Стенограмма общественного обсуждения в Минкультуры РФ постановки оперы «Тангейзер»

В.В.АРИСТАРХОВ: Добрый день! Мы собрались здесь, чтобы поговорить о постановке оперы «Тангейзер» в Новосибирском оперном театре. Как подобные постановки соотносятся с целями и задачами, поставленными в Основах государственной культурной политики.

Соответственно, и это особенно важно в ситуации дефицита средств, мы обязаны правильно ставить приоритеты и обязаны анализировать, как соотносятся затраты, которые мы несем, на те или иные культурные мероприятия, какие культурные явления поддерживаем, с одной стороны, и как итоги того, что мы поддержали, соотносятся с этими целями и задачами, поставленными Президентом.

Я позволю себе зачитать маленький отрывок из Основ культурной политики, он звучит так: «Основные цели государственной культурной политики — формирование гармонично развитой личности и укрепление единства российского общества посредством приоритетного культурного и гуманитарного развития. Целями государственной культурной политики также являются: укрепление гражданской идентичности; создание условий для воспитания граждан; сохранение исторического и культурного наследия и его использование для воспитания и образования; передача от поколения к поколению традиционных для российской цивилизации ценностей и норм, традиций, обычаев и образцов поведения; создание условий для реализации каждым человеком его творческого потенциала; обеспечение доступа граждан к знаниям, информации, культурным ценностям и благам». Ну и напомню еще один важный момент из данного документа — это введение его, что «в формировании системы ценностей России особую роль сыграло православие».

Мы пригласили сегодня для этого обсуждения, во-первых, членов нашего Общественного совета, а именно две его рабочие группы: Рабочую группу по вопросам государственной культурной политики и Рабочую группу по театральному искусству. Мы позвали также представителей двух наших экспертных советов, которые работают при Департаменте государственной поддержки искусства и народного творчества. Это Экспертный совет по поддержке современной драматургии и Экспертный совет по поддержке молодой режиссуры. Пришли не все, но многие. И мы приглашали всех тех, кто обычно выступал как в поддержку данной постановки, так и критиковал ее. Как в Москве, так и в Новосибирске. К сожалению, приехали не все, хотя здесь у нас есть представитель из Новосибирска тоже.

Ну, разумеется, мы старались сделать так, чтобы те, кто сегодня будет выступать, пьесу желательно видели сами. Многие ее уже видели либо в Новосибирске, либо на нашем просмотре, который мы устроили позавчера, здесь, в этом зале, когда была возможность посмотреть видеозапись пьесы. Плюс мы давали желающим саму эту видеозапись. Так что, полагаю, все сегодняшние выступающие у нас подкованы и нет необходимости кому-то пересказывать содержание пьесы.

Поэтому есть такое предложение, уважаемые коллеги, дать первое слово директору театра Борису Михайловичу Мездричу с его комментарием о соотношении, сколько нам стоила эта пьеса, то есть что мы в нее вложили и что рассчитываем от нее получить.

Далее я предлагаю дать слово народному артисту Бурляеву Николаю Петровичу, он опаздывает на мероприятие, поэтому я прошу дать ему слово вне очереди. Затем мы предлагаем выступить представителям Русской православной церкви, представителям Союза театральных деятелей и далее всем желающим. Нет возражений? Тогда я прошу Бориса Михайловича, как удобнее — со сцены, из зала, тут у нас.

Б.М.МЕЗДРИЧ: Добрый день! Я хотел бы сказать о фактических событиях, которые произошли в Новосибирске, и поделиться своими мнениями по поводу этих событий. 20 и 22 декабря два премьерных спектакля «Тангейзер» оперы Вагнера были сыграны у нас в Большом зале. Постановочная группа: режиссер — Тимофей Кулябин, художник — Олег Головко, дирижер — Айнарс Рубикис.

Спектакль очень был хорошо принят, полные залы, около 3 500 зрителей за два спектакля, стоячие овации и очень хорошая пресса. Профессиональная пресса. Были единичные статьи, которые не поддержали это направление, но это нормально, мы считаем, так должно быть, это даже хорошо — разные точки зрения, но в основном были очень интересные, подробные и позитивные статьи. Вот с этой радостной мыслью мы ушли на Новый год.

И неожиданно в феврале месяце мы узнали, что существуют претензии к этому спектаклю у митрополита Новосибирского и Бердского Тихона. Узнали мы это из средств массовой информации, потому что была пресс-конференция. 13 февраля сообщил митрополит Тихон о том, что он отправил некоторое время тому назад письма губернатору Новосибирской области, письма в законодательное собрание и прокуратуру Новосибирской области по поводу нарушения чувств верующих, коротко если. Письмо было направлено 26 января. Но узнали мы об этом из пресс-конференции. Это важный момент.

Но поскольку у нас с митрополитом Новосибирским и Бердским, у меня лично, совершенно рабочие нормальные отношения, в октябре месяце митрополит Тихон за то, чтобы вместе наш театр помогал, и мы участвовали в проекте, которым руководила церковь, мне прислал благодарственное письмо, икону. И я всегда считал до того момента, что у нас никаких принципиальных и вообще каких-либо проблем с Новосибирской епархией не было, нет и не предвидится. Потому что мы всегда откликались на все просьбы, на все. Поэтому какая-то неясность наступила, и я хотел вообще понять, в чем проблема.

Через несколько дней после этой пресс-конференции, буквально через два-три дня, которая была в феврале, у митрополита возникла проверка прокуратуры города Новосибирска. Она пошла по Административному кодексу, и была проверка, мы дали все документы необходимые, которые запросила прокуратура: устав, ну и так далее — программку, договоры с постановочной группой, объяснительные и так далее и так далее, и запись спектакля, буклет, и возникла после этого, после этой проверки она закончилась тем, что нам, мне и режиссеру спектакля, было выписано такое постановление прокуратуры города Новосибирска о значит, предъявили нам административное правонарушение по статье 26 точка или, наоборот, по статье, которая формулируется как нарушение чувств верующих. Значит, в письме, которое вот по этой статье. Ну, естественно, что мы получили это постановление административное и был назначен мировой суд.

Ну, я не буду подробно рассказывать, как проходил мировой суд, обвинения поддерживала городская прокуратура Новосибирска, а со стороны театра два отдельных процесса было — режиссерский и мой. У режиссера было три заседания, у меня два заседания с разрывом небольшим. В результате этих заседаний были привлечены эксперты, свидетели в качестве экспертов, ну, статус у них свидетелей с нашей стороны и со стороны прокуратуры. Последнее заседание недавно состоялось, и результатом этого заседания мирового суда районного в Новосибирске все обвинения, которые были вот в этих постановлениях, [признаны] несостоявшимися, и суд признал, что предмета оскорбления чувств верующих… чувств верующих в этом спектакле не обнаружено и состава правонарушения нет. Вот такое решение. И у меня, и у режиссера.

Во время вот этого периода, от начала письма до заключения суда, спектакля у нас не было и не планировалось, и ближайшие спектакли, два спектакля, третий и четвертый по счету, — завтра и послезавтра.

За все время этого периода, про который я говорю, были… ну, я не могу не сказать о том, что была достаточно большая поддержка театру оказана практически всей театральной Россией. Ведущие артисты, известные всей стране, авторитетные, и организации театральные, и вообще просто люди, зрители присылали письма поддержки. Они у нас все есть, мы все их предъявили и в суд, и разместили на сайт. Была оказана фантастическая поддержка, не побоюсь этого слова, нашей позиции. Мы сразу опубликовали на своем сайте театральном, что мы будем, когда в ситуацию вошли, мы будем добиваться, чтобы наша позиция, художественная политика и наша профессиональная позиция в рамках законодательства должна быть поддержана.

Ну, собственно, так и произошло. Вот как бы каркас событий на сегодня. Хочу вам также сказать, чтобы вы знали, что статья 26 Административного кодекса… существует еще похожая по формулировкам, но немного с нюансами 148-я Уголовного кодекса. И сейчас, после того, как мировой суд решил, пришло время суда, если точным быть, мы сейчас вынуждены быть очень точными во всех взаимоотношениях с правоохранительными органами, во время суда еще до вынесения решения Следственное управление Новосибирска, Следственный комитет по Новосибирской области, межрайонный, у них длинное название, они нам уже прислали документы, письма, что начинается проверка, доследственная проверка, вот так называется. Мы тоже съездили туда, много чего отдаем, вот она идет сейчас, она еще не завершена. Тоже по отношению к чувствам верующих.

Вот поэтому первый тайм завершился, а второй тайм, я думаю, что прокуратура будет апелляцию подавать — кажется, они сегодня ее оформили, потому что сегодня как раз решение суда должны официально получить мы, но в Новосибирске чуть позже, поэтому уже время. И, наверное, они подадут апелляцию, поэтому процесс по административной пойдет дальше. И параллельно существует доследованная проверка Следственного комитета тоже на эту же тему. По «Тангейзеру».

Вот такая картина жизни. Первого марта прошел митинг, народный собор, православные активисты, так называют их, организовали митинг как бы с тыльной стороны У нас там есть такая большая скульптура Ленина и рабочих крестьян, вот с тыльной стороны (она на площадь выходит), чтобы не перекрывать движение, они организовали митинг. По оценкам прессы, я вот смотрел прессу, около тысячи человек, наверное, было, 800−1 200 человек где-то, тут цифры гуляют, высказались очень активно люди по поводу «Тангейзера», но что объединяло всех людей, которые там выступали, что объединяет заявителя — митрополита Тихона, — никто не видел спектаклей этих двух, никто. О том, что спектакль митрополит не видел, он сказал на своей пресс-конференции, в его письме он ссылается в прокуратуру на звонки и обращения людей верующих, которые тоже не видели спектакль, а уже слышали о нарушении чувств. Вот такое обстоятельство — оно существует.

Я пытался несколько раз через посредников встретиться с митрополитом Тихоном, я много раз, просто много раз говорил на пресс-конференциях, в интервью, ну, везде о том, что мы открыты, я готов куда угодно приехать, куда угодно прийти для того, чтобы сесть спокойно и договориться. Вот.

Но при всем при этом существует несколько обстоятельств, которые я до сих пор не могу, честно говоря, понять. Может быть, сегодня представители церкви мне может, я пойму, как-то они пояснят мне это. Но суть заключается в том. Ну, поскольку проблема заключалась, приобрела вот такой характер, такой характер широкий, пришлось прочитать то, чего я никогда в жизни не читал, — документы, в том числе такой документ, как принятый 4 февраля 2011 года Архиерейским собором Русской православной церкви. Еще раз говорю, я неверующий человек, я атеист, не по убеждениям, а по жизни так сложилось. Это первое. Я с большим уважением относился и отношусь к вере людей. У меня много друзей, которые посещают церковь, которые относятся уважительно, — я ничего не имею, никаких агрессивных чувств по отношению к любым людям, исповедующим любую религию, особенно христианство, потому что мы живем в нашей стране, в России, и здесь преобладающая эта религия. Поэтому, что меня немного, как бы я не могу понять до сих пор…

ИЗ ЗАЛА: А по сути вопроса? Потому что времени много. Не перечисление событий, здесь все в курсе, а по сути вопроса.

Б.М.МЕЗДРИЧ: По сути вопроса я все скажу. Я коротко. И вот я подошел к сути вопроса. Значит, мы говорим об Архиерейском соборе Русской православной церкви, документ, который официальный, — «Отношение Русской православной церкви», 4 февраля 2011 года принят, «Отношение Русской православной церкви к намеренному публичному богохульству и клевете в адрес Церкви» — вот так называется.

Меня интересуют два вопроса более всего. В этом документе, ну, призывы о том, вернее не призывы, а как бы текст очень четкий, ясный, написанный о том, что, я не буду рассказывать подробно, но что люди с другими убеждениями, если они существуют, существуют по отношению к чему-либо, они должны доброжелательно, в дискуссии, в диалоге, прям так написано, с ними общаться. Вот как бы позиция. Но мне что непонятно. Вот здесь рассматриваются средства массовой информации, но, в принципе, это похоже на нашу ситуацию. Если, в сути, когда такой конфликт возникает, то есть четыре-пять примерно пунктов, которые везде, в которых говорится о том, что необходимы диалог, встреча, переговоры. Могу зачитать, но вы их все знаете, я сейчас к церковным обращаюсь людям, потому что это фундаментальный документ как бы, ну, который, я не знаю, как по-церковному называется, но вы знаете этот документ наверняка хорошо. И только в конце, когда исчерпаны, как я понимаю, это я уже так понимаю, когда вот диалог исчерпан, когда публично высказаны мнения и если конфликт не разрешается, только тогда последним пунктом написано: «Обращение в установленном законом порядке к органам госвласти для разрешения конфликта». Пикет возможен, бойкот возможен — все последним пунктом. У меня вопрос: почему в отношении спектакля «Тангейзер», когда возникла конфликтная ситуация в Новосибирской епархии, почему в театр не поступило ни письма, ни звонка, ни сигнала, ничего вообще? Вот это очень важно. Вот это очень важно, я считаю. Если мы живем в светском государстве, если руководящий, ну, буду говорить, документ церковный

В.В.АРИСТАРХОВ: Вы просили 10 минут. Давайте дадим возможность выступить и другим тоже.

Б.М.МЕЗДРИЧ: Все. Значит, мы учли, услышали вот ту, две позиции, вернее позиция, которая озабоченность которую высказали, ну, вот уже публично, в Новосибирской епархии митрополит Новосибирский и Бердский.

Значит, мы определенные коррекции сделаем завтра и послезавтра. Будут такие выполнены коррекции по поводу постера, который, если вы видели, то знаете, 28 секунд находится один из элементов декорации, и только потому, чтобы общественная температура людей, которые не видели, но уже видели фотографии спектакля, она немного приутихла. Хотя этот постер (это если говорить о спектакле, здесь есть товарищи, которые видели спектакль и могут подробно рассказать, зачем он нужен и какую функцию он несет), он никакого чувства верующих не нарушает. Он, наоборот, за веру. Если внимательно весь спектакль до конца посмотреть. Вот и все. Пока все, думаю. Если потом

В.В.АРИСТАРХОВ: Большое спасибо. Уважаемые коллеги, я думаю, что мы должны будем дать слово Борису Михайловичу в конце, по итогам, чтобы он прокомментировал наши выступления, это его право, если захочет. К докладу, пожалуйста, народный артист России Бурляев Николай Петрович.

Н.П.БУРЛЯЕВ: Уважаемый Владимир Владимирович, коллеги, присутствует ли в зале автор этой постановки? Если он есть, то я бы хотел увидеть автора.

В.В.АРИСТАРХОВ: Мы приглашали Тимофея Кулябина, он приехать не смог по состоянию здоровья, к сожалению.

Н.П.БУРЛЯЕВ: Я просто понимаю, как тяжела для любого режиссера любая критика в его адрес. Я сам проходил через суды, так сказать, коллег — это ужасно. Собственно, я буду немногословен, я так думаю.

Но вынужден начать обсуждение вот этой оперы «Тангейзер» с того, что было со мной в 1961 году, когда меня пригласили в Театр Моссовета, мне было 15 лет, и русский артист, великий русский артист Н.Д.Мордвинов вдруг при мне заметил, что идет издевательство над классикой и что мы так благоговеем перед заезжими артистами? Я тоже тогда бегал на Пола Скофилда в театр МХАТ, глядел с четвертого яруса, как он прекрасно по-английски все говорит, и Мордвинов мне говорит: «Так что же, у нас хуже артисты, что ли?» И он был прав: у нас артисты лучше. К чему я это говорю. Я посмотрел в этом зале оперу «Тангейзер», и вот что я об этом думаю. Я не являюсь поклонником Вагнера. Это, безусловно, талантливейший композитор, но мне не близко его ползание во прахе земном, его полет валькирий. Мне ближе Бах, устремленный к Господу Богу, Рахманинов, поднимающий душу человека.

Итак, если разбирать то, что мы видели, то диссонанс музыки и того, что творилось на сцене, был понятен с первых же трех, четырех, пяти минут. Когда на фоне классической музыки идет бытовая суета, современность и если считают, что в этом новаторство, — это ошибка. Сейчас каждый второй режиссер пытается осовременить классику: Чехова, Островского, Толстого и так далее. И вот сейчас опять приехал заезжий новый гастролер, о котором вся пресса, наши все каналы говорили, что это невероятный талант с, так сказать, обликом персонажа из «Двенадцати стульев» — и снова осовременивание.

В чем новаторство? В том, что это якобы еще идет параллельно и кинопроцесс — рельсы, камера, краны? Ну и вот у этого заезжего англичанина тоже идет этот кинопроцесс, и, путая вообще все, драматургию, Гамлета, так же ходит с камерой по сцене человек, отвлекая внимание от действа. Пригласили артиста зарубежного, который плохо двигается. Я не знаю, учат ли их там движению, пластике? По-моему, нет. Актеры все плохо двигаются. Абсолютно все. Не говорю о статистах. Для того чтобы поддержать интерес, на восьмой минуте, я считал, автор выводит на сцену обнаженных девиц (трудно даже догадаться, что это девицы, потому что почти отсутствуют признаки женского рода), но видно, что по пояс обнажены. И конечно, люди в зале будут глядеть теперь на то, как они ласкают в свальном грехе друг друга и мужчину, а не за тем, как поют эти артисты.

И далее можно уже и не говорить о том, насколько это все серо, неталантливо на всех уровнях — вообще это не предмет даже для того, чтобы об этом много говорить, если бы не этот самый постер, который, как Вы говорили, 28 секунд. Этого вполне достаточно.

Вам что, мало того, что было во Франции «Шарли Эбдо»? Вы хотите, чтобы к вам пришли в театр верующие? Но у нас-то, в отличие от Франции, не 4% православных, а 85%. Зачем разжигать эту рознь, эту ненависть? Это Вам нужно — суды, уважаемый директор? Это Вам нужно?

Ну, суд, может быть, правильно решил, что закон не очень четко прописал, а нужно будет, чтобы более четко прописал закон: то, что нельзя так обращаться ни с одной религией вообще — ни с православием, ни с иудейской верой, ни с мусульманами — ни с кем. Это вера, это самое сокровенное человека. Вы говорите, что Вы атеист. Ну, это Ваша проблема, когда придете «туда», вдруг поймете: «Боже, оказывается, Он есть!» До этого надо будет дозреть. И даст Бог, так оно и будет.

Вы знаете, что говорит и вот это пение на немецком языке в Сибири? Ну, идут титры, которые тоже отвлекают внимание от всего. Это абсолютно мимо, мимо всего! Как говорил Языков — друг Пушкина, о котором Пушкин говорил, что я надеюсь на вас, как на скалу, и говорил, что единственное, кому я могу завидовать, это Языкову, он говорил: «О, вы, которые хотите / Преобразить, испортить нас / И онемечить Русь, внемлите / Простосердечный мой возглас! <…> / Не любо вам святое дело / И слава нашей старины; / В вас не живет, в вас помертвело / Родное чувство. Вы полны / Не той высокой и прекрасной / Любовью к родине, не тот / Огонь чистейший, пламень ясный / Вас поднимает; в вас живет / Любовь не к истине и благу! / Народный глас — он Божий глас…» — и так далее.

Так вот, здесь было упомянуто о том, что в декабре месяце, параллельно с тем, как вы представили премьеру этой пьесы, этой оперы, вышел судьбоносный для нашей страны Указ Президента об Основах новой государственной культурной политики, основанной на наших традициях и не позволяющей глумиться над чувствами верующих.

Я не поклонник Америки, Голливуда, но я был потрясен, когда прочитал кодекс Хейса, как они четко все прописали. Что нельзя трогать религию! И они ее не трогали до последних времен, пока не пришел, так сказать, новый рыночный чудовищный порядок, который и нас захлестнул!

И наше министерство тоже по-прежнему оценивает искусство успехом в первый уик-энд. Это глубочайшая ошибка. Наши дивиденды не успех в первый уик-энд, а в вечности. С этим бы надо разбираться. Поэтому я хотел бы, чтобы Министерство культуры впредь более внимательно относилось к тому, чему они дают деньги. Еще в недалеком прошлом, буквально там полтора года тому назад, два товарища давали здесь деньги пьесе, которая пропагандирует однополую любовь среди школьников. Русофобию, антиклерикальный момент, антипутинский момент! И это поддерживалось здесь деньгами. И эту вещь поддержали. Это нужно было вычислить, а нужно ли это все. Вы говорите о том, что вся Россия вас поддержала. Какая вся Россия? 85% православных вас не могут поддержать. Если кто-то не видел, то я вам расскажу суть этого постера. На фоне этой серой постановки вдруг появляется…

В.В.АРИСТАРХОВ: Все видели, Николай Петрович. Здесь все в курсе.

Н.П.БУРЛЯЕВ: В курсе, да? Все знают? Пусть 28 секунд, но этого нельзя делать! Ну зачем мы разжигаем эти чувства? Пожалуйста, подумайте об этом, руководитель театра. Я не хочу обидеть вашего режиссера, я уже знаю, что его взяли под крыло в Большом театре, хотят взять — это выпад против общественного мнения, прямой выпад. И это делает член нашего Общественного совета, один из наших товарищей — Урин. Что это такое? Это вызов обществу!

Ну вот, собственно, и все. Давайте будем более внимательны к тому, что поддерживает Министерство культуры, потому что уже в Общественном совете есть недоверие к мягкотелости, бесхребетности управления нашей культурой. И уже бродит вопрос о высказывании недоверия к руководству нашего министерства. Подумайте об этом. С Богом!

В.В.АРИСТАРХОВ: Спасибо, Николай Петрович!

Уважаемые дамы и господа, мы продолжаем нашу работу, и мы предоставляем слово представителям Русской православной церкви. Первым выступит отец Леонид (Калинин) — член Патриаршего совета по культуре. Пожалуйста.

О. ЛЕОНИД (КАЛИНИН): Добрый день, уважаемые господа и дамы! Я сейчас зачитаю такой текст, который, в общем, мы считаем важным озвучить, и, в общем-то, авторство принадлежит архимандриту Тихону (Шевкунову) — ответственному секретарю Патриаршего совета по культуре, члену Президентского совета по культуре и других культурных сообществ.

«Ну вот, когда основные страсти выплеснуты, попробуем подвести итоги противостояния, зачинщиком которого является… РПЦ? Новосибирский театр оперы и балета? Прогрессивная (консервативная) общественность?

Согласитесь, все это звучит не только малосимпатично, но и вполне тревожно-угрожающе. Как многие понимают, последствия на первый взгляд локального конфликта могут быть непредсказуемыми. Достаточно вспомнить подобные прелюдии к нашей революции или недавние события во Франции.

Что увидело большинство православных людей в нежданно облетевшей всю страну оперной премьере в Новосибирском театре? Два знаменательных явления, касающихся нашей веры и нашей культуры.

Во-первых, стало окончательно ясно: кощунство — от неприкрытого до завуалированного, направленное в первую очередь против Православия, стало сегодня значимой составляющей культурной жизни части современного общества. Суд в Новосибирске оправдал авторов спектакля: эксперты и судья не признали, что известный плакат, где представлено Распятие в женской промежности, а также образ Христа, развлекающегося с путанами, может оскорбить религиозное сознание. Впрочем, какие бы решения ни принимали эксперты и судьи, думаю, только усердный самообман сможет заставить их поверить, что православные люди могут перестать видеть во всем этом сознательное и омерзительное глумление, как бы нас ни уверяли, что режиссер имел в виду совершенно другое. В лучшем случае можно заключить, что благонамеренный замысел у авторов не удался.

Другое дело — как нам, православным, реагировать на это и подобные события? Гражданский закон сегодня дает христианам возможность обращаться в суд в случае, если их религиозные чувства оскорблены. Закон Божий, превосходящий человеческие законы, призывает молиться за оскорбляющих нас, поскольку нет для христианина личного поругания большего, чем нанесенное Христу.

Затем в Евангелии нам повелено непременно, и со всей искренностью, предпринять попытки увещевания: «Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви». Но эти увещевания не должны простираться до бесконечности: «Если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь» (Мф. 18: 15−17).

Чтобы прояснить нашу позицию, представим, что у кого-то оскорбили мать, и он нашел в себе силы призвать к совести недруга. Его добрые побуждения были отвергнуты. Что мы посоветуем такому человеку? По-видимому, скажем, что он должен принимать решение, исходящее из его личной решимости и разумности. Кто-то в данной ситуации в конце концов покорится обстоятельствам. А кто-то и нет.

Снова переходя к нашей теме, приведу пример святителя Иоанна Златоуста, его слово «О том, как надлежит поступать с кощунниками»: «Раз у нас зашла речь о хуле, то я хочу просить вас об одной услуге, чтобы вы унимали в городе тех, кто богохульствует. Если ты услышишь, что кто-нибудь на распутьи или на площади хулит Бога, подойди, сделай ему внушение. И если нужно будет ударить, не отказывайся, — ударь его по лицу, сокруши уста его, освяти руку твою ударом; и если обвинят тебя, повлекут в суд — иди».

Вот так. Наверное, не все сегодня представляют себе столь бескомпромиссное и нетолерантное христианство. Поэтому, думаю, и был принят встреченный гулом неодобрения закон об оскорблении религиозных чувств. В первую очередь закон этот призван, полагаю, стать буфером, возможностью сдерживания и минимизации конфликтов на столь древней, таинственной и сложной почве, на которую ступили авторы новой постановки оперы.

Несомненно, искусство живет по своим законам, и мы не собираемся в них вмешиваться; но искусство не обладает абсолютной автономией. Она заканчивается, когда произведение искусства соприкасается с обществом. Нас призывают быть толерантнее, проще, спокойнее. Без эмоций взирать на то, что, несмотря на решения экспертов и суда, было и остается для нас кощунством. Иные уверяют, что мы просто не можем разобраться в сути дела. Подобные позиции со светской точки зрения совершенно ясны и понятны. Но снова напомню: мы, христиане, нравится это кому-то или нет, живем по иным законам. И об одном из них в контексте призывов к толерантности говорит древний православный святой Василий Великий: «Кто смотрит на зло без отвращения, тот скоро будет смотреть на него с удовольствием». А мы как раз этого совершенно для себя не желаем.

Так что же делать? Можно только поприветствовать, что обсуждаемая сегодня проблема с провокативной постановкой «Тангейзера» вышла из судебно-процессуального пространства. Никому не нужная война против даже самых спорных направлений культуры бесперспективна и приведет только ко многим и бессмысленным потерям. Тем большая ответственность теперь ложится на тех, кто определяет направления сегодняшней российской культуры, кто принимает решения, какими должны быть поддерживаемые государством проекты. И эти решения должны стать настолько действенными, чтобы суметь максимально разрешить конфликт и противостояние.

Но все же в первую очередь главная ответственность остается на людях, избравших творческий путь, на авторах. Общество, читатель, зритель, не отягощая художника цензурой внешней, ждут от него благородства и высочайшей внутренней цензуры. Напомню, что Пушкин, даже в свои самые беспечные юные времена, не помышлял о том, чтобы выпускать «Гаврилиаду» или свои «частные» стихи на широкую публику. А в зрелые годы он и подавно не любил о них вспоминать. Вот отрывок из записок А.С. Норова: «Дело было года за два до женитьбы Пушкина на Наталье Николаевне. Встретившись с ним, Пушкин дружески… обнял [Норова]. Присутствовавший при этом В.И.Туманский сказал: «А знаешь ли, Александр Сергеевич, кого ты обнимаешь? Ведь это твой противник. В бытность свою в Одессе он при мне сжег твою рукописную поэму». «Нет, — возразил Пушкин, — я этого не знал, а узнав теперь, вижу, что Авраам Сергеевич не противник мне, а друг. А вот ты, восхищающийся такою гадостью, как моя неизданная поэма, настоящий мой враг».

Именно такой метаморфозы я искренне желаю молодому и, как говорят, талантливому режиссеру Кулябину. «Нам не дано предугадать, / Как наше слово отзовется, — / И нам сочувствие дается, / Как нам дается благодать…»

Сочувствия, понимания, желания не навредить, не ранить, не причинить несправедливую боль — вот чего вправе ждать зритель от по-настоящему талантливых авторов. Особенно это касается двух тем: религиозной и национальной.

Режиссер Тимофей Кулябин в интервью о своем «Тангейзере» заявил: «Я искал тему, табуированную в современном обществе. Для нынешнего европейца таких тем, пожалуй, только две: холокост и религия… Все остальное уже сто раз пройдено, сегодня трудно кого-то чем-то удивить. Тема религии сегодня — одна из самых сложных, провокационных и спекулятивных».

Что ж, откровенно. В результате мы получили то, что получили. Возможно, Тимофей Кулябин для достижения успеха своего замысла легко и искренне действовал по своеобразно понимаемым им законам своего жанра. Но, снова: законы Церкви — совершенно другие. В одном из недавно принятых соборных документов — Основах социальной концепции Русской православной церкви — говорится о необходимости ответственного и в высшей степени бережного отношения именно к этим двум человеческим чувствам — религиозному и национальному. В соборном документе Церкви призывается всеми силами противостоять любым попыткам спровоцировать противостояние на религиозной и национальной почве, от кого бы подобные действия ни исходили и какими бы резонами ни прикрывались. Причина столь серьезного внимания — осознание той боли, которую причиняют унижения и надругательство над верой и национальным достоинством человека, а также понимание чрезвычайного и разрушительного для общества и страны потенциала этих проблем.

Церковь не вмешивается в свободу творчества. Тем более Церковь не хочет и не собирается брать на себя функции надзора. Но когда у нас пытаются отнять даже право протестовать против оскорбляющего нас кощунства, то есть права на простое чувство, заявляя, что происходящее в общественном пространстве не наше дело, — это явный перебор даже для либералов, господа.

От нас прямо требуют и носа не высовывать из-за своих церковных оград. «Нужно раз и навсегда этим мракобесам объяснить, чтоб они не лезли на чужие территории», — призывает режиссер Кирилл Серебренников. Как нам это собираются объяснить? Может быть, вот так: «Мы должны именно теперь дать самое решительное и беспощадное сражение черносотенному духовенству и подавить его сопротивление с такой жестокостью, чтобы они не забыли этого в течение нескольких десятилетий» (В.И.Ленин. Письмо в Политбюро от 19 марта 1922 г.). Не хочется заострять, но до грусти похоже.

Вторая огромная проблема, к которой хотелось бы привлечь внимание, состоит в том, что в сегодняшней России нет никакого механизма защиты классики от творческой вивисекции. Взять тот же случай с «Тангейзером». Произведение, главной мыслью которого является побеждающее все земные преграды прощение и милосердие Божие, превращено в полную свою противоположность.

Допускаю, что режиссер решил показать зрителям личное видение особого трагизма сегодняшнего мира. Но правомочны ли столь кардинальные переделки по отношению к зрителю? И порядочно ли все это по отношению к автору, у которого уже невозможно спросить разрешения на столь радикальную трансформацию его произведения?

Создается впечатление, что сегодня, чтобы достичь успеха, достаточно освоить весьма нехитрую технологию. Она действительно проста: нужно бестрепетно перекроить классическое произведение, что называется, на «современный» лад, наполнить его эротикой, прибавить безопасной по сегодняшним дням фронды по отношению к «режиму» и, наконец, все это обрамить антихристианскими сценами и выпадами. Вот произведение и готово. Их, таких однообразных и пошлых, сегодня хоть пруд пруди.

Тем более поражает, что подобные недалекие, злые пародии осуществляются за государственный счет и в государственных театрах. Можно ли себе представить, что плеяда неких художников год за годом пишет развязные карикатуры на лучшие полотна великих живописцев, а потом Эрмитаж и Третьяковка покупают их и вывешивают рядом с подлинниками? В страшном сне такое не привидится. Но, впрочем, если подобное происходит в государственных театрах, почему бы за ними через какое-то время не последовали галереи?

Конечно же, речь не идет о попытке оспаривания права талантливой режиссерской интерпретации драматического или оперного произведения. Но когда в постановку вносятся концептуальные, морально-нравственные, фактологические изменения, кардинально искажающие авторский замысел любимого и драгоценного для поколений зрителей спектакля, в угоду настроений и амбиций режиссера, то большой вопрос, насколько правильно, что все мы в лице государства вынуждены соучаствовать в подобных опытах.

Все это — наболевшие темы, благодаря постановке новосибирского театра приобретшие сегодня крайнюю актуальность, требующие непременного разрешения. И темы эти обращены в главную и первую очередь на суд сообщества деятелей культуры. Им их осмысливать, оценивать и принимать по ним решения.

Что же касается достойных сожаления конфликтных проблем, обсуждаемых сегодня, то самым верным путем к их разрешению может и должен стать открытый диалог, который в первую очередь необходимо предпринимать в подобных ситуациях, диалог, стремящийся к разъяснению позиций, взаимопониманию. Именно этим хотелось бы завершить мое сообщение.

В.В.АРИСТАРХОВ: Спасибо, отец Леонид. Слово отцу Всеволоду (Чаплину) — председателю Синодального отдела по взаимоотношениям церкви и общества Русской православной церкви.

О. ВСЕВОЛОД (ЧАПЛИН): Спасибо большое! Очень неплохо, что сегодня здесь собрались люди, представляющие разные точки зрения: прямой диалог всегда лучше, чем заочная полемика. И я рад тому, что уже прозвучали разнонаправленные выступления. Я надеюсь, что это поможет услышать и понять друг друга.

Я начну с как бы шуточного отступления. Сама тенденция к тому, чтобы классическая опера соединялась с современным изобразительным рядом и с размышлениями на тему современной жизни, она, как мне кажется, является отнюдь не новаторской — это стремительно устаревающий штамп. Когда нечто подобное сделали первый раз, было интересно. И мне в том числе. Во второй раз было обычно. В последнее время такого рода интерпретации стали шаблонными, стали монополистическими в западных странах, а теперь и у нас стали застойными, я считаю поэтому, с моей точки зрения, то, что было поставлено, это не синоним смелости, это синоним приспособленчества, попытка встроиться в мейнстрим, мейнстрим очень заскорузлый уже. Такого рода интерпретации классических опер мы видим в течение последних, не знаю, как минимум 10 лет, может быть, ранее, и то, что нам предлагается в виде интерпретации, — это очень зашоренная идеологизированная тенденция, очень зашоренный идеологизированный поток. Никакой смелости я в этом не вижу. Вижу в этом банальность, штампы и следование очень жестко выстроенной идеологической линии.

Господа, если вы смелые, ну, пробуйте поставить оперу и написать оперу, и поставить оперу, интерпретирующую «Преступление и наказание» на материале конфликта, положим, между Альфа-банком и ипотечными вкладчиками, в том числе валютными. Попробуйте, смелые, попробуйте. Почему не сделали этого до сих пор? Если очень смелые, ну, поставьте спектакль и напишите пьесу о революции анти о революции афроамериканцев против нынешнего американского режима. Попробуйте поставить ее в Америке. Не на маргинальной сцене, а на большой. Смелые — попробуйте. Креативные? Почему сделан только современный материал в соединении с классическими операми? Ну, пофантазируйте! Попробуйте поставить, например, спектакль или интерпретировать оперу на материале «взятие Берлина советскими войсками в 2045 году». Ну, попробуйте, если такие смелые. Обижать верующих людей просто, потому что, ну, выйдут люди на улицу, что-то скажут, иногда могут обратиться в органы власти с просьбой о защите — не с намерением всех сокрушить, понимая, что не они начали первыми.

Сегодня блестящая была высказана мысль отцом Леонидом (Калининым) о том, что диалог, конечно, можно было и нужно было бы начать раньше, но мне почему-то кажется, что этот диалог должны были начать, предложить те, кто выступил с инициативой помещения священных символов в явно не священный, мягко говоря, контекст.

Несколько слов о той политико-правовой дискуссии, которая сейчас идет. Есть норма права. Она однозначно объявляет недопустимым не только оскорбление чувств верующих (можно спорить о критериях чувств — действительно достаточно тонкая область, в которой есть, что называется, свои серые зоны), но есть однозначная норма, не допускающая осквернение почитаемых верующими предметов, знаков и эмблем мировоззренческой символики. Закон наконец-то защищает не только человека, но и священные символы. С точки зрения закона осквернение символа, почитаемого теми или иными людьми, верующими или неверующими, православными, мусульманами, иудеями, это может быть символ патриотический, это может быть символ религиозный, это может быть икона, менора, священный образ — осквернение этих символов недопустимо по закону. Я очень надеюсь, что все это будут понимать.

Сегодня будет опубликована, может быть, уже опубликована, учитывая разницу во времени, мотивировочная часть судебного решения, которое было озвучено только в резолютивной части. Любой человек должен уважать решение суда, любой человек должен подчиняться решению суда. Но и любой человек может спорить с решением суда и апеллировать в связи с этим решением в вышестоящие судебные инстанции.

Мы прочитаем сегодня мотивировочную часть решения суда. Я могу предположить, что она основана на идее отрицания умысла на совершение действий, которые оскверняют почитаемые верующими предметы и символы, но я глубоко убежден, что осквернение имело место. Какие сцены были продемонстрированы, какое изображение было использовано в виде постера, уже было сегодня сказано. Я посмотрел видеозапись постановки. Там есть и еще явно оскорбляющие священные символы вещи: это, в частности, сцена поцелуя двух полуобнаженных женщин, изображающих лесбиянок, в качестве фона для изображения лица, которое представлено как Христос (сам режиссер об этом сказал, что это Христос, поэтому говорить о том, что это лицо, похожее на Христа, уже поздно — это попытка интерпретации образа Христа). И я убежден, что вот такое употребление образа Христа, священного для православных христиан, это как минимум спорная с точки зрения закона вещь — вещь, безусловно, оскверняющая священный символ. Ну и постер, с моей точки зрения, это 100%-ный случай осквернения почитаемого верующими символа.

Сама интерпретация достаточно интересна. Мы знаем, что у Вагнера в том либретто, которое является оригинальным и использовано, слава Богу, в этой постановке, главный герой пересматривает свою жизнь, свою этическую позицию, приносит покаяние, терпит жизненную неудачу, но в конце оправдывается Богом символически, через символ процветшего жезла, именно в силу того, что он изменился и принес покаяние.

Здесь другая совершенно интерпретация, прямо противоположная. Правота человека, который совершает кощунственное действие, якобы утверждается от имени Бога, поэтому, с моей точки зрения, это как раз прямая противоположность и христианству, и тому, что имел в виду Вагнер.

Интересно в связи с тем, что сегодня было высказано, и само развитие общественной дискуссии. Конечно, в этой дискуссии отражается борьба за власть. Конечно, в этой дискуссии присутствует истерическая попытка той части нашей культурной элиты, которая не была принята народом и потерпела поражение (вспомним господина Капкова), интриговать с целью продавить свою позицию через те или иные ресурсы. Имело ли здесь место давление на суд, я не знаю, имела ли здесь место закулисная борьба, связанная с попыткой продавить определенную позицию, я не знаю, но хотелось бы спросить, в частности, господина Михаила Ефимовича Швыдкого, оказывал ли он давление на органы власти в связи с рассмотрением этого вопроса. Хотелось бы услышать ответ: да или нет. Очень бы не хотелось услышать молчание.

В.Р.МЕДИНСКИЙ: Отец Всеволод, у меня предложение по поступающим ко мне запискам. Очень хочется услышать разные позиции. К сожалению, мы слышим только одну позицию, причем каждая из них излагается крайне долго. При всем уважении, прошу определить регламент пять минут на одно выступление. Я поручаю Владимиру Владимировичу за этим регламентом следить, иначе мы здесь будем выступать целый день, и никакого смысла в этом нет. Отец Всеволод, пожалуйста.

О. ВСЕВОЛОД (ЧАПЛИН): Очень правильное решение.

В.Р.МЕДИНСКИЙ: Спасибо.

О. ВСЕВОЛОД (ЧАПЛИН): Кроме той закулисной борьбы, которая, возможно, имеет место, есть и определенная публичная попытка выставить условия верующим людям. Об этом тоже сегодня было сказано. Иногда говорится, что верующие не должны высказываться по вопросам, которые касаются того или иного явления культуры, иногда пытаются сказать, что свобода творчества не имеет границ. Господа, я надеюсь, что не получится ни у кого лишить ту или иную группу людей, в том числе верующих людей, права на высказывание, в том числе на высказывание о том, что свобода творчества не безгранична, она ограничена правом, она ограничена, если мы возьмем нормы международного права, в том числе нравственностью. Я надеюсь, что вот такие нравственные рамки у любой свободы у нас будут, и общество оценит это, поверьте, по достоинству. Спасибо.

В.В.АРИСТАРХОВ: Спасибо, отец Всеволод.

Пожалуйста, Легойда Владимир Романович, председатель Синодального информационного отдела Московского патриархата.

В.Р.ЛЕГОЙДА:

Спасибо Министерству культуры за организацию собрания. Дважды было бы спасибо, если бы мы собрались чуть раньше. Попытаюсь ответить на те вопросы, которые прозвучали.

Скажу о трех аспектах той проблемы, которую мы сегодня обсуждаем: правовом, собственно, художественном и аспекте взаимоотношения искусства и религии. Правовой. Говорилось и о том, что это мракобесие, обращение в суд — мрачное средневековье и так далее. Уважаемые коллеги, суд один из самых либеральных способов разрешения возникающих конфликтов, потому что альтернатива ему — это срывы спектаклей и так далее, и тому подобное. Никто этого не хочет.

Более того, когда обсуждалась норма закона, о которой говорил отец Всеволод, как раз представители Церкви и говорили о том, что мы в первую очередь заинтересованы, чтобы по этой статье не было обвинительных заключений. По одной простой причине: обвинительное заключение будет обозначать, что в нашем обществе оскорбляются чувства верующих. Мы бы этого не хотели.

Собственно, художественная составляющая вопроса. Когда говорят, что искусство живет по своим законам — мы это прекрасно понимаем. Как культуролог, я много могу говорить на тему взаимодействия религии и искусства, но думаю, что многие здесь присутствующие уважаемые представители искусства знают об этом лучше меня. Конечно, искусство живет по своим законам. И Церковь ничего никому не собирается навязывать и не собирается устанавливать свои критерии художественности. Но внутренние критерии масштаба произведения, оценка таланта, так сказать, конечно, существует. Очень хотелось бы услышать оценку данного произведения «по своим законам» — от представителей искусства. Потому что не только противники говорили о том, что они не смотрели постановку, но и защитники практически все — тоже ее не видели и признавались в этом. Но ведь есть разница между Достоевским и Акуниным — она очевидна, и никто не будет говорить, что они одинаково прекрасны и одинаково значимы для художественной сферы. Это первое.

И второе — сегодня прозвучала замечательная фраза «защита классики». Я об этом говорил в уже состоявшейся медийной дискуссии. Тут же было сказано, что не надо нас защищать, мы сами себя защитим. Ну, я как-то не думал, что так отделяются от граждан, от зрителей те, кто создает искусство — мне кажется, что мы должны действовать вместе.

И здесь у меня только одна просьба, в первую очередь, наверное, к Министерству культуры. Все-таки очевидно, что это не Вагнер, а «по мотивам» Вагнера. Ну, давайте так честно и будем говорить и писать. В том числе на афишах. Чтобы зритель понимал, куда он идет. У нас не так много ставится Вагнера, мы не в Германии; чтобы заранее было понятно, что там как бы не совсем Вагнер. (Тот редкий случай, когда «как бы» можно говорить, не сильно уродуя русский язык).

Кроме того-вопрос гражданина -поддерживаю то, что сегодня звучало: насколько вот этот «как бы Вагнер» должен финансироваться государством. Давайте спокойно, серьезно, обстоятельно, — в связи с «Тангейзером», без связи с «Тангейзером» — об этом поговорим. Я ежегодно встречаюсь с сотнями студентов, будучи преподавателем ВУЗа. Культурный уровень — чудовищен. Воспитать его на «как бы Вагнере» будет очень сложно.

И третье, что касается отношения искусства и религии. Да, конечно, мы не вмешиваемся во внутреннюю логику, искусство живет по своим законам, Но ни один разумный человек не будет говорить, что искусство, как и любая другая сфера культуры, абсолютно автономна. Автономия искусства заканчивается, когда художник свое произведение приносит в общество. Это совершенно очевидно. Это касается не только искусства, это касается, например, науки. Расщепление ядерного ядра — это нравственно нейтральный акт, а атомная бомба, использование ядерного оружия — нет. И здесь это совершенно уместная аналогия.

Я очень рад, что Борис Михайлович говорил, что он готов отреагировать. Мне хотелось бы сегодня услышать мнение директора театра и отсутствующего режиссера по поводу чувств верующих, по поводу плаката, о котором говорилось. Очень бы хотелось, чтобы ответ был ясный и определенный. В новых постановках Вы будете этот плакат использовать или нет? Кроме того, как медийщик могу вам сказать, что это у вас он висит 28 секунд, а единственным визуальным образом вашего спектакля в СМИ является именно этот плакат и ничто другое

Расщепление ядерного ядра — это нравственно нейтральный акт, а атомная бомба — нет. И здесь это совершенно уместная аналогия. Поэтому мне бы очень хотелось, что касается чувств, то поддержу тот факт, что я очень рад, что Борис Михайлович говорил, что он готов отреагировать. Мне кажется, и хотелось бы сегодня услышать мнение директора театра и, может быть, как-то отсутствующего автора по поводу чувств верующих, по поводу плаката, о котором говорилось. Мне кажется, что тоже очень бы хотелось, чтобы ответ был ясный и определенный. Вот в новых постановках вы будете этот плакат использовать или нет? Кроме того, как медийщик, могу вам сказать, что это у вас он висит 28 секунд, а единственным визуальным образом вашего спектакля в СМИ является этот плакат — и ничто другое. Спасибо.

В.В.АРИСТАРХОВ: Спасибо. Уважаемые коллеги, у нас присутствует наш гость из города Новосибирска — это ректор Новосибирской государственной консерватории имени Глинки — Курленя Константин Михайлович, доктор искусствоведения. Я просил бы выступить его как человека, который не только видел спектакль, но видел его еще в городе Новосибирске.

И пока он идет к трибуне, я хотел бы напомнить, что, уважаемые дамы и господа, мы сегодня не пытаемся дать оценку за суд. Оценку правовую дает суд. Вот то, о чем я в самом начале говорил. Хотелось бы понять вопрос о соответствии данной постановки тем тезисам Основ государственной культурной политики, которую я в самом начале озвучивал.

Пожалуйста.

К.М.КУРЛЕНЯ: Уважаемые коллеги, конечно, хотелось бы сказать о многом, но я помню о пяти минутах, поэтому буду очень краток.

Во-первых, я хотел бы напомнить, что спектакль этот задумывался и начинал создаваться задолго до того, как появился документ «Основы государственной культурной политики». Поэтому ни сходства, художественных принципов, правовых каких-то аспектов, связанных с принятием этого нового документа, который, я надеюсь, мы все полностью поддерживаем, нужно иметь в виду. Этот спектакль создавался не вопреки культурной политике, прошу всех об этом помнить.

Второй момент, о котором я бы хотел сказать. Вот время от времени у нас здесь появляется прагматический мотив в обсуждении: ну, за государственные деньги делалось! Конечно, за государственные. Но я бы хотел сказать в защиту театра и его администрации несколько слов об одной очевидной вещи. Деньги-то уже потрачены, уважаемые господа! И если спектакль не выйдет вовсе, как это будет расценено? Как нецелевое использование средств, я так понимаю?

Я совсем не сторонник выгораживать или как-то оправдывать Кулябина. Тимофей Кулябин выступил провокатором в этой ситуации, это надо признать. Но в дальнейшем буду говорить не об этом: все уже сказано на эту тему. Как житель Новосибирска и как человек, который, в общем-то, укоренен в этом социуме, я испытываю какое-то очень сильное чувство неловкости от позиции нашего местного руководства — руководства культурой, судебной власти.

Посмотрите, что происходит. Верующие и епархия обращаются с письмом в прокуратуру. Но мы же понимаем, что это вопросы морали. А вопросы моральных конфликтов, ну, это не совсем компетенция мирового суда. У нас ведь не закон над моралью, а мораль над законом. Что выше? Поэтому, мне показалось, я не знаю, какими мотивами руководствовался судья, принимая это дело, что было бы честнее сразу же поставить вопрос так: призываем к диалогу. Находите какие-то точки соприкосновения. Если обидели кого-то словом, действием, жестом, рисунком, да еще невольно, — извинитесь. Но извинений ни с чьей стороны так и не поступило. Решать этот вопрос в суде бессмысленно. Даже при наличии статей, которые позволяют подобного рода дела в суде рассматривать.

Что получается дальше? Начинается процесс. Судья не отказывает. Обратились в суд уважаемые люди, влиятельные, но суд не знает, какое решение принимать. В дело идут, естественно, эксперты, общественные поддержки, адвокатура, и получается конфуз, вот от которого я краснею сам до сих пор! Православным отказывают на том основании, что сакральный символ или предмет, будучи перемещенным в другой контекст, теряет свои сакральные свойства. А стало быть, и греха нет, а стало быть, и оскорблять некого. Получается так: назовите распятие театральным реквизитом, и все нормально!

Но если суд принимает решение на таком основании, ну, мне стыдно за этот суд. Я бы хотел все-таки напомнить всем простые вещи. Что свобода махать кулаками кончается там, где начинается нос соседа. Я хотел бы напомнить всем, что, когда речь идет о персональной ответственности каждого из нас за что бы то ни было, неэтично тыкать пальцем в другого. Я думаю, что в этой ситуации нужно начинать диалог с чистого листа и все-таки разделить позицию режиссера, с одной стороны, и ту правовую коллизию, которая существует вокруг театра, с другой стороны. У меня все.

В.В.АРИСТАРХОВ: Спасибо. Мы приглашали к нам сюда Александра Александровича Калягина. Он принять участие не смог. А есть у нас кто-то в зале от Союза театральных деятелей? А, есть, да? Пожалуйста, Смирнов Геннадий Александрович — заместитель председателя Союза театральных деятелей.

Г. А.СМИРНОВ: Спасибо. Как только возникла перспектива судебного разбирательства в отношении спектакля Новосибирского театра оперы и балета, Александр Александрович Калягин свою позицию высказал открыто и недвусмысленно. Она была опубликована и на нашем сайте Союза театральных деятелей, потом продублирована в социальных сетях. Смысл позиции Союза театральных деятелей, высказанный председателем союза Александром Александровичем Калягиным, был таков: Союз театральных деятелей твердо стоит на позиции, зафиксированной в 44-й статье Конституции Российской Федерации о свободе литературного и художественного творчества. Это базовый принцип, на котором мы строим всю свою работу — и в том числе в отношении творческих работников, членов Союза театральных деятелей.

Я думаю, что градус общественного обсуждения этой коллизии был бы намного ниже, если бы в качестве ответчика истец назвал только театр, не привлекая к судебному разбирательству режиссера-постановщика. Дело в том, что в судопроизводстве есть понятие ненадлежащего ответчика. Вот режиссер-постановщик, по своей сути, является в чистом виде ненадлежащим ответчиком. Он поставил спектакль. Он поставил спектакль в рамках того договора, который был заключен между ним и театром, и он несет ответственность за поставленный спектакль перед театром как заказчиком этого художественного произведения. Хорошее это произведение или плохое — это не имеет никакого значения на самом деле, потому что в отношении художественных произведений действует другой базовый принцип, признанный всеми, — это принцип равного достоинства. И в этом смысле перед правом и Акунин, и Достоевский, которых упомянул здесь выступающий передо мной г-н Легойда, — это не имеет никакого значения. И поэтому смотрел кто-то этот спектакль, не смотрел кто-то этот спектакль, нравится этот спектакль, не нравится — вопрос должен быть переведен исключительно в правовую плоскость. И в этой правовой плоскости режиссер-постановщик неподсуден. И это нужно признать. Он ненадлежащий ответчик. Поскольку решение о публичном исполнении спектакля, в соответствии с нашим законодательством, принимает исключительно театр и его руководитель — Б.М.Мездрич. Вот он и есть ответчик. И он, как я понимаю, ответил перед судом. А Тимофея Кулябина, как режиссера-постановщика, нужно было оставить в покое. У него есть другая ответственность. Мы, говоря о свободе творчества, абсолютно четко понимаем, что свобода нигде не является абсолютной.

Я вам прочту просто цитату. Когда мы обсуждали Основы государственной культурной политики, Александр Александрович Калягин направлял письмо разработчикам, которым написал, в частности, что недостаточно определенно в этих Основах говорится об особой миссии и ответственности художника перед обществом. Свобода нигде не является абсолютной. Нигде не дозволено, прикрываясь ею, действовать, не думая о последствиях. Творческая деятельность должна рассматриваться как служение обществу. Вот, я думаю, что режиссер-постановщик об этом бы должен был задуматься прежде всего. О своей миссии как художника. О своей ответственности перед обществом. И тогда, я думаю, и градус этого общественного обсуждения был бы совсем иным.

И последнее, что я хочу сказать. Я знаю, что Борис Михайлович Мездрич, как руководитель театра, принял решение в последующих постановках не использовать тот элемент декорации, который вызвал наиболее негативную реакцию со стороны зрителей, общественности и т. д. Я имею в виду этот самый постер.

Это шаг навстречу тем, кто является сегодня противником этого спектакля и видит в нем оскорбление чувств верующих. Думаю, что следующим шагом должен бы быть отзыв судебного иска из прокуратуры, поскольку уже сегодня утром я слышал, что зампрокурора Новосибирска вроде бы готовит апелляцию на решение мирового судьи. Я думаю, что вот это вот противостояние — оно не способствует накоплению доброты в нашем обществе. А исключительно любое противостояние — оно способствует исключительно накоплению зла. Это позиция Союза театральных деятелей, Александр Александрович Калягин ее высказал, она известна, и вы о ней знаете. Спасибо.

В.В.АРИСТАРХОВ: Спасибо. Пожалуйста, Рудаков Александр Борисович — глава Экспертного центра Всемирного русского народного собора.

А.Б.РУДАКОВ: Уважаемые коллеги, времени у нас мало. Тема достаточно сложная, серьезная, поэтому я постараюсь быть лаконичным и постараюсь поднять как можно больше аспектов, которые нам хотелось бы затронуть.

Во-первых, место, в котором мы находимся, — это Министерство культуры Российской Федерации. Поэтому основной вопрос, который здесь имело бы смысл обсудить, — это не вопрос творческой свободы художника и не вопрос, юридически касающийся тех или иных аспектов нарушения прав верующих. Хотя об этом я тоже хотел бы сказать. А действительно это вопрос на соответствие всего того, что произошло в Государственном театре «Красный факел» города Новосибирска не только Основам государственной политики в области культуры, но и в целом государственной политике, которая проводится Президентом, Правительством Российской Федерации.

Спектакль поставило бюджетное учреждение. Оно существует на государственные деньги, на средства налогоплательщиков. Государством руководит всенародно избранный президент. В соответствии с Конституцией и законами Российской Федерации он формирует Правительство Российской Федерации, частью которого является Министерство культуры. Соответственно, театры, которые являются государственными, они руководятся государственными служащими. Этот вопрос очень важен. Я хотел бы акцентировать прежде всего внимание на нем.

С политической точки зрения что произошло в Новосибирске — произошло событие, которое прежде всего раскалывает общество, которое ставит под сомнение те вопросы, которые касаются ее ценностной основы и которые порождают очень опасный прецедент.

Совершенно очевидно, что оскорбление религиозных чувств верующих имело место. Это понятно для меня, как юриста по образованию, который внимательно изучил состав статьи Уголовного кодекса, которая сегодня обсуждалась в ее новой редакции — 2013 года. И тех разъяснений, который давал Верховный суд Российской Федерации.

Мы вынуждены констатировать, что Русская православная церковь, верующие люди, они живут в несколько ином измерении. Их мир — это мир молитвы, мир богослужения. Они в принципе далеко не всегда готовы к таким атакам информационным и культурологическим, которая, к сожалению, была против них предпринята.

Я внимательно изучил материалы всего того, что происходило в мировом суде города Новосибирска. И я могу сказать, что был один вопрос, на который, к сожалению, ни судья, ни представители Русской православной церкви не обратили внимания. Вот в интервью информационному сайту «Тайга-инфо» автор постановки — режиссер сказал дословно следующее: «Создание художественного произведения — это мучительный процесс не только для художника, под раздачу» — внимание, прошу обратить внимание! — «под раздачу могут попасть и окружающие. С другой стороны, эта история про табу. Есть цензура и есть зона допустимого в обществе…» Прошу обратить особое внимание на фразу «зона допустимого в обществе». «…А у художника…» — еще раз внимание — «…этой зоны нет. Крупный художник не вписывается ни в какие рамки, да и не должен. Суть искусства — рамки разрушать». Вот если вы сравните это с разъяснениями Верховного суда Российской Федерации по составу уголовной статьи о хулиганстве (напомню, что хулиганство, хулиганские действия — это действия человека, которые в циничной форме противопоставляют себя обществу, общественным нормам и приличиям), то, я думаю, что у вас возникнут некоторые мысли по поводу мотива того, что в Новосибирске произошло.

Вот, к сожалению, режиссер сейчас говорит совершенно другие вещи, прямо противоположные тому, что он говорил раньше. То, что он говорил до начала этой кампании, — это признание в мотиве. Так мне кажется как юристу, который вправе давать некую юридическую оценку, не предвосхищая решение суда.

Политический аспект. Если мы смиримся сейчас с тем, что происходит, то это будет очень неприятный прецедент. Наша страна — это страна, в которой не только православные живут, но и мусульмане, буддисты, иудеи…

Представим себе, что, если этот прецедент будет иметь место и дальше, кто-то поставит спектакль, где, например, пророк Мухаммед разводит свиней и поедает их. И речь будет идти о том, что это не образ пророка Мухаммеда, который отражен в Коране, а это сценический, художественный образ. Что произойдет дальше? Произойдут террористические акты. Жизнь зрителей будет поставлена под угрозу. Поставлена под угрозу будет общественная безопасность. Поэтому необходимо рассматривать все происходящее с точки зрения духовной безопасности так же.

И наконец, последнее. В Министерстве иностранных дел Российской Федерации в последнее время предпринимают очень серьезные шаги, касающиеся темы христианофобии, в том числе и на международной арене. Последнее выступление Министра иностранных дел Российской Федерации в Женеве посвящено было этим вопросам. Я думаю, что должно быть соответствие соотношения между деятельностью различных министерств и ведомств, в том числе Министерства иностранных дел, Министерства культуры, в том, что касается оскорбления религиозных чувств верующих. Как на международной арене, так и внутри нашей страны Российской Федерации.

В.В.АРИСТАРХОВ: Спасибо. Пожалуйста, Михаил Юрьевич Лермонтов — президент ассоциации «Лермонтовское наследие». Уважаемые дамы и господа, у меня исчерпывается список тех, кто ко мне заранее записался, я прошу тогда тех, кто желает, как-то обозначать свое желание выступить. Прошу.

М.Ю.ЛЕРМОНТОВ: Уважаемые коллеги, мне хотелось бы обратить внимание, что мы как бы сконцентрировались на некоем конфликте, казалось бы, между церковью и театром, и свободными художниками, действующими в соответствии с 44-й статьей Конституции совершенно справедливо. Но мы — от предыдущего оратора уже было упоминание о том, что есть еще и общество, есть уполномоченные представители общества, к каковым я себя отношу, — как члены Общественной палаты Российской Федерации, и мы как члены Общественной палаты Российской Федерации действуем и в рамках закона об общественном контроле, который был в августе месяце прошлого года принят. И в соответствии с этим законом мы в состоянии провести общественную экспертизу. Не юридическую — пусть этим занимаются юристы и правоохранительные органы. Мы в состоянии провести общественную экспертизу и в этой экспертизе мы будем пользоваться не только принятыми Основами государственной культурной политики, но и действующей уже давно Стратегией национальной безопасности России. Там гораздо более жесткие есть формулы по созданию уже не отношения к самому спектаклю, а отношения к той реакции общества на рефлексию на этот спектакль. И мы видим, что сегодня это гораздо более непредсказуемая реакция, потому что общество оказывается неподготовленным к тому спору, который разворачивается уже в плоскости этических норм между сторонами вне плоскости, опять же, юридической.

И что из этого всего для меня, например, следует? Я считаю, что, если мы, как Общественная палата Российской Федерации, можем провести эту общественную экспертизу, то в соответствии с законом для нас является результирующим документ, который называется «Рекомендации». И я понимаю, что мы должны дать Министерству культуры рекомендации в отношении не особенностей вот этого спора, а в отношении тех людей, которые вызвали этот конфликт. Тех людей, которые должны исполнять свои должностные полномочия в рамках действующего законодательства, не буду перечислять эти законы и нормы.

Поэтому я предлагаю учредить вообще-то, и Общественный совет при Минкультуры обладает полномочиями по организации проведения общественного контроля, но, учитывая, как говорится, дискуссионный характер в Общественном совете при Минкультуры, у нас два члена Общественной палаты Российской Федерации как минимум здесь присутствуют — мы могли бы взять на себя инициативу такую и провести эту экспертизу. Спасибо.

В.В.АРИСТАРХОВ: Рыбас Святослав Юрьевич, писатель, член Союза писателей России и член Общественного совета нашего министерства.

С.Ю.РЫБАС: Да, спасибо. Я кроме того что писатель, еще и историк. И хочу адресовать… вот недавно у меня была статья в «Комсомольской правде», и, если, хотите, на сайте найдете, на прошлой неделе, она называется «История одного заговора». О том, как группа высшей элиты России в 1916 году организовала заговор против Николая II и чем это кончилось. Там один момент есть — в этой системе заговора, что признаки кризиса в ХХ веке, в его начале, определялись и в культуре: это популяризация наркотиков, содомии, глумление над традиционными ценностями, отрицание в принципе как метод.

Я хочу сказать, что сейчас положение внутриполитическое в стране достаточно серьезное, о чем недавнее высказывание пресс-секретаря Путина Пескова свидетельствует. Что сейчас есть тенденция замены режима в стране. По мнению известного социолога Питирима Сорокина, гражданская война начинается в головах прежде всего. Эту тему я не буду развивать, потому что уже достаточно об этом говорилось. Я хотел бы просто сказать следующее. Предлагается мною лично продумать министерству систему защиты классики, которая должна быть несудебной. Я сочувствую лично и провинциальному театру, он попал как раз на острие проблемы. Но совершенно неслучайно попал. Информационная защита должна быть и бюджетная защита. Как это делать — несложно продумать. В принципе продумать изменения порядка управления нашей вот этой сферы. Как это будет выглядеть — это не сейчас надо говорить.

И следующее. Думаю, что режиссеру Тимофею Кулябину не надо сейчас идти работать в Большой театр. Это будет просто пощечина. Он пусть посидит подумает вообще о будущем своем и в принципе о задаче искусства.

И третье, то есть последнее. Мне бы не хотелось, чтобы, вот гипотетически представив ситуацию, будто бы Люцифер захотел ставить спектакль о Христе, чтобы он обратился прежде всего в Россию. Мне бы просто этого не хотелось. Мне бы хотелось, чтобы мы сейчас отдали себе отчет, что надо закрыть эту ситуацию грамотно, четко и сделать выводы на будущее. Главный вопрос — это выводы. Выводы в русле министерства должны быть сделаны, чтобы не выплеснуло дальше, чтобы мы действительно не эскалировали ситуацию. Спасибо.

В.В.АРИСТАРХОВ: Пожалуйста, Холмогоров Егор Станиславович.

Е.С.ХОЛМОГОРОВ: Здравствуйте. Спасибо за представление. На самом деле, мне представляется некоторой ошибкой то, что мы обсуждаем эту историю вот таком ключе, что есть самовыражение художника, есть границы этого самовыражения, есть творчество, есть недопустимое в этом творчестве. Как можно решить, исходя из этого, что мы имеем дело действительно с каким-то серьезным творческим процессом? В то время как все то, что я наблюдал в связи с этим спектаклем, — это набор штампов, общих мест и плагиат. Например, вызвавший огромное количество законного возмущения постер. Может быть, вы помните такой фильм, довольно известный голливудский фильм конца 90-х годов, «Народ против Ларри Флинта». Этот постер является просто один к одному, с заменой, единственное что, известного американского порнографа Ларри Флинта в данном случае на, как выразился отец Всеволод, на человека, похожего на Христа, — это просто обыкновенный плагиат этого постера: распятие на женских гениталиях, оно взято именно оттуда. То есть в данном случае перед нами абсолютно вторичный продукт. Его можно назвать аллюзией, но почему-то ни разу эта «аллюзия» не прозвучала в обсуждениях, его можно назвать сложным постмодернистским интертекстом, применить какие-то еще изысканные слова. Но перед нами по сути плагиат и вторичный продукт. Точно таким же плагиатом и вторичным продуктом является сам прием внедрения псевдо-Евангелия, псевдоповествования о Христе, внутри того или иного классического сюжета.

Перед нами определенная линия, которую я бы назвал такой вот квазитрадицией, лжетрадицией или лже-Евангелием, которое достаточно активно развивается в течение ХХ века, и вклад новосибирской оперы, я думаю, здесь даже не вторичен, а уже третичен. Есть роман все-таки несколько тоже, притом что он вызвал массу возмущения в нашем обществе в 90-е годы, и роман, и особенно фильм — «Последнее искушение Христа». Есть известная опера «Иисус Христос — суперзвезда». То есть в данном случае речь идет об одном и том же: это продолжение все того же текста, который опять же в последнее время еще раз был актуализован Дэном Брауном, попытка представить себе спасителя христианства как некого человека, участвующего в той или иной форме сексуальных или каких-то еще отношений. То есть то, что противоположно самому духу, самой идее Евангелия. Это уже четвертая, пятая, шестая итерация все того же сюжета, абсолютно насильственно, абсолютно без всяких оснований воткнутое в христианскую совершенно по сути христианско-романтическую оперу Вагнера «Тангейзер», где она абсолютно, ну, все со мной согласны, я думаю, ни к селу ни к городу.

При этом когда говорится о модернизации, об осовременивании сюжета. Ну, понимаете, если бы действия Тангейзера у Вагнера происходило бы в XIX веке и все ходили, не знаю, во фраках, пили шампанское и т. д. за здоровье императора Наполеона или кого-нибудь еще, можно было бы говорить об осовременивании.

То есть речь идет о просто переносе декораций из одной эпохи в другую. Но, простите, опера Вагнера написана в середине XIX века, отсылает к Средневековью. То есть это уже историческая опера по своему сюжету. Какой смысл осовременивать исторический роман? Точно так же нет никакого абсолютно смысла осовременивать историческую оперу.

То есть перед нами, в общем-то, на мой взгляд, довольно беспомощная именно в своей культурологической части произведение. Единственное, что как бы его спасает в глазах публики, — это как раз тот плевок во что-то святое, который вызовет, естественно, какую-то ответную реакцию.

Знаете, если я перед вами сейчас громко выматерюсь, вы тоже на какое-то время пристально обратите на меня внимание.

В.В.АРИСТАРХОВ: Достаточно. Не надо материться — время.

Е.С.ХОЛМОГОРОВ: Ну, нет, я, разумеется, не буду, я вместо этого завершу. Но это очень простой, очень примитивный способ спровоцировать аффект, и заметьте, он полностью удался — г-н Кулябин пришел к успеху. Но вопрос в том, что, на мой взгляд, христиане не должны быть как бы подножным материалом для восхождения к успеху новосибирского художника.

В.В.АРИСТАРХОВ: Спасибо. Коллеги, один из наших коллег тоже опаздывает, я предоставлю слово одному из наших экспертов.

«ИСЛАМ.РУ»: Здравствуйте. Меня зовут Мухаммад Хаджи-Мурат Раджабов, я главный редактор сайта «Ислам.ру». Вам, наверное, было бы интересно услышать точку зрения ислама. И хотелось бы отметить, что мы полностью солидарны с точкой зрения Православной церкви и Всеволода Чаплина относительно оскорбления в адрес верующих. Когда речь идет о символах веры, нужно быть очень осторожными. Мы видели очень трагические события, которые произошли недавно, поэтому…

А еще такой момент: все, что касается Иисуса, в исламе священно. Пресвятая Дева Мария и Иисус нами очень почитаемы. Мы их любим, чтим. И когда речь идет об их оскорблении, это задевает мусульман, естественно. По этому поводу есть и заявления муфтия Москвы Альбира Крганова, оно опубликовано на нашем сайте «Ислам.ру», можете посмотреть.

Маленькая такая просьба. Конечно, мы не хотим ограничивать свободу, мы современные люди. Единственное, когда речь идет о спектаклях, фильмах, или еще чем-то, где сакральные вещи, касающиеся религии, веры, можно будет подойти, допустим, к представителям Православной церкви, проконсультироваться с ними, чтобы не вызвать скандал, чтобы потом не приходилось оправдываться и т. д. То же самое если речь идет о каких-то символах ислама, можно обратиться в официальное духовенство, с ними проконсультироваться — они с радостью примут участие, помогут, поддержат, скажут-подскажут, что может задеть чувства верующих. Это же такие тонкие моменты, которыми нельзя играть. Спасибо вам за внимание.

В.В.АРИСТАРХОВ: Вам спасибо большое. Пожалуйста, слово Павлу Анатольевичу Пожигайло — руководителю Всероссийского хорового общества, а также заместителю председателя Общественного совета при Минкультуры России.

П.А.ПОЖИГАЙЛО: Ну, что я хотел сказать. Понимаете, вот все, что говорилось, мы можем принимать, не принимать, но это данность, да? Если 80% православных людей и, так сказать, мусульмане — это 99% населения. Понимаете, мы сегодня говорим о 99% населения, у которых есть вот такая точка зрения. Поэтому что меня беспокоит? То, что мы собираемся, когда что-то произошло. Вот каждый раз. Были «Дети Розенталя», я помню, как мы с Никитой Сергеевичем Михалковым пытались еще в те времена эту дискуссию начать, до того, как такие спектакли ставятся. И с одной стороны, я хотел бы сказать спасибо Министерству культуры, что все-таки мы здесь собрались, именно в Министерстве культуры, а не в суде. Спасибо и Министру, и, Владимир Владимирович, Вам. Такие встречи, наверное, должны быть более частые. Но мне кажется, что было бы интересно сегодня вообще поговорить о некой дискуссии, которая бы постоянно велась, как, если вы помните, в XIX веке велась дискуссия о том, кто такой Пушкин. И спор Достоевского и Тургенева, и целая бурная была полемика по этому поводу. Выступление, знаменитая речь Достоевского. Сегодня, к сожалению, такая дискуссия отсутствует.

У нас еще один момент возник соблазнительный — это бизнес. Потому что мы сейчас обсуждали вещи, связанные с творчеством, вещи, связанные с Конституцией. Да я знаю, как работают иностранные продюсеры в некоторых ситуациях: нужна провокация, совершенно рационально логически вычисляется точка этой провокации, создается провоцирующий сюжет, вызывается реакция общественности, на всю страну все СМИ об этом трубят, и в конечном итоге возникает, колоссальный экономический эффект. Я встречал людей, которые говорят: «Слушай, ничего личного. Это чистый бизнес. Да, ну, мы зарабатываем деньги, ты прости, брат, но рыночная экономика…» — и т. д. И поэтому я, как человек, который в бизнесе много провел времени, я, например, что сейчас вижу: что создается колоссальная вот эта вот пиар-компания, противодействие, очень точно сфокусированная в отношении возможного зажима творчества в России, свобода слова, я не знаю, творческого выражения, на фоне некоего религиозного в этом смысле действа. И дальше они едут в Европу и на этом фоне имеют колоссальный успех, и большой прокат, и миллионы долларов прибыли. С точки зрения бизнеса — это 100% так. И в конечном итоге, в созвучии сегодняшней ситуации с международной, в Европе говорится: вот видите, происходит такая ситуация, мы пытались что-то показать…

Конечно, очень важна в этом смысле здесь творческая оценка, я согласен. Потому что, когда идет во МХАТе спектакль по «Братьям Карамазовым» (я читаю лекции по Достоевскому, так случилось, что последнюю часть моей жизни я этим занимаюсь), но стыдно становится, когда ничего от «Братьев Карамазовых» там нет! Завтра поставят «Легенду о Великом инквизиторе» и будут намекать на то, что Великий инквизитор соблазнял Спасителя в тюрьме и вообще там что-то произошло. Но будет называться «Легенда о Великом инквизиторе». Мы как-то должны на это реагировать. Значит, либо это реакция в судах, либо это реакция вот в таких собраниях, может быть, на площадке СТД, на площадке Министерства культуры, на площадке Союза писателей. Но об этом надо говорить!

Вот я об этом задумался еще много лет назад. Мое мнение, лет пять назад я начал, когда еще был в Общественной палате, об этом говорить, то, чем мы сегодня занимаемся, — это короткий инсулин. Он, конечно, нужен. Потому что, если мы не будем этим заниматься, возникнет коллизия. И тот миллион человек, которые шли к Поясу Богородицы, этот миллион человек выйдет, я вас уверяю, на площади!

Мы говорим сейчас ровно для того, чтобы этого не допустить. Но это реально факт!

И безусловно, на что бы я обратил внимание все-таки. Если говорить о длинном инсулине. Четыре года мы говорим о предмете русской литературы в школе. Понимаете, это ключевой момент! 20 лет у детей нет этого предмета! 26 учебников по русской литературе — извините меня, это пошлая, просто примитивная, ниже плинтуса, история о русской литературе, никакого отношения к русской литературе не имеющая. Если мы сегодня действительно обратим внимание на гуманитарное образование в школе, то зрители появятся те, которые не пойдут на спектакль «Братья Карамазовы», где речь идет не о книге Достоевского. Или на Вагнера и оперу, которую мы сегодня обсуждаем, в которой нет ничего ни от Вагнера, ни от мысли этой, которую он там ставил, собственно. А идет эклектика, китч и попытка разжечь общественное мнение, как мне кажется, для того, чтобы просто тривиально заработать денег.

В.В.АРИСТАРХОВ: Павел Анатольевич, спасибо большое.

Пожалуйста, Кокшенева Капитолина Антоновна. Представитель Центра государственной культурной политики Российского научно-исследовательского института культурного и природного наследия имени Лихачева.

Коллеги, пока идет выступающий к трибуне, давайте посоветуемся: у нас с вами планировалось нашу работу к часу дня завершить. У нас вот еще один выступающий обозначился, есть ли еще желающие? Еще один. Давайте мы тогда вот еще двое. Давайте мы тогда вот еще раз, два, три — и подводим черту.

К.А.КОКШЕНЕВА: Добрый день. Позвольте мне сначала выразить некоторое согласие с г-м Министром, который сказал, что в некотором случае у нас озвучивается одна точка зрения. Да, мне бы хотелось, например, тоже услышать точку зрения, так скажем, защитников этого спектакля, но они, как мы видим, не участвуют сегодня в дискуссии. И видимо, на это есть их воля. Почему это происходит? Ну, мне кажется, что есть некоторая диспропорция в публичном общественном пространстве. У одних есть возможность высказывать свою точку зрения, они ее активно высказывают во всех СМИ, ну, а люди, которые занимают несколько иную точку зрения, я считаю, что пропорционально в наших СМИ они присутствуют несколько иначе. И поэтому, конечно, в общем сегодня как бы само обсуждение продемонстрировало по большому счету их пассивное присутствие и нежелание вступать в диалог. Но это их право. Мне очень кажется важным, что здесь присутствует директор театра и господин ректор из Новосибирска.

Как сегодня, мне кажется, разворачивается дискуссия. Какие все-таки вещи может быть очень важными, потому что я очень внимательно за всем следила и всех с интересом слушала.

Ну, вопрос — творчество это, не творчество, как мы видим, как бы разделил наше сообщество, потому что театральное монополизированное мнение, оно высказывает нам, что это творчество. Правда, доказательства приводятся часто очень неаргументированные.

Сегодня мы слышали другую точку зрения, достаточно аргументированную, что это, скорее всего, сама по себе режиссура, так называемая оперная режиссура, скорее, это режиссура не оперная, так скажем. Это режиссура перпендикулярна по отношению к Вагнеру. То есть этот спектакль можно или закрыть глаза и слушать музыку, или заткнуть уши и смотреть спектакль. Это факт. Я его просмотрела дважды — и достаточно внимательно. Но этот спор может быть бесконечен. Наверное, гораздо существеннее то, что этот спор выплеснулся в общественное пространство, и сегодня приводили тут много аргументов, почему это произошло.

Мне кажется, что это произошло еще и потому, что действительно спектакль изначально, по словам того же режиссера, которые тут приводили, был задуман именно как провокация. Или, как говорят современные люди, был задуман троллинг. И доказательств тому достаточно много. Самое главное доказательство — это действительно его намерения. Он сказал, что искал тему табуированную в современном обществе, для европейца — это холокост и религия, вот он ее нашел; дальше он говорит, что хотел бы быть осторожнее, потому что это все спекулятивно, провокационно, — он понимал, что это спекулятивно и провокационно, но, правда, дальше он сказал, что данные темы религии становятся почему-то субъектом сюжета, чем объектом исследования. Какое-то странное с точки зрения логики заявление и вместе с тем доказывающее только одно, что теперь режиссера приглашают… им интересуются, и в той ситуации, когда против русских применяются санкции, наверное, некоторым особенно приятно оказаться в европейских списках лояльности.

Конечно, важный момент дискуссии об образе Христа, об оскорблении, о сакральности — тут говорилось достаточно много. Но можно сказать только одно, что, конечно, странная постановка вопроса, — 28 секунд — это оскорбление или нет? Ну, как мы решим?! Оскорбление может совершиться и за одну секунду. Тем более постера было в реальности два, как мы знаем, а не один: один постер был на сцене, второй постер, который он выставил в своем фейсбуке и который тоже, где было подписано опера «Тангейзер», грудь Венеры, тоже совершенно оскорбительный постер, он тоже облетел все сети, так что тоже ассоциации с данным спектаклем вполне конкретные.

В.В.АРИСТАРХОВ: Осталась минута.

К.А.КОКШЕНЕВА: Осталась минута — это жаль. Следующий момент. Мне бы очень хотелось сказать, что сегодня такова ситуация, что разницы между силой убеждения православных и фанатизмом в общественном сознании часто нет или это используется и дискредитируется. Потому что о православных почему принято говорить в публичных дискуссиях в СМИ наших как о радикалах.

И последнее. Тут прозвучала мысль о том, что Основы государственной культурной политики де принимались гораздо позже, чем создавался спектакль. Мне кажется, что процессы шли одновременно, потому что Основы государственной культурной политики обсуждались целый год, и поэтому, когда г-н директор выступал, то было бы интересно узнать, он сказал о художественной политике, но не сформулировал ее. И мне кажется, что все, что он назвал, и в начале сказал Владимир Владимирович, и относительно того, что все-таки традиция, а не только закон регулирует, как это говорят, Основы государственной политики дает нам свободу. То есть свобода и традиции очень важны.

В.В.АРИСТАРХОВ: Регламент.

К.А.КОКШЕНЕВА: И конечно же, последнее, можно сделать вывод? Поэтому я считаю, что сегодняшняя дискуссия показала, что постановка идет в какое-то, может быть, несознательное, но явное противоречие с Основами государственной культурной политики, а с другой стороны, она выявила со всей очевидностью понимание свободы и кризис свободы в современном театре. А Кулябин — это, конечно, жертва современного искусства. Спасибо.

В.В.АРИСТАРХОВ: Спасибо. Пожалуйста. Кипшидзе Вахтанг Владимирович

В.В.КИПШИДЗЕ: Я бы хотел обратить внимание собравшихся вот на какой фактор. Мы живем все в условиях общественного такого мифа, что свобода творчества якобы абсолютна. Я бы хотел сказать, что с правовой точки зрения это абсолютно не так. Не так не только для российского правового контекста, но и для европейского. В качестве иллюстрации я бы хотел привести вот какую судебную историю. В 1986 году в Австрии был показан фильм такого богохульного содержания под названием «Любовный собор». В котором Христос и троеличность Святой Троицы были показаны в таком же примерно сексуальном контексте, как в той опере, которую мы сейчас рассматриваем. Так вот, мракобесы из австрийской прокуратуры незамедлительно приостановили показ этого фильма, изъяли копию и в течение 10 лет продолжалось судебное разбирательство как в национальных судах, так и впоследствии в Европейском суде по правам человека. В 1994 году было вынесено Европейским судом по правам человека решение, в котором действия прокуратуры были признаны совершенно законными. Это я к тому, что миф о абсолютный свободе творчества, что он не имеет никаких обоснований в правовой плоскости.

Второй элемент, на который бы хотел обратить внимание. В документе Русской православной церкви о противодействии богохульству говорится, содержится отсылка на Дурбанскую декларацию противодействия расизму, которая была принята в 2004 году. Эта ссылка включена в документ совершенно не случайно. Тогда еще, кстати, не было никаких разговоров о защите чувств верующих по уголовному закону в нашем правовом контексте. Включена она туда потому, что в этом документе есть недвусмысленная формулировка, которая, как мне кажется, лишает аргументов сторонников того, что защита чувств верующих — это неопределенная с юридической точки зрения категория, поэтому не может быть использована надлежащим образом в суде. Так вот, в этом документе есть формулировка «негативное и стереотипирование верующих». Я считаю, что именно в контексте оперы «Тангейзер» мы именно столкнулись с объективной стороной, которая вполне вписывается в эту формулировку, потому что путем позиционирования Христа как развратного человека в окружении женщин абсолютно легкого поведения, нимф, как угодно, содержится именно стереотипирование всех христиан, которые понятно как относятся ко Христу негативным образом. Это вполне вписывается в международный и юридический контекст. Я бы хотел, чтобы вот этот элемент, этот фактор — он учитывался при дальнейшем судебном разбирательстве в наших судах, и, возможно, это будет нелишним для каких-то перспектив этого дела, если таковые будут, хотелось, чтобы не было, и в международных судах.

Тут говорилось о том, что театр в качестве жеста доброй воли намеревается убрать провокационный постер из второй постановки. Я думаю, что этого недостаточно, учитывая градус дискуссии. Нужно приостановить постановку до тех пор, пока не будет найден общественный консенсус. Потому что по существу продолжение постановки, несмотря на нашу дискуссию и другие дискуссии, которые ведутся и в СМИ, и на телевидении, продолжается нарушение чувств верующих. В этих условиях говорить о нормальном заинтересованном диалоге невозможно. Спасибо.

В.В.АРИСТАРХОВ: Спасибо. Пожалуйста, игумен Петр.

ИГУМЕН ПЕТР (МЕЩЕРИНОВ), Данилов монастырь. Мне бы вот что хотелось сказать. Данная постановка является, как мне представляется, перепевами, можно сказать, задов западной оперной режиссуры. Я довольно хорошо знаком с положением дел в Германии, могу сказать, что да, там таких модернистских постановок сколько угодно, хотя никакого богохульства они не допускают. Но вместе с тем одновременно, существуют постановки и традиционные. Мало того, программа образовательная немецких школ требует, включает в себя посещение детьми спектаклей именно традиционной постановки. И при наличии очень большого количества оперных театров есть возможность поставить и такую постановку, и сякую. Вот мне кажется, возвращаясь — я пока последний выступающий? а, предпоследний, — возвращаясь к началу, о том, что вы сказали, по поводу политики Министерства культуры. Ведь мне кажется, еще что произошло? Вагнера ставят у нас очень редко. И ставили. В Советском Союзе в Большом театре шел «Лоэнгрин» и «Летучий голландец», больше Вагнера не было. И здесь появляется постановка Вагнера «Тангейзер», которая сразу вот такая модернистская. Естественно, люди, желая слушать Вагнера и смотреть, идут на эту постановку и уже сталкиваются с тем, что Вагнером не является. Потому что, как уже сказал Владимир Романович, это не произведение Вагнера, там изменен сюжет, введены другие действующие лица, стало быть, это уже не Вагнер. Здесь тоже подмена. Потому что Министерство культуры, конечно же, рассчитывало на постановку именно Вагнера.

Мне представляется, что, если говорить о каких-то перспективах, то было бы очень хорошо, особенно для детей, чтобы именно министерство взяло на себя попечение на постановки классических опер, их же не так много, ограниченный репертуар, классических постановок. И тогда уже будет другое восприятие у людей. Потому что, когда немецкий, скажем, слушатель, приходит на модернистскую постановку оперы «Тангейзер», он знает, как на самом деле она должна быть поставлена. То есть у него есть уже какой-то простор для сравнения, для делания собственных выводов. А у нашего зрителя этого, к сожалению, нет. Поэтому было бы хорошо, если бы людям были доступны классические постановки таких опер, в нормальной традиционной манере. И мне кажется, что Министерство культуры именно на это могло бы обращать внимание. А свобода творчества, естественно, никем не отменяется. Спасибо.

В.В.АРИСТАРХОВ: Спасибо. И завершает нашу дискуссию — Вы будете выступать? — писатель Шаргунов Сергей Александрович.

С.А.ШАРГУНОВ: Здесь уже очень много всякого говорилось. И конечно, печально, что в сущности нет такого полноценного диалога. Потому что было бы интересно в большей степени выслушать и ту сторону, которая представляет эту постановку и аргументирует ее целесообразность. Единственное, к чему бы я призвал бы здесь, может быть, не стоит углубляться в партсобрания, потому что мы знаем, что были у нас собрания на тему формализма в нашей отечественной культуре. И мне кажется, что вообще культурологический вопрос — это дело десятое, потому что искусство действительно движется по своим свободным траекториям, и это всегда очень спорно оценивать. Есть вопрос правовой. Вот в данном случае что касается пресловутого постера: у меня был эфир на одной сверхлиберальной радиостанции, и моя коллега журналист, когда стала меня спрашивать про это дело, она говорит: «Ну… там… такое изображено, ну, я сейчас не скажу» — и вот мракобесные гонения. А я даже еще не знал, что изображено, и я говорю: «А что ж такое изображено?» — сказать не может при этом. Вот здесь и возникает этот самый когнитивный диссонанс.

И я в данном случае хотел бы обратиться к крохам присутствующей здесь публике — просто задуматься об этом. Существуют у нас все-таки некоторые сферы, в которые не нужно внедряться кирзовым сапогом. Вот, например, понимаете, ведь можно же сделать увлекательнейший сюжет про борьбу с педофилами в интернете. И точно так же на сцене взять и вывесить соответствующий ролик. Ну, а почему нет?! Тоже искусство. Или у нас существует все-таки определенное законодательство — вот исключительно об этом идет разговор.

И второе, конечно, вопрос государственной поддержки. Вот это вызывает тоже большие вопросы.

А так, конечно, на мой взгляд, художник волен поступать так, как ему вздумается, и, к сожалению, это вопрос во всех странах мира. Это вопрос уже дискуссионный — вам нравится, не нравится, какой моральный контекст вы вводите в то или иное произведение. Я здесь тоже хотел бы, завершая, всех предостеречь, потому что у нас есть знаменитая картина «Чаепитие в Мытищах», у нас есть картины художников, которых можно называть антиклерикальными, у нас есть сказка, в конце концов, «О попе и о работнике его Балде» — и находятся такие люди, в том числе у нас в регионах, которые изымают какие-то книги из библиотек. Здесь не должно быть охоты на ведьм! Не надо тоже подставляться под удары прессы! Мне кажется, что есть конкретика. Действительно отвратительный, оскорбительный постер, вот действительно разжигает рознь. И это, на мой взгляд, недопустимо, тем более при поддержке государства. Мне кажется, это очевидно. Остальное — можно и дальше дискутировать.

В.В.АРИСТАРХОВ: Спасибо. Уважаемые дамы и господа. У нас все уже выступили. Мы приглашали сюда всех ведущих деятелей искусства и культуры, которые поддержали данную постановку, это и Марк Захаров, это и Евгений Миронов, Александр Калягин, это и журналисты, которые поддержали ее, но, к сожалению, они не смогли появиться.

Борис Михайлович, мы обещали дать слово завершающее, Вы будете выступать? Тогда, по возможности, тоже в пределах того регламента, который мы просили.

Б.М.МЕЗДРИЧ: Я, конечно, очень сожалею, что не так много, не такой широкий диапазон мнений сегодня прозвучал, он как бы в одном секторе находится. Но тоже полезно, потому что мы в Новосибирске лишены точки зрения, вот такой дискуссии со стороны церковной, Новосибирской епархии, к сожалению, хотя настаивали на этом неоднократно.

Конечно, мысль такая не приходила, не было вообще даже намека на нее, ни у кого, что идет процесс осквернения чувств верующих во время репетиций, постановки спектакля. Эта идея появилась, не идея, эта мысль пришла к нам, как я уже говорил, в интервью в феврале месяце Новосибирского и Бердского митрополита Тихона. Вот тогда мы начали размышлять.

Я должен сказать, что я давно работаю в театре. Очень. Но я вам скажу, что разговоры о том, что запретить, ну, я таким простым языком скажу, осовременивание классической музыки, классических пьес, которые, ну, у нас есть как бы есть представление о том, как они должны быть и что мы это называем классикой. Это ведь заблуждение большое. Художнику нужно дать возможность абсолютно, чтобы он делал таким образом, чтобы это было ему интересно, прежде всего, и театру, конечно, параллельно нужно здесь идти. Нельзя сужать творческое пространство художника. Ну, вот О.П. Табаков, в этом письме, которое в поддержку, он же там написал, что свобода творчества и свобода вероисповедания — это эквивалентная, я слово не помню точно, эквивалентная вещь. Это так. И здесь нельзя качать коромысло или туда, или сюда.

Должен вам сказать, что, по поводу, сейчас я обращаюсь к представителям церкви. У меня, кажется, складывается впечатление, что события, которые в Новосибирске происходят, у вас несколько, наверное, не полный объем. Я напомню, коротко. Народный собор, у нас там тоже новосибирское отделение, Народный собор, и вот православные активисты, вот так это называется. Ведь смотрите, как идет процесс: приняты две статьи в уголовный кодекс 148-я и административный кодекс — оскорбление, нарушение чувств верующих, в 2013 году. Дальше в Новосибирск возвращаемся, это федеральный, теперь возвращаемся в Новосибирск. Выставка эротических гравюр. По активному очень давлению публичному Народного собора, очень долго обсуждалось, делать ее или не делать и в итоге она была перенесена. Перенесена выставка «Родина» Гельмана, спорная, дискуссионная — не отрицаю, но нарушений конституционных основ там не было даже близко. Даже близко. Другое время. Дальше тоже Народный собор очень активно в этом деле участвовал. Двигаемся дальше. Мэнсон, концерт отменен, тоже участвовал Народный собор. По времени двигаемся дальше. Польская группа «Бегемот» не так давно тоже отменен в Ледовом дворце спорта. И вот дошло дело теперь до Новосибирского театра оперы и балета. И здесь уже уважаемый митрополит Новосибирский и Бердский Тихон первая скрипка.

Я думаю, что власть, светская власть, российская власть нигде не должна таким образом себя вести, чтобы образовался некий вакуум, некое пространство для того, чтобы уважаемая Российская православная церковь пошла туда, расширив свои сферы влияния.

И последнее, все, заканчиваю. Да, мы уберем постер, его не будет, но не потому что, мы считаем он, тут дискуссия, можно, потому что есть заключение экспертов, одной группы, которая считает, это на сцене не может быть, есть заключение экспертов, которые отец Борис, уважаемый мною, в Новосибирске, который сказал, что святыней считается крест, если на здание вот так проектировать форму креста световыми лучами. Диапазон очень широкий. Я не специалист, я просто фиксирую это. Значит, здесь объем дискуссии громадный еще предстоит. Но дискуссии, диалога, все же говорят о диалоге, почему он не обеспечивается в Новосибирске? Почему? Вот, в чем вопрос, вот здесь нужно, и я просил бы передать мою просьбу Патриарху, чтобы был диалог, обеспечен с нами. Мы готовы. Говорю вам это 75-й раз уже. Спасибо.

В.В.АРИСТАРХОВ: Спасибо, Борис Михайлович. Уважаемые коллеги, спасибо всем большое, спасибо всем, кто пришел и выступил, поучаствовал. Мы завершаем. Мы внимательно все выслушали и учтем все мнения в нашей работе.

Сайт Минкультуры РФ

http://mkrf.ru/ministerstvo/departament/detail.php?ID=623 062&SECTION_ID=74 935