ХХ века, делались руками 15−20, возможно, процентов населения — т. е. тотальным меньшинством, если я правильно понял, которое взяло в свои руки власть. Вопрос такой: в отношении к Русской Православной Церкви действия советской власти можно назвать преступными или нет?

— Вы знаете, Патриарх Тихон об этом всё сказал. Вот я читал сейчас. Он сказал это, будучи современником этих событий. Он называл большевиков преступниками. Он называл их, извините, антихристами. Мы только что об этом читали. Конечно же, это были преступления. Преступления против России, преступления против Бога и людей. То, что маленькая кучка захватывает власть, — что в этом нового? Ничего нового: всегда именно так и происходит. А народ — народ безмолвствует, как мы знаем из русской классики. Поэтому удивляться здесь не приходится, мы знаем о роли личности в истории, мы изучали, особенно в советское время, роль народа в истории. Конечно, это были страшные и ужасные преступления. Другое дело, и это особая тема, — февраль 1917 года. Когда та же самая кучка заговорщиков, революционеров, — но это были не пролетарии и не Ленин, который, как вы знаете из истории, был в то время в Цюрихе и не помышлял о революции, и не Троцкий, который на нас свалился как снег на голову, и не Виктор Чернов, руководитель главной тогда партии, — все они были либо в ссылке, либо за границей, — совершили переворот. А потом — что они натворили? Не удержали власть — оказалось, что Россией-то управлять очень сложно. И потом — страшное раскаяние, жуткое совершенно раскаяние и Милюкова, и Родзянко, и этих несчастных генералов, которые изменили своей присяге: «Поделом нам», — говорили они. Страшно. А потом, когда Россия стала разваливаться, к июню месяцу уже страны не было практически, — пришли самые беспринципные, самые жестокие, профессиональные террористы, которые возвели террор в главный инструмент, практику своей деятельности: Ленин писал о терроре неоднократно. И они, как это ни парадоксально и страшно, после Брестского мира, после этого кошмара, всё равно собрали страну. Извращённую страшно, но собрали, удержали. А потом, постепенно-постепенно, русский народ с невиданной энергией стал строить единственное, что он может строить, — империю. Построил империю, только другую совершенно. Вот и всё — русский народ ничего другого строить не умеет, это надо понимать. Из моделей государственного устройства, имеется в виду. Как Черномырдин говорил: «Какую партию ни создаём, всё КПСС получается». Мы в государстве — имперский народ, ничего другого не сможем. Как назвать, какие принципы заложить — другой вопрос.

— Меня зовут Роман, я по поводу вашей полемики с господином Сокуровым. Как я понял, фальсификации строятся так: выбирается какая-то линия с существующими проверенными фактами, пусть единичными, и на этой основе выстраивается картина, будто бы характеризующая целое. Как говорил Жванецкий в своё время: «Сидишь дома — кажется, все дома сидят. Выйдешь на улицу — кажется, что все вышли. В больнице впечатление, что все туда залегли; на кладбище — все загибаются. Ну, много нас. На всё хватает. И всюду чересчур».. Вот как в этой ситуации понять, какие факты единичны, какие формируют некую частную тенденцию, а какие — общую тенденцию? И как отличить? Проблема же ещё состоит в том, что те документы, которые опубликованы, — это далеко не все документы. У массового читателя доступа к архивам нет. К сожалению, не существует оцифрованных архивов. Не существует полнотекстного поиска, нельзя всё это найти, и получается, что мы судим по истории только на основании очень ограниченного, предварительно отобранного круга документов — как быть с этим?

— Понятно. Мне кажется, вы не совсем правы. С одной стороны, конечно, не всех пускают в архив, но опубликованных материалов по любой, как мне кажется, теме, касающейся истории, материалов, которые упомянуты в документах, проанализированы в документах, опубликованы в документах, — огромное количество. Просто надо, как Александр Николаевич Сокуров говорит, не идти как бараны за козлом — здесь он совершенно прав, — а действительно, самим разбираться. Вы независимы в своём суждении, понимаете, что всякое может быть, и в серьёзных проблемах нужно пытаться разобраться самому. Все мы люди образованные, все можем работать с документами, с источниками. Есть множество публикаций, и я думаю, что и в этой библиотеке, и в Исторической библиотеке, и во многих других можно докопаться если не до первоисточника, то, во всяком случае, до их публикаций. Вот ещё — нас историки поправляют: госархивы в основном открыты.

— Каково ваше отношение к восстановлению монархии?

— Вы знаете, я всегда вспоминаю слова митрополита Питирима. Я однажды дежурил у него в конце 1980-х, когда к нему пришли какие-то люди в казачьей форме, чуть ли не с шашками и нагайками, и стали настойчиво требовать от владыки активной деятельности по восстановлению монархии. Он их слушал целый час, а потом задумчиво так сказал: «Я сейчас подумал, что дай вам царя, вы его через три дня снова расстреляете».

Так что, может, мы и понимаем, что монархия — это особый путь России, но говорить об этом сейчас, мне кажется, совершенно бессмысленно. Кто-то считает, что до монархии нам надо дорасти, кто-то считает, что мы не готовы, кто-то считает, что это время безвозвратно ушло. Но мы здесь строим лишь разные догадки, каждый свои.

Другое дело, что мы монархию, конечно, во многом идеализируем. И монархи-то были разные, и некоторые обер-прокуроры при этих монархах были такие, что не дай Бог. Неверующие, члены масонских лож и так далее. В монархии есть свои плюсы, но есть и свои минусы.

Но монархия в какой-то степени естественна для церковного сознания. К тому же мы родились в России, и поэтому монархическое сознание, даже если мы либералы или демократы, — это, как минимум, наш рудимент, от которого мы никуда не денемся. Но вот как-то я, ещё будучи ярым монархистом, в начале 1990-х годов, спросил владыку Марка, архиепископа Берлинского и Германского: «Владыка, вы монархист?» А он вдруг мне ответил, что нет, что монархия абсолютно не нужна, и что Православная Церковь может жить при любом государственном строе. Мне это тогда показалось удивительным, что православный может не быть монархистом. Но я очень полюбил владыку Марка, он для меня огромный авторитет, духовный отец во многом, и сейчас я понимаю, что, конечно, Православная Церковь может жить в любом государстве.

А монархия, о которой мы иногда грезим, — её ещё, возможно, нужно заслужить. Не знаю, насколько это может получиться.

Митрополит Питирим (Нечаев)

— Какое у вас отношение к фильму «Раскол», и каково вообще сейчас отношение нашей Церкви к старообрядцам?

— Старообрядцы — это, конечно, удивительное явление в истории нашей страны и нашей Церкви, трагическое и страшное по остроте противостояния и тем потерям, которые мы понесли в результате этого раскола.

Что же касается фильма «Раскол», то он снят очень профессионально, при этом, надо честно сказать, с огромной симпатией к старообрядцам и с огромной антипатией к патриарху Никону. Здесь видна явная тенденция. У автора была своя концепция, и он ей следовал и открыто это признавал, но ничего плохого в этом нет. Режиссёр, будучи православным человеком и членом нашей — «никонианской» — Церкви, снял фильм с огромным пиететом и уважением по отношению к старообрядцам. Я считаю, что фильм интересный, хотя не везде и не всегда объективный с исторической точки зрения, как мне это представляется. У патриарха Никона была своя правда.

И потом, ведь все они были сначала вместе — и патриарх Никон, и Аввакум. Как сейчас московские и питерские, так тогда были волжские и новгородские. Они из соседних деревень были, потом пришли в Москву, создали своеобразный креативный кружок ревнителей благочестия, потом многое не поделили, в том числе по принципиальным причинам.

Сейчас в отделе внешних церковных связей Московского Патриархата есть целая группа, которая занимается старообрядцами. Старообрядческий митрополит часто приходит к нам, и мы тепло и искренне общаемся. У меня есть друзья старообрядцы, даже из беспоповского согласия. Я помню, что один из них, известный наш историк, даже приходил на мой постриг в 1991 году. И на Масленицу ко мне приходил, правда, приносил с собой чашку, ложку, вилку, а блины и икра были мои (смех в зале). Мы с ним очень хорошие друзья, он интеллектуал, профессор, доктор наук.

— Ваше преосвященство, спасибо за столь интересный анализ интервью Александра Николаевича Сокурова. Но хочется задать вопрос по другой тематике, хотя, может, и схожей. Российское государство сегодня провозглашает секуляризм и отделение Церкви от государства. Учитывая некоторые явления, к которым пришли в сегодняшней Европе и США, развиваясь в этой же плоскости, — не грозит ли то же самое России? Я имею в виду прежде всего набирающую там сегодня всё большую силу нетерпимость к традиционным ценностям. Как вы считаете, можно решить эту проблему в рамках гражданского общества?

— Прежде всего в создавшихся сегодня условиях я считаю совершенно правильным в России отделение Церкви от государства. Это правильная и государственная, и церковная позиция. Церковь должна проповедовать и доказывать истину своего учения без всякого принуждения. То принуждение, которое было в дореволюционной России, — это была палка о двух концах. И доля правды в том, что говорит Александр Николаевич, всё же есть. Он просто это слишком преувеличивает. Часть народа, пусть и небольшая, участвовала в разрушении страны и великих святынь своих предков. Принудительное и казённое Православие — это самое страшное, что может быть. Не Православие, которое ведёт человека к свободе и само является внутренней свободой, а Православие принудительное. Так Сталин стал атеистом. Верующий мальчик сначала был в тбилисской семинарии. Но когда он увидел, как он говорил, иезуитские методы руководства семинарии, это его просто перевернуло. Потому что просто страшный диссонанс порой бывает между тем, что провозглашает Церковь, и тем, как иногда поступают её служители.

Что же касается того, грозит ли России то, что сейчас происходит в Евросоюзе, то, конечно же, такая опасность есть. И это действительно страшно, когда разрушается семья, когда отнимают детей у родителей.

У меня есть знакомая замечательная семья в Европе. Она православная, там множество детей. Они эмигранты уже в третьем поколении. И, как это иногда бывает, мальчишка-подросток 14−15 лет в этой семье вдруг отбился от рук, связался с какой-то великовозрастной барышней и сбежал к ней. Вся семья была в ужасе, его пытались вернуть, а он написал заявление на родителей, что его принуждают соблюдать посты и ходить в храм, бить там поклоны. В общем, какой-то бред. И его отняли у родителей и передали на воспитание этой барышне, запретив родителям приближаться к нему на сто шагов, что ли. Я бы сам в это не поверил, если бы об этом услышал со стороны. Конечно, для нас это звучит дико. Но мы всё равно должны оставаться светским государством. Как только мы станем религиозным государством, проблем станет на порядок больше, и мы их просто не вынесем. Всё просто рухнет, в том числе и церковная жизнь в России. Мы поэтому должны сопротивляться разрушению традиционных ценностей в имеющихся условиях, найти в себе силы, и духовные, и нравственные. Как это сделать — это особый вопрос. Задача сложная, но мы должны действовать вместе.

Павел Рыженко. Прощание с конвоем

— У меня два вопроса. Первый: есть ли духовные причины того, что такая процветавшая и развивавшаяся страна, как Россия, в 1917 году вдруг рухнула в бездну? И второй вопрос: какая помощь оказывается Русской Православной Церкви в дотационных регионах, а не в богатой Москве? Кто там помогает строить храмы и т. д.

— Мне неловко говорить о причинах падения Российской империи, когда тут рядом сидят историки. Но, с моей точки зрения, это в первую очередь несомненный кризис дворянско-аристократической монархии в России. Несомненный кризис. Вы посмотрите. Все высшие чиновники, или почти все, Государственная дума, армия, военачальники, дом Романовых! Все, кто давал присягу на верность императору Николаю II, — все его предали. Все поддались страшному обольщению клеветы, все поддались этим страшным мифам, которые были развенчаны в самое ближайшее время. Уже в 1918 году все понимали, что всё, что говорили о Николае II и его семье, — это бред. Как писал Солоневич, Россию разрушили сплетни. Но сплетни, которым верят, и сплетни, которые стали сутью всего русского общества. Вот в чём весь ужас. Безумие! Мы никогда не задумываемся, что болеть психически может не только индивид, человек, но и целое общество. То, что русское общество было тогда душевнобольным, у меня не вызывает никаких сомнений.

А крики «Свобода!», «Долой деспотизм!» и т. д. Да такой мизерной цензуры в военное время не было ни в Германии, ни в Англии, ни во Франции, ни в Соединённых Штатах Америки. Во всех газетах — карикатуры на Николая Александровича и его Семью. Государственная Дума стала проводником революционных мыслей, причём самых радикальных! Милюков первого ноября 1916 года выскакивает на трибуну Госдумы со своей знаменитой речью «Глупость или измена?» — и потрясает немецкой газетой! Немецкой газетой, в которой написано, что Императрица Александра Фёдоровна является немецкой шпионкой. Это — когда война идёт с Германией, в том числе и пропагандистская война. И в Германии написали, что Императрица наша — шпионка, и подсунули это Милюкову. Он выскочил на трибуну, и вся Дума скандирует «Измена!» И вся Россия вслед за этим тоже говорит «Измена»..

Полный хлеба, как мы уже говорили, сытый Петроград. Это была революция сытых. Идут и громят полные хлеба булочные. Да, были очереди, потому что развели панику, что больше не будет чёрного хлеба. Генерал Хабалов тут же выбросил из запасов хлеб.

Рабочие требуют восьмичасовой рабочий день, когда на некоторых производствах уже был восьмичасовой рабочий день, кроме военных производств, естественно. Представляете себе, что это такое, когда во всех воюющих странах, в том числе в Германии и Австро-Венгрии, — 11-часовой рабочий день, а в России вместо 9,5-часового рабочего дня требуют 8-часового рабочего дня? — Это подрыв военного производства, только и всего. Немцы этим и занимались.

Или взять требования отдать землю крестьянам. А знаете, сколько земли принадлежало крестьянам до революции? Больше 60% принадлежало уже лично крестьянам и крестьянским общинам. В 1861 году их отпустили без земли, а к 1916 году то ли 67%, то ли 68% (точно не помню сейчас) всех земель уже принадлежало крестьянским общинам. А обрабатывался крестьянами 91% всех земель. А за Уралом и в Сибири вся земля принадлежала крестьянам. И когда большевики отобрали землю у помещиков, Царской Семьи, Двора и монастырей, к каждому крестьянскому хозяйству в среднем прибавилось всего 1,5% земли. Всего! А в Англии, нашем замечательном демократическом партнёре, знаете, сколько земель тогда принадлежало тамошним крестьянам? Сколько процентов? 0%. Вся земля принадлежала английским помещикам, ленд-лордам. И так далее.

Мы тогда, к сожалению, были очень нездоровы. Об этом много потом писали Бунин, эмигранты, сами участники революции. Но при всём нездоровье, при всех заговорах, всё это осуществилось, потому что дворянская монархия, эта государственная структура прогнила, насквозь прогнила в своих представителях. К сожалению, это так. Надо это признавать, называть вещи своими именами.

— Владыка! К сожалению, официальная история во все времена была «продажной девкой» правящего класса. А разве может быть иначе?

— Конечно, может. Я считаю, что во все времена были честные люди и честные историки. Да, каждому государству и каждой правящей элите хочется исправить историю в своих интересах. Но это «хотелки», как говорит один из представителей этой правящей элиты, всего лишь «хотелки». А историки говорят, как всё было на самом деле. Я считаю, что сейчас есть все возможности говорить правду о нашей истории, какой бы она ни была. И самые мудрые представители правящего истеблишмента говорят, что всё-таки самое главное — это историческая правда. Только тогда будет польза государству.

— Как бы вы прокомментировали слова протоиерея Всеволода Чаплина, что если покажут «Матильду», то Россия погибнет?

— Ну, это мнение отца Всеволода Чаплина. Сам фильм я ещё не видел, Пастернака, как говорится, не читал, но зато одним из немногих читал сценарий, видел трейлер фильма. То, что я там увидел, не вызывает энтузиазма и никакой радости, мягко говоря. Показанные взаимоотношения так называемого треугольника — Матильды Кшесинской, Николая Александровича и Александры Фёдоровны — всё это показано ужасно лживо. После 1894 года Николай Александрович полностью оставил всякие отношения с Матильдой Кшесинской. У них состоялся разговор, он сказал, что та девушка, в которую он был безнадёжно влюблён и которая ему отказала, поскольку не хотела переходить в Православие, всё-таки согласилась выйти за него замуж. А ранее, в 1892 году, наследник посчитал себя свободным и позволил себе увлечься очаровательной и прекрасной 18-летней девушкой. Но потом он чувствовал свою вину, потому что понимал, что жениться на ней не может. И это страшно его тяготило, это был его грех. И когда будущая Императрица согласилась выйти за него замуж, он рассказал ей всю историю своего увлечения Матильдой. Александра Фёдоровна написала в своих дневниках: Ники всё мне рассказал, мы оба поплакали. Какая у него удивительная душа, пишет она, он доверился мне полностью и всё рассказал о себе. Дай Бог, чтобы я была достойна этого доверия.

И с Матильдой Николай Александрович тоже поговорил и покаялся. Он расстался с ней, хотя обеспечил её полностью. Они потом даже не виделись, он потом лишь помогал ей дистанционно. Вот и всё.

Но когда в эпизодах трейлера и в сценарии уж такой жуткий треугольник и такие африканские страсти показаны. Когда наследник и уже Император прыгает, простите, из будуара в будуар, а Александра Фёдоровна идёт с ножом добывать кровь Матильды, то это просто неприлично. О чём тут вообще говорить?

Запрещать этот фильм? У нас нет никаких механизмов запрета. Я бы запретил, но бодливой корове Бог рогов не даёт. Ну не можем мы запретить этот фильм. Хотя я бы запретил, потому что это запредельная пошлятина. Как это ещё можно назвать? Но наше дело, я считаю, говорить правду об этой истории. Говорить, что если вы хотите, чтобы вас обманывали, чтобы, извините за выражение, вешали килограммы лапши на соответствующие части тела, то пожалуйста, тогда смотрите и верьте.

— Но ведь это же художественный фильм.

— Художественный фильм об истории не должен переступать за рамки истории. Можно было бы, например, в «Капитанской дочке» Пугачёва сделать любовником Екатерины II. Но Пушкин этого почему-то не сделал. Что касается исторических персонажей, то в этом и выражается порядочность и профессионализм художника, если он не переступает за пределы исторической правды. Не попирает её. Пушкин сочинил историю любви двух молодых людей, но что касается императрицы Екатерины, в историческом плане Пушкин ничем против правды не погрешил. И это наш пример. То же самое — Лев Толстой в «Войне и мире». Ну не писал Лев Толстой ради красного словца, что Кутузов Москву сдал, а потом и Петербург.

Словом, если это художник, то он должен действовать в этих исторических рамках. А если он это делает по-другому, то должен написать, что снял фэнтези на тему истории России. Но ведь режиссёр так не действует! В трейлере написано: «Главный исторический фильм года». И это в 2017 году! Когда все мы проводим конференции, и в МГУ, и в РГГУ, и в Педагогическом, пытаясь осмыслить этот страшный период. Театр ставит какие-то постановки. И тут наш замечательный кинематограф тоже представил нам шедевр в виде этого фильма, вот так он осмыслил нашу историю. Плохо это и недостойно.

А что касается слов отца Всеволода Чаплина, то это его мнение. Конечно, всё это неприятно. Какое-то значительное число людей примет это за чистую монету, будет считать, что такие деграданты-аристократы, включая Николая Александровича с Александрой Фёдоровной, управляли нашей страной. Всё это останется на совести авторов. Что тут сделаешь?

— Владыко, вы говорите, что мы не можем запретить книги и какие-то фильмы, но нужно что-то создать в противовес. У меня к вам в связи с этим просьба как к писателю издать книгу (или снять фильм), назвав её «Очерки по истории Православной Церкви», которая бы носила такой, если возможно, интимный сбалансированный характер, чтобы это стало вторым вашим бестселлером. Поскольку в наше время вся информация воспринимается на ходу, по дороге с работы домой, люди услышали это в интервью на «Эхе Москвы», и это было воспринято как исторический факт. Поскольку всё это невозможно ни отменить, ни отфильтровать, то нужно создать какой-то противовес, это было бы очень хорошо.

— Спасибо. Я не знаю, насколько хорошо это у меня получится, поскольку у меня много обязанностей церковно-чиновничьих. Но на самом деле было бы очень хорошо. Книги напишут. У нас есть прекрасные профессиональные историки. А вот если бы приложить усилия и создать какие-то интересные сериалы, фильмы, — большие интересные фильмы о нашей истории. Вот это было бы, может быть, полезнее. Мы сейчас думаем об этом.

Это было бы большим подспорьем на уроках в школах.

Но и сейчас мы кое-что делаем. Здесь присутствуют несколько профессиональных историков, с которыми мы делаем наши экспозиции «Россия — моя история». Это не клерикальный проект, это проект историков, архивистов, представителей вузов и научно-исследовательских институтов, а потом уже Патриаршего Совета по культуре. На ВДНХ мы развернули эту экспозицию. В этом году мы делаем 17 таких исторических парков по всей стране. Это, конечно, не фильмы, не увлекательные сериалы. Но это интересные, познавательные и рассказанные на языке молодёжи сюжеты и общее повествование обо всей нашей истории. И нам очень радостно видеть огромное количество молодёжи на этой экспозиции. Вот то, что мы смогли сегодня сделать.

— Здравствуйте, владыко Тихон. Меня зовут Мария, и я студентка РЭУ им. Плеханова. Я бы хотела сказать такую вещь об отношении людей не только к истории, но и к Православию в целом. Насколько я могу судить по своему окружению, многие люди настроены скептически в принципе. Несмотря на разные мнения и точку зрения того же Александра Сокурова или вашу точку зрения, они относятся скептически и к той, и к другой. Они не верят ни во что абсолютно. И я могу сказать, что это очень заразно. Я сама нахожусь в этом окружении, попала под влияние, и я тоже очень много стала во всём сомневаться. Это очень мешает, я бы даже сказала — душе вредит. Те же мои знакомые говорили об очереди к мощам Николая Чудотворца, что для них это род какого-то массового помешательства. Как вы думаете, как можно таким людям помочь? Как-то их направить на верный путь?

— Вы не бойтесь. Я сам был таким до 25 лет.

— Сомневались?

— Абсолютно. В этом нет ничего страшного. Это часть нашей духовной жизни. Есть проблемы, которые мы не можем, к сожалению, разрешить. Есть, к сожалению, церковные события, которые входят в диссонанс с нашим пониманием, Мария. Потом, нашему народу присущ некий подростковый максимализм и негативизм. Мы всегда в оппозиции, всегда. И народ ворчит, и интеллигенция на кухнях беседует на соответственные темы. Но ничего страшного. Мы такие, и нас уже не изменить, к сожалению. Мы не немцы, не англичане. Нам надо повзрослеть. Мы в подростковом возрасте. Помните: «А моя страна — подросток: твори, выдумывай, пробуй!» Вот всё время эта мысль. Недаром сказано: «Нам 20 лет». Не 20 лет, конечно, — у нас колоссальная история. Но правда в том, что у нас иногда какое-то подростковое сознание, и ничего здесь не сделаешь. Этот негативизм, это постоянное интеллигентское противление. Но ничего-ничего. Со временем вы будете милосерднее, в том числе и к тем очередям людей, которые стоят. Мне некоторые говорят: «Я простоял 5−6 часов. Какая благодать! Как здорово!» Но мы, к сожалению, ещё очень подвержены внешнему мнению. Мнению каких-то товарищей по социуму. Это тоже нормально, до какого-то возраста все мы будем зависеть от этого мнения, а потом перестанем. Ничего страшного. Всё нормально.

— Здравствуйте, владыко Тихон. У меня, может быть, такой крамольный вопрос, как у представителя естественнонаучной профессии. Может ли историк в принципе быть объективным? Вот если мы, например, возьмём какое-то ближайшее прошлое, от которого осталось многое: фото-, видеоматериалы, документальные свидетельства, — и будем отходить назад, вглубь веков, где никаких документальных свидетельств практически не осталось. То есть чем дальше от нас историческая эпоха или событие, тем больше простора для интерпретаций. Имеет ли смысл тогда говорить о какой-то фальсификации, о том, где правда, где ложь? Меня всегда мучил этот вопрос.

— Абсолютной исторической истины мы, конечно же, никогда не найдём. Всегда будут какие-то нюансы. Мы можем к истине только приближаться. Но зато мы можем обнаружить и зафиксировать для себя абсолютную ложь. Мы же приводили примеры, правда? Вот то, на что мы способны. Здесь надо снисходительно относиться к самим себе. Полную правду мы никогда не обнаружим. И абсолютно верить себе тоже невозможно, в том числе и естественным наукам. Естественные науки, как мы знаем, эволюционируют, и их постулаты тоже меняются. Поэтому, конечно, всё в мире относительно. Особенно в нашем.

Для меня абсолютной правдой, абсолютной историей является Священное Писание. Как-то к митрополиту Филарету, о котором мы сегодня упоминали, подошла одна великосветская дама и сказала (она тоже апеллировала к естественным наукам): «Каким образом вы можете верить, что кит проглотил Иону? Мы же знаем, что у него усы, какая-то решётка из этих усов, и он питается планктоном, — он вообще не может проглотить человека?» На что митрополит Филарет ответил: «Даже если бы в Библии было сказано, что это Иона проглотил кита, я и этому бы поверил». Так что здесь вопрос встаёт немножко другой.

— Проблема концептуально в том, что естественнонаучные законы, по которым живёт сотворённый Богом мир, не зависят от того, насколько человек их понял или не понял, мы можем только приближаться к этому. Но история — это творение рук человеческих и плод интерпретации человечества.

— Согласен. Интерпретация истории — одна из важнейших составляющих, но если мы хотим приблизиться более или менее к пониманию истины, мы должны от этого потихоньку уходить. Но это не значит, что мы абсолютно не можем понимать дух истории — это не так. Какие-то события и исторические факты мы можем понимать, и нам они доступны. Но интерпретация действительно очень важна.

— Как вы относитесь к деятельности отца Андрея Кураева в последние годы? К тому, что он пишет в своём «живом журнале»? К его жёсткой, если не сказать сильнее, критике, которую он обрушивает и на церковных иерархов, и на Церковь, к поднятой им проблеме так называемого «голубого лобби» и т. д. Что это такое? Это реальная проблема? Или же можно сказать иначе. Как говорят, Кураев перешёл в стан чуть ли не врагов Церкви, или даже какие-то силы его просто используют, то ли антицерковные, то ли какие-то внутрицерковные, в каких-то своих неблаговидных целях?

— Это тяжёлый вопрос, потому что мы много лет дружим с о. Андреем, и сейчас я от него не отрекаюсь ни в коем случае. Хотя мне очень горько. И я, как викарий Патриарха того региона Москвы, в котором он тоже служит, об этом говорю. Что касается темы недостойно ведущих себя священников, «голубого лобби», как вы сказали, то такая тема существует.

Но я глубоко убеждён, что размеры бедствия, о котором говорит отец Андрей, явно преувеличены. Я вам скажу следующее. Я ректор Сретенской духовной семинарии вот уже почти 20 лет. Дважды за это время я сталкивался с тем, что переходившие к нам из других семинарий студенты говорили о проблемах такого рода. И каждый раз я шёл к своему епископу, т. е., Патриарху, говорил об этом, призывал пресечь, и это пресекалось. Я считаю, что всякий раз, когда человек такие вещи узнаёт, он должен сразу идти и говорить об этом своему епископу. Ведь есть разные люди и разные ситуации. Есть те, кто подвержен этой страсти. Они каются, переживают, пытаются избавиться от этой страсти. Но есть те, кто опасен для общества, и тем более для церковного общества, поскольку они своим образом жизни соблазняют других людей. И иногда мы об этом объективно узнаем. В этом случае есть законный церковный способ действий. Я неоднократно говорил об этом отцу Андрею, но он иронично к этому относится. Я говорил, что есть Церковный суд, и есть, со слов отца Андрея, письменные свидетельства, какие-то бумаги, подписанные молодыми людьми, подвергшимися такого рода действиям. Я говорил: давай, идём вместе в церковный суд, сделаем это перед лицом всей Церкви, пускай Церковный суд разбирается. Отец Андрей на это отвечал: ты же знаешь, что первая инстанция церковного суда — это сама епархия. То есть обращение идёт к тому самому архиерею, против которого, к примеру, обвинение выдвигается. Я говорил: хорошо, мы договорились с руководством Церковного суда, что передаём дело сразу во вторую инстанцию, сразу в Большой церковный суд, возглавляемый митрополитом Исидором (а его заместителем был тогда, когда мы об этом говорили, нынешний Блаженнейший митрополит Онуфрий). Он отвечал, что нет: толку всё равно не будет, и т. д.

Я несколько раз говорил отцу Андрею об этом, о своём опыте: что мы доводили дело до конца, до разбирательства и наказания. Я не берусь судить, ведут ли отца Андрея по этому пути какие-то злокозненные силы или это его собственный выбор. Это уже какой-то суд и гипотезы. Я считаю, что есть определённый церковный порядок действий в этой ситуации. Ты хотя бы попробуй! А уже потом будешь говорить, что ничего не получилось.

Он говорит: мой «живой журнал» — это и есть заявление. Я ему говорю: «Послушай, не надо. Ты говоришь, что есть подписанные ребятами бумаги, неси, давай вместе отнесём их в церковный суд». Не слышит меня отец Андрей. Что делать, не знаю. Говорю ему об этом регулярно.

Конечно, печально то, что он говорит о Святейшем Патриархе. Крайне критично, причём видно, что он пристрастен. Отец Андрей сыграл, не скажу, что значительную, но и немалую роль в том, что митрополит Кирилл стал Святейшим Патриархом. Мы помним все его горячие и зажигательные статьи, и прочая, и прочая. Святейший Патриарх терпеливо к этому относится.

Что ещё могу сказать? Такое вот необычное, особое явление в нашей Церкви. Конечно, это соблазн. Говорят, сколько людей отец Андрей привёл в Церковь, столько он в итоге оттуда и выведет. Но я так не думаю. Думаю, что ничего страшного. Неприятно, да. Это испытание. Но люди, которые пытаются сами во всём разобраться, — они и в этом искушении разберутся. А те, кто действительно, скажем так, непотребно себя ведут, будут поосторожнее, страха прибавится. Но не такими методами надо действовать. Когда такой соблазн порождается.

Отец Андрей — очень даровитый человек, который занял крайне критическую позицию. Тот самый подростковый негативизм в каких-то гипертрофированных формах относительно Церкви и государства. Очень напоминает историю 1917 года. С одной стороны, тёмные силы. С другой — государство, которое якобы не способно ни на что. Не хочет он в этом видеть ничего позитивного. Хорошо. Не прославляй! Не агитируй! Никто тебя об этом не просит. Для этого есть специально обученные люди. Но хотя бы объективные вещи признай.

Горько, горько. Особенно, когда знаешь человека много лет. Бог даст, что-то изменится. Помолимся за него и, Бог даст, обретём прежнего отца Андрея. Причём именно принципиального, обличающего порок, но делающего этого не в формате голословных обвинений и, в худшем смысле слова, либерально-анархистской традиции, а в формате церковного человека, в формате церковной жизни. И даже если будут проблемы на этом пути, все ему помогут. Все помогут продвинуть это расследование. Только дай эти бумаги с показаниями потерпевших. Но не даёт ведь, и уже сколько лет, слушайте.

Ой, не хочу на такой теме заканчивать! Давайте ещё один вопрос. (смех в зале)

— Владыка, я тоже увлекаюсь историей России, особенно начала XX века, и все темы, о которых вы говорили, меня очень интересуют и беспокоят. Хотелось бы услышать, как вы относитесь к такой личности, как Григорий Распутин? Какова ваша позиция?

— Это всё более и более интересующий меня вопрос. Сейчас, как только начнёшь говорить о Распутине, пытаясь выяснить объективно, что это был за человек, тут же попадаешь в разряд нерукопожатных, в том числе и в нашей, православной среде. А между тем меня в своё время поразило следующее. Где-то в 1984—1985 годах я, будучи послушником в Псковско-Печерском монастыре, разбирал библиотеку Тартусского университета, которую нам привезли из университета и впервые что-то отдали Церкви. И я, разбирая старые дореволюционные книги, вдруг напал на какую-то брошюрку Григория Распутина, где он описывает своё путешествие по Святой земле. Я тогда был воспитан на крайне негативном, брезгливом отношении к этому человеку. Такое же отношение к нему было и в православной среде. Достаточно сказать, что великая княгиня Елизавета Фёдоровна так к нему относилась. Это был для неё совершенно кошмарный человек, как и для многих других православных людей. И вдруг я читаю эту брошюру и поражаюсь, насколько она действительно интересна. Причём написана человеком верующим, с моей точки зрения. И живо он очень пишет.

Правда, эта брошюрка была выпущена Симановичем, его секретарём, и считается апокрифической.

Но в начале 1914 года Распутин пишет Государю, и это зафиксировано. Я передам это своими словами: «Все хотят от тебя войны, и будет война. И сколько крови прольётся! И все будут довольны: и немцы, и англичане, и французы. А русский-то народ сколько крови прольёт? Всё будет залито кровью. А с тобой-то что будет?»

Это похоже на какие-то причитания, но мы-то уже задним числом понимаем, что он всё правильно говорил.

В марте 1917 года Временным правительством была создана первая ЧК, Чрезвычайная комиссия, секретарём которой был наш великий поэт Александр Блок. Перед ней была поставлена главная задача — накопать материал о преступной деятельности Императора и всех «тёмных сил», в том числе и Распутина. И крайне пристрастно члены этого ЧК относились к делу. Перед ними была поставлена задача, чтобы всё было сделано так, как в Англии и Франции: суд над королём и казнь — всё же шло по западному шаблону. Но ничего не нашли: ни по Александре Фёдоровне, ни по Распутину, ни по Вырубовой, ни по Николаю II. Никаких предательств и прямых телеграфов со ставкой кайзера, естественно, тоже не было.

Историк Сергей Сергеевич Ольденбург решил посмотреть, а как же на деле происходило это влияние Распутина на Николая II через Императрицу. Он изучил все письма Императрицы и нашёл там 17 советов, которые Распутин передавал через неё Императору. И ни один из советов Николай II — этот «подкаблучник», как Императора называли, — не исполнил.

Да лучше бы он их исполнил! Лучше бы он подкаблучником был! В 1916 году Распутин пишет: «Закрой ты Государственную Думу! Арестуй Гучкова! Присматривай за Алексеевым! Потом, после победы, ты снова откроешь эту Думу, соберёшь её новый состав». То есть это были правильные вещи. И действительно, хотя история не знает сослагательного наклонения, но если бы Император послушался Императрицы и её совершенно разумных по-немецки советов, как правильно управлять «Мерседесом», может быть (простите меня за это «может быть»), всё было бы совершенно по-другому. Мы знаем, что Гучков был двигателем заговора, что Алексеев предал, что Родзянко, председатель Государственной Думы, сыграл такую вот роль.

Ещё одним критерием того, что это фигура неоднозначная, был для меня ректор нашего Литературного института Алексей Николаевич Варламов. Он написал громадное исследование о Распутине. И, как мне представляется, исторически очень обоснованное и интересное. И там тоже вырисовывается неоднозначная картина. Понятно, что антигосударственная пропаганда использовала Распутина. И уже поэтому надо покопаться и посмотреть, что там на самом деле было и чего не было.

И мне было очень приятно, что Алексей Николаевич взял в качестве эпиграфа для своей книги мои слова, когда я давал интервью для какого-то фильма, — ими я и завершу разговор: Есть на свете люди, окончательную правду о которых мы узнаем только на Страшном суде, настолько они загадочные. По всей видимости, к этим людям относится и Распутин.

Говорить о его канонизации — совершенно другая тема, другой вопрос. Но вот то, что он был во многом, судя по всему, оболган, — всё это описывается в солидном научно-публицистическом труде Алексея Николаевича Варламова.

Дорогие друзья! Спасибо за замечательные вопросы и ваше терпение, за ваше снисхождение. Поверьте, для меня огромная радость и честь — быть здесь и беседовать с вами. Спасибо!

Подготовил Юрий Пущаев. Фото: Анатолий Горяинов