Тадеуш Кондрусевич: в межрелигиозный совет нас не принимают

Михаил Соколов: Наш гость — митрополит Тадеуш Кондрусевич, глава Архиепископата Божьей Матери в Москве. Вопросы буду задавать наши коллеги — обозреватель газеты «Московские новости» Александр Солдатов и Роланд Фритше, Второе Немецкое телевидение (CDF). Я бы начал с такого вопроса, который, наверное, многих волнует. Ваше Высокопреосвященство, как здоровье главы Святого престола Папы Римского Иоанна Павла II?

Тадеуш Кондрусевич: Ну, по тем сообщениям, которые я имею, которые вы имеете, сообщениям в прессе, по телевидению, по радио, Папа идет на поправку. Позавчера он встречался с кардиналом Раценгером, вчера — с другим немецким кардиналом Меснером. И все они говорят, некоторые даже удивлены тем, как прогрессирует выздоровление Папы, что он уже говорит.

Михаил Соколов: Было много разных таких теологических манипуляций, это писал наш бывший коллега Джованни Пенси, что даже с жаром обсуждалось, может ли Папа Римский управлять церковью, потеряв голос, нет ли в этом какого-то знамения.

Тадеуш Кондрусевич: Как раз вчера прочитал одну статью, где видные деятели церкви, богословы, кардиналы уже высказывают свое мнение о том, что даже присутствие Папы уже очень важно, и почему он не может управлять, если не имеет голоса, а может написать что-то. Но, слава богу, голос возвращается.

Михаил Соколов: Хорошо. Вопрос Александра Солдатова, пожалуйста.

Александр Солдатов: Некоторые видные кардиналы, епископы высказывали предположения, что в крайнем случае Папа может уйти в отставку. Насколько я знаю, в истории католической церкви был единственный прецедент подобного рода. Насколько вероятно такое решение и каков будет статус Папы в случае отставки?

Тадеуш Кондрусевич: Мне помнится, 10 лет тому назад, когда Папе исполнилось 75 лет, я как раз был тогда в Риме, я был на общей аудиенции, и я тогда вручил еще Папе в тот же день книгу, изданную в Москве, «Переступить порог надежды». Это был именно день рождения Папы, день 75-летия, и он тогда недвусмысленно сказал о том, что «меня Бог призвал, и меня он отзовет». Поэтому я не думаю, что надо воспринимать эти все спекуляции серьезным образом.

Михаил Соколов: Роланд Фритше, пожалуйста, ваш вопрос.

Роланд Фритше: Все-таки идет уже разговор, и на нашем телеканале тоже, о том, кто может быть новым Папой, новым главой Ватикана. И хотел бы узнать ваше мнение, как вы думаете, это будет снова не итальянец или все-таки итальянец? Или все-таки преждевременно об этом говорить?

Тадеуш Кондрусевич: Я считаю, что это преждевременно говорить. И вообще, Папа живой, и как-то даже неэтично об этом говорить, я так считаю. А отвечая на ваш вопрос, несомненно, когда-то будет другой Папа, и за ним следующий будет, все естественно. Церковь ведет Дух Святой, и все зависит от него.

Михаил Соколов: Ваше Высокопреосвященство, еще один вопрос, связанный с надеждами Папы посетить Россию. Понятно, что сейчас здоровье не позволяет ему это сделать, но, тем не менее, за годы, прошедшие с момента крушения коммунизма в России, в общем, эта мечта была всегда далека от осуществления. Почему, как вы это объясните?

Тадеуш Кондрусевич: То, что Папа хотел посетить Москву, Россию, что это одно из его сокровенных желаний, — это ни для кого не секрет. Кроме того, он очень любит Россию и очень молится о России, молится о церкви, и молится не только о католической церкви, но и о православной церкви, о единстве христиан. Не все планы сбываются, опять же надо все отдать в Божьи руки. Наверное, просто еще не пришло время. Здесь надо учитывать и позицию общества, прежде всего, позицию православной церкви. Просто так приехать и не встретиться с другой православной церковью — этот визит не был бы полным. Всюду, куда Папа ездил, он встречался с представителями других конфессий, христианских конфессий, а также представителями христианских религий. И, по всей видимости, надо ждать, когда придет время.

Александр Солдатов: Действительно, говорить о преемнике Папы сейчас неэтично, но я думаю, что вполне можно говорить о смене власти в Конференции католических епископов России. Потому что, как известно, недавно вы сложили с себя полномочия председателя комиссии, и председателем стал епископ Иосиф Верт из Новосибирска. Успели ли вы реализовать все ваши задумки, планы на посту председателя Конференции? Сменится ли как-то курс с приходом нового председателя?

Тадеуш Кондрусевич: Замена председателя означала, может быть, об этом немножко: Это обычная форма действия Конференции епископов. Каждая конференция епископов имеет свой устав, и председатель Конференции епископов избирается на какой-то срок. Согласно уставу нашей Конференции епископов, он избирается на три года и может быть переизбран еще. Я уже шесть лет пробыл председателем, два срока, и, согласно уставу, я просто не могу быть. Я еще раз хочу повторить, что в разных странах это совершенно по-другому. В Германии, насколько мне известно, кардинал Лейман уже более 10 лет является председателем Конференции епископов. В некоторых странах этот срок — 5 лет или, как у нас, 3 года. У нас — 3 года по уставу.

Михаил Соколов: В России демократия.

Тадеуш Кондрусевич: Да, в России демократия, и поэтому наступает ротация. Это даже хорошо. Смог ли я осуществить все свои планы? Нет, конечно, я не смог их осуществить. И прежде всего эти планы касаются отношений с Русской Православной церковью, с обществом.

Александр Солдатов: Визит Папы, в частности.

Тадеуш Кондрусевич:

Александр Солдатов: Визит Папы, в частности.

Тадеуш Кондрусевич: Ну, визит Папы я не готовил. Конечно, можно о многом говорить, но насколько связан визит Папы, если бы такой состоялся, с Русской Православной церковью, конечно, в какой-то мере можно что-то сказать, но это не моя была задача — организовать такой визит. Моя задача — это прежде всего пасторское попечение верующих, которая стоит передо мной в епархии и которая стоит перед всеми Конференциями епископов. Конференция епископов, в принципе, имеет только консультативный, совещательный характер. Хотя, конечно, иногда Конференция епископов может принять решение общеобязующее, и в таких случаях они, как правило, утверждаются Ватиканом. Например, каноническое право позволяет перенести некоторые праздники на воскресенье; мы пока до этого еще не дожили, потому что надо было начинать с нуля, надо было думать совершенно о других вещах, о том, как начать, как войти в это вот движение церкви, в ее развитие. Поэтому здесь тоже не все было сделано. Но, в принципе, конечно, я благодарю Бога и благодарю моих собратьев в епископстве за ту слаженную работу, которую мы провели в течение этих шести лет.

Новым председателем конференции избран епископ Иосиф Верт — это ординарий Епархии Преображения Господня в Новосибирске. Мы с ним знакомы очень-очень давно, мы были в одной семинарии в Каунасе, он закончил на два года позже меня семинарию. Кроме того, мы оба были инкардинированы в Вильнюсской епархии, то есть работали в одной епархии. Ну и уже многие годы мы вместе работаем в России, в разных городах, но проблемы, тем не менее, практически те же самые. Поэтому мы вышли из одной школы, если можно так сказать. И как сам епископ Верт сказал в одном из интервью после своего избрания, что, в принципе, он будет продолжать начатую работу. Он был вице-председателем, когда я был председателем, и мы находили всегда общий язык, и каких-то проблем не существовало.

Михаил Соколов: И вопрос Роланда Фритше, пожалуйста.

Роланд Фритше: Ваше Преосвященство, хотел бы узнать ваше мнение по поводу одного знакового события, которое произошло на этой неделе. А именно, в процессе над организаторами выставки «Осторожно, религия!», то есть над Юрием Самодуровым и Сахаровским центром, прокурор требовал три года лишения свободы. Каково отношение Католической церкви к таким явлениям искусства, когда искусство занимается религиозными темами и иногда довольно произвольно и самовольно излагает свое видение религии?

Тадеуш Кондрусевич: Принято так считать, что люди искусства — люди свободные. Вообще все люди должны быть свободными. Но, с другой стороны, нужно, и я в этом глубоко уверен, всегда поступать так, чтобы не задеть чьи-то религиозные чувства, другой стороны. Здесь надо быть очень и очень осторожными. Сегодня говорится о том, что, может быть, это было направлено на разжигание даже межрелигиозной розни и тому подобное. Таких вещей, я думаю, не должно быть в нашем обществе. Мы должны с уважением относиться к людям других взглядов и также другой религии. Тем более, Русская Православная церковь (хоть я сам и католик) — это церковь, с историей которой связана вообще история российского государства, которая вошла в культуру российского народа.

Александр Солдатов: А можно конкретизировать этот вопрос? Насколько я знаю, среди экспонатов выставки были иконы и другие священные предметы, которые одинаково почитаются и православными христианами, и католиками. Однако инициаторами процесса против художников и организаторов выставки стали только православные. Значит, религиозные чувства католиков не оскорблены?

Тадеуш Кондрусевич: Оскорблены тоже, наверняка. Я, например, на этой выставке не был и не видел ее. Не знаю, был там хоть один католик или нет.

Александр Солдатов: Ее слишком быстро разгромили.

Тадеуш Кондрусевич: Да. То есть мне очень трудно сказать. Но вы совершенно правы, у нас те же самые таинства, если дальше идти. Почитание икон в Католической церкви также существует, и оно развивается сегодня еще. Мы знаем, что известная икона Казанской Божьей Матери так долго находилась в кабинете Папы, и Папа молился ежедневно перед ней. Поэтому в этом смысле я солидарен был бы с Православной церковью, что чувства наши тоже оскорблены тем, что каким-то образом кто-то выступает так и делает так, что разжигается вот эта вот религиозная рознь. Кроме того, надо уважать, что-то святое есть, а против святого как выступать?

Михаил Соколов: Скажите, а вот есть такое мнение, что это признак усиления клерикальных тенденций в России, и, собственно, противоречит принципам светского государства. Религия отделена от государства, и вот такие процессы, они слишком связывают, скажем так, государство и Русскую Православную церковь, то есть государство выполняет волю, скажем мягко, общественной организации. У вас нет такого ощущения? Что вы ответите людям, которые считают, что свобода творчества должна быть безграничной?

Тадеуш Кондрусевич: Ну, свобода творчества должна быть безгранична. Каждый имеет право на свободу совести, но если появляется какая-то религиозная организация, которая называет себя религиозной, а в то же самое время выступает против каких-то нравственных устоев, тогда здесь возникает вопрос: кто там чью волю исполняет? Но это, думаю, вопрос не ко мне, наверное.

Михаил Соколов: Я хотел бы вас вернуть к теме, которую вы уже затронули, — это отношения с Русской Православной церковью. Вы сказали, что вы не смогли добиться того, чего вы, собственно, хотели. Насколько я понимаю, в этих переговорах о визите Папы Римского в Москву, в Россию Русская Православная церковь выставила ряд условий этого визита. В частности, одним из этих условий было, насколько я понимаю, прекращение того, что называют они прозелитизмом. Какова ваша позиция? Есть ли это?

Тадеуш Кондрусевич: Что такое прозелитизм? К нам приходят многие люди, пишут письма и задают вопросы. Может быть, и к вам тоже. Люди не знают даже, что означает прозелитизм, что это такое и с чем его едят, образно говоря. То есть это переманивание из одной религии в другую, из одной конфессии в другую какими-то нечестными путями. Прямо хочу заявить общую нашу позицию Католической церкви в России и вообще Католической церкви: мы абсолютно против прозелитизма. Особенно это четко видится в политике Католической церкви после второго Ватиканского собора. На второй Ватиканском соборе четко и ясно был задекларирован принцип о том, что Католическая церковь признает в восточных церквях, в православных церквях все те же самые средства, необходимые для спасения человека, которые существуют в Католической церкви.

Михаил Соколов: То есть благодать.

Тадеуш Кондрусевич: Благодать, которая приходит через таинства. То есть те же самые таинства. Когда я прихожу в наш католический храм, я становлюсь на колени, потому что там есть пресвятые дары, там есть Иисус Христос в пресвятых дарах, и я их почитаю. Я то же самое, поверьте, делаю, когда прихожу в православный храм, потому что там тот же самый Иисус Христос, те же самые пресвятые дары, церковь благодатная. Но здесь надо поставить вопрос другим образом: оставить свободу выбора человеку. Если ко мне приходит кто-то и говорит: «Я, Иванов Иван Иванович, хотел бы быть католиком», то я не буду у него спрашивать паспорт и смотреть, русский он или нет, хоть по фамилии русский. Вообще сегодня в паспорте не написана национальность. Я его спрошу: «Почему ты, Иван Иванович (или кто-то другой), хочешь быть христианином, почему ты хочешь быть католиком? Готов ли ты к этому?»

И, как правило, взрослый человек в нашей церкви год идет на катехизацию, он проходит в течение года катехизацию. Ему достаточно времени, чтобы определиться. Он по несколько раз в неделю ходит на лекции катехизации, он должен воцерковиться, уже подготовиться к этому истинному воцерковлению через крещение, которое он должен принять. Или если он делает переход из одной церкви в другую, я не могу его отправить обратно.

Михаил Соколов: А вам, по-моему, предлагают просто разделять людей по национальному признаку: поляков, немцев, живущих в России европейцев. Хотя, например, существовала ведь и русское католичество в XX веке: Леонид Федоров, Владимир Абрикосов и другие.

Тадеуш Кондрусевич: Да. Но вот здесь есть журналист из Германии, и я знаю, что и в Германии есть православные немцы, в Польше есть православные этнические поляки, и никто не имеет против этого ничего. Поэтому здесь мы, исходя из учения второго Ватиканского собора, утверждаем, что свобода совести зиждется, базируется на принятии, уважении достоинства человеческой личности. Он выбирает, оставим волю выбора человеку. Если человек хочет быть католиком, что я сделаю? Если католик вдруг захотел быть православным, что я могу сделать? Могу только сказать, что я, наверное, плохо работал, и почему-то он не захотел быть в моей церкви, если он ушел.

Александр Солдатов: Стало быть, вы не разделяете подход митрополита Кирилла Гундяева о том, что в России 85 процентов населения православные по крещению?

Тадеуш Кондрусевич: Ну, я не знаю, это надо статистические данные смотреть, они лучше знают сколько.

Александр Солдатов: Обычно в католицизм приходят те русские люди, которых по какой-то причине отталкивает церковная жизнь Московского патриархата, какие-то проблемы, существующие в православии. Но в русской культуре приход в католицизм — это всегда результат некоторого отказа, сознательного или не очень, от православной традиции.

Тадеуш Кондрусевич: Ну, это надо было бы у этих людей спрашивать. Мы не ведем такого опроса. Мы задаем вопросы иногда тоже: «Почему вы не хотите идти в православную церковь, вы же русской национальности, как вам лучше было бы?» Человек отвечает: «Я хочу, я выбрал вашу церковь». Вообще, иногда бывает курьезный вариант, я был свидетелем. У нас тогда еще был один храм — на Малой Лубянке, Храм Святого Людовика. Пришли мужчина и женщина, оказывается, они состоят в гражданском браке, но они хотят венчаться. Я спрашиваю: «А вы католики?» — «Нет». — «Оба не католики?» — «Нет». Это канонически невозможно, по каноническому праву невозможно венчать, должен быть по крайней мере один католик, и потом надо просить разрешения епископа на такой брак и так далее. «Вы в православную церковь идите. Почему вы хотите здесь венчаться?» — «Нет, у вас орган есть, поэтому мы хотим здесь венчаться». Ну, пойдите повенчайтесь в православную церковь и приходите послушать орган, если вы хотите. Так что иногда бывают и такие вот курьезные случаи.

Михаил Соколов: Кстати говоря, статистика, которую Александр привел, она все-таки достаточно сомнительная, поскольку есть какие-то опросы, где 40 процентов атеистов. Поэтому, может быть, есть мода, одни люди называют себя христианами, даже не зная, что они христиане.

Тадеуш Кондрусевич: Да, и атеистами могут сегодня быть больше индифференты даже, я бы сказал так. Потому что такой официальной политики, может быть, нет.

Роланд Фритше: Насколько я знаю, Русская Православная церковь исходит из понятия канонических территорий. Вы могли бы обозначить, какие территории Русская Православная церковь считает своими, где, в принципе, она не хотела бы видеть представителей других конфессий? Потому что проблема заключается, допустим, для меня еще в том, почему Московский патриархат постоянно еще пеняет на проблему с Украиной. Там же у вас тоже конфликт.

Тадеуш Кондрусевич: Есть три проблемы. Об одной мы уже говорили — это прозелитизм. Вторая проблема — это канонические территории. И третья проблема — проблема Западной Украины. На третий вопрос, на третью проблему я всегда отвечаю так, что это другая страна совершенно, не наш вопрос.

Теперь — канонические территории. Вопрос очень актуальный важный. В Католической церкви вообще не существует такое понятие, как «каноническая территория», в том смысле, в котором оно существует в Православной церкви или представлена здесь, в России, в Москве. То есть, действительно, Московский патриархат, Русская Православная церковь говорит о том, что практически территория бывшего Советского Союза — это каноническая территория Московского патриархата. Да, конечно, надо Грузинскую Православную церковь отделить, Грузию, потому что это отдельная православная церковь и тому подобное. И тогда получается так, что дальше мы переходим к другой проблеме: один город — один епископ, то есть без чьего-то дозволения, может быть, кому-то невольно было быть.

Я могу понимать каноническую территорию в рамках одной церкви. Вот здесь Епархия Божьей Матери — в Москве, Саратов — там будет Епархия Святого Клемента, где-то есть граница. Вот где-то по границе субъектов Федерации проходит между ними граница, и это — каноническая территория моя, я здесь епископ, я здесь имеют юрисдикцию. Даже будучи председателем Конференции католических епископов, я не имел юрисдикции на другой территории совершенно, даже будучи митрополитом, находясь в митрополии, мои права очень и очень малы. Если какой-то епископ что-то не исполняет из канонического права, не следует ему, я тогда могу его упомнить, я могу в Ватикан донести об этом, что вот надо что-то делать, что-то менять или кого-то вразумить, и тому подобное. И все, на этом вся власть заканчивается. Я не могу ничего. Я приезжаю в другую епархию, например, в Саратов, чтобы совершить таинство миропомазания, — и я должен попросить разрешения епископа. Вот ко мне приедет кардинал из Рима — часто в Москве бывают, даже какие-то друзья, может быть, его здесь есть или кто, иностранцы, здесь дипломатических миссий много, и бывает так, что надо венчание кому-то, — и он просит у меня разрешения. Вот внутри этой церкви есть какая-то каноническая территория — епархия.

Но как теперь можно говорить о канонической территории в отношениях различных церквей? Не будем далеко ходить, возьмем Вильнюс. Ну, Литва — католическая страна, но есть и Православная церковь. И в Вильнюсе есть кардинал Бачкис — это архиепископ Вильнюсский. Но в Вильнюсе тоже есть и архиепископ Вильнюсский, и всея Литвы Московского патриархата. Но не говорим же мы, католики, что это — каноническая территория Католической церкви. Возьмем Вену, вот есть архиепископ Венский, кардинал Шомбар, но там также есть епископ Московского патриархата Илларион, которого я очень хорошо знаю. Но никто же не говорит: «Слушай, что ты тут делаешь?» и тому подобное. Возьмем Брюссель, возьмем Берлин — мы массу таких вещей найдем.

Мне больше всего нравится сравнение Иерусалима. К сожалению, христиане уезжают со Святой земли, к сожалению нужно сказать, что там уже скоро больше патриархов будет, нежели христиан. Но это другая проблема. Там очень много христианских патриархов различных церквей, и все как-то между собой живут. Трудности есть, но никто не говорит, что «это моя каноническая территория». Поэтому в этом смысле здесь также остается проблема, и мне кажется, что нам — и католикам, и православным — нужно как можно быстрее сделать вот этот вот приемлемое одной и другой стороне понятие прозелитизма, свободы совести и канонических территорий. Потому что всегда мы будем кидать камень в чужой огород, а мир смотрит на нас и удивляется, как церкви, провозглашающие ту же самую истину, того же самого Христа, то же самое Евангелие, между собой договориться не могут.

Михаил Соколов: И я хотел бы спросить, Ваше Высокопреосвященство, еще об экуменизме. Насколько я понимаю, доктрина Католической церкви сегодняшняя такова, что идет поиск единства всех церквей, а нынешняя Русская Православная церковь как-то от этого процесса начинает отдаляться — я подозреваю, может быть, под нажимом Карлавацкой церкви, может быть, есть другие какие-то причины. Вас вот это не беспокоит?

Тадеуш Кондрусевич: Второй Ватиканский собор, о котором мы уже сегодня много говорили, и особенно Папа Иоанн Павел II приложили очень и очень много усилий для сближения христиан. И несомненно видны позитивные результаты также и в отношениях между христианами и другими религиями, особенно между Католической церковью и другими религиями. Ведь Папа Иоанн Павел II — это первый Папа, который вошел в мечеть, также подписано соглашение с протестантскими церквями и общинами, и таких шагом было много сделано. И несомненно, достижения большие. Есть эти достижения также и в отношениях с Русской Православной церковью. Ведь, несмотря на те трудности, которые существуют, идет постоянный обмен делегациями.

В прошлом году кардинал Вальтер Каспер, председатель Папского Совета по содействию единству христиан даже два раза здесь был, в Москве. И думаю, что его визиты были очень и очень важны, потому что он как бы немножко сломал тот лед, который был в наших отношениях в последнее время. Была возвращена икона Казанской Божьей Матери. По результатам этих визитов кардинала Каспера была создана смешанная комиссия, состоящая из представителей двух церквей. Эта комиссия работает, состоялись два заседания этой комиссии, и на первом этапе рассматриваются какие-то конкретные вопросы этого несчастного прозелитизма, скажем так. Но мы не собираемся на этом останавливаться. Мы хотели бы перейти дальше к обсуждению каких-то уже богословских тем, и прежде всего тем, касающиеся прозелитизма и канонических территорий.

Я в таких случаях обычно привожу русскую пословицу: ломать — не строить. Сломали 9 с половиной веков тому назад, и не так легко все это построить. Кроме того, надо, конечно, и помнить о том, в каком положении оказалась Русская Православная церковь после трех поколений преследования веры, когда церковь была закрыта в своей деятельности стенами храма, ризницей, как мы даже иногда говорим, употребляем это выражение, это слово. Социальное учение церкви совершенно не было развито, и мы очень рады, что оно начало развиваться тоже в Православной церкви.

В то же самое время в Католической церкви состоялся второй Ватиканский собор, как бы революция по отношению к другим церквям, к миру. Принято так много документов, и пасторская конституция по отношению церкви с миром. И совершенно по-другому мы взглянули на этот мир, мы совершенно по-другому взглянули на другие церкви, на восточные церкви, и на вопрос отношений с другими христианами, вопрос отношений с другими религиями. И после этого началось все, произошло очень многое. Я еще раз повторюсь, я католик, но я должен признать, что до второго Ватиканского собора мы, католики, других христиан тоже называли еретиками. Сегодня мы называем их братьями.

Михаил Соколов: А они вас — еретиками.

Тадеуш Кондрусевич: Не всегда.

Михаил Соколов: И не все.

Тадеуш Кондрусевич: И не все. Поэтому это длинный путь, требующий большой эволюции. Я все-таки остаюсь неисправимым оптимистом.

Михаил Соколов: Александр Солдатов, пожалуйста, ваш вопрос.

Александр Солдатов: Вопрос возрождения Русской Католической церкви. В прошлом году состоялся Собор русского католического духовенства в Омской области, где было заявлено о том, что эта церковь восстанавливает свои канонические структуры. Как вы думаете, появление на таком официальном уровне русских греко-католиков не приведет к очередному витку конфликта с Московским патриархатом?

Тадеуш Кондрусевич: Ну, в первую очередь надо сказать, что экзархат русских католиков был создан в 20-е годы, и он формально существовал. Не было главы его.

Михаил Соколов: Хотя уничтожили практически всех — и прихожан, и священников.

Тадеуш Кондрусевич: Да. То же самое, что есть с церковью латинского обряда, у нас практически оставалось только две церкви открытые, в Москве и в Ленинграде, и два пожилых священника. Это все было. Не надо связывать назначение епископа Верта, который был ординарием греко-католиков, как бы следствием того шага, который был сделан под Омском, где было заявлено о том, что будет организован Собор, и был как бы восстановлен этот экзархат. У нас заседание Конференции епископов проходит регулярно, два раза в год, иногда чаще, в прошлом году они три раза были. И еще до этого на заседании в Иркутске, до события, которое состоялось под Омском, епископ Верт был назначен представителем Конференции епископов для восточного обряда.

Согласно каноническому праву, в то епархии, где есть католики византийского обряда, но нет своего епископа или визитатора какого-то апостольского, прямого священноначалия, автоматически им является латинский епископ. И так было. Греко-католиков больше всего в Преображенской епархии, в Новосибирске, поэтому вполне естественно было, чтобы не раздробляться как-то, мы решили заняться этим вопросом. И тогда уже в Иркутске мы избрали епископа Верта вот этим представителем. Но потом он должен был получить юрисдикцию. Прошло некоторое время, когда он получил юрисдикцию от Ватикана, нормальную юрисдикцию ординария, ординарную юрисдикцию.

Чтобы не было тут какого-то такого смешения понятий и тому подобного, до установления нормальных структур Католической церкви в России все четыре католических епископа были апостольскими администраторами, но мы имели ординарную юрисдикцию. То же самое, что ординарный епископ имеет.

Михаил Соколов: А не будет ли назначен экзарх? Вот Леонид Федоров был все-таки экзархов русских католиков в 20-е годы.

Тадеуш Кондрусевич: Не надо торопить события. Мы не знаем, вообще, как много есть греко-католиков в России. Уже есть ответственное лицо, которое имеет полную юрисдикцию, и он уже встречался с греко-католическими священниками в Новосибирске, чтобы немножко узнать ситуацию (потому что не только в Сибири есть греко-католики, а есть еще и в других местах), какова ситуация, сколько у нас есть. Почему сразу не было установлены епархии, а только апостольские администратуры были установлены? Тоже трудно было знать, что есть. В 1991 году было только 10 приходов вообще зарегистрировано, а сегодня есть 220 в России плюс несколько сот не зарегистрированных общин. Непонятно было, где мы находимся, что есть, поэтому это просто такой вот первый шаг. Посмотрим. Сегодня я ничего не могу ответить на этот вопрос. Сегодня есть епископ, который имеет власть над греко-католиками, один, не четыре, чтобы не распыляться, чтобы как-то в одних руках это было. А дальше будем видеть, как ситуация будет развиваться. Мы просто не можем сегодня ответить на этот вопрос, потому что сами не знаем.

Михаил Соколов: Я хотел бы уточнить еще в связи с греко-католиками. Скажите, а стоит ли вопрос или уже, может быть, он решен, канонизированы ли те жертвы террора, исповедники веры, как Леонид Федоров, Анна Абрикосова, Юлия Данзас, Сергей Соловьев, Варфоломей Ремов, то есть фигуры, которые, собственно, и создали русское католичество?

Тадеуш Кондрусевич: Леонид Федоров является блаженным, он был прославлен во время визита Папы на Украину, это прославление состоялось на Украине.

Михаил Соколов: А об остальных пока речь не идет?

Тадеуш Кондрусевич: Об остальных: Это длинный процесс, и у нас создана комиссия по подготовке материалов. У нас очень-очень длительный процесс этот, и мы работаем над этим.

Михаил Соколов: Роланд Фритше, пожалуйста, ваш вопрос.

Роланд Фритше: Ваше Высокопреосвященство, скажите, пожалуйста, как складываются ваши отношения с органами власти в России? Вот одно дело — это взаимоотношения с Русской Православной церковью, а другой вопрос — именно взаимоотношения с властями. Я спрашиваю из-за того, что, во-первых, были случаи в прошлом, когда некоторые представители Католической церкви не получили визы, не смогли въехать в страну, чтобы дальше заниматься своей деятельностью в своих приходах. И были случаи, когда, допустим, во время строительства храма в Пскове, по-моему, были тоже некие посягательства на это строительство и вмешательство со стороны властей насчет высоты, допустим, храма и так далее. Как ныне эти взаимоотношения складываются?

Тадеуш Кондрусевич: Лично мое отношение и отношение всей церкви — это, может быть, несколько разные вещи. Я являюсь членом Совета по взаимодействию с религиозными организациями при президенте, приглашаюсь регулярно на все заседания этого совета. Но другой разговор, что Католическая церковь, как и протестантские общины, мы не являемся членами межрелигиозного совета, нас туда не принимают, хотя членами нашей церкви являются граждане России в основном. Нас это не удовлетворяет, честно скажу. Я встречался с очень-очень многими представителями власти и здесь, в Москве, и на разных уровнях, и в субъектах Федерации. Как правило, когда я посещаю, меня принимают.

Михаил Соколов: Но, тем не менее, есть проблемы с передачей костелов верующим — вот в Вятке или в Иркутске.

Тадеуш Кондрусевич: Не только в Вятке и в Иркутске, но и в Москве есть проблемы, и этих проблем много, они есть и в Калининграде, и в Вологде. Я могу еще назвать массу таких примеров. Да, эти проблемы существуют. Хуже всего то, что многие из этих храмов были приватизированы, потом были проданы и перепроданы, и сегодня вообще никто концов найти не может. Совсем недавно состоялось заседание комиссии при правительстве, и там как раз шел разговор о возврате церковного имущества, и я как раз задавал этот вопрос: имеем ли мы какие-то шансы практически? Я получил негативный ответ, что если было приватизировано согласно законам того времени, то мы практически никаких шансов не имеем.

У нас ситуация в Москве трагическая просто. У нас 27 месс в воскресенье, а мы имеем только два храма. Как можно совершить 27 месс в двух храмах? У нас в кафедральном соборе 9 месс в воскресенье, и это железнодорожный вокзал. Люди хотели бы пообщаться после мессы и так далее. Мессы идут в одно и то же время и наверху, и внизу, в подвальных помещениях. Есть такие моменты, что три мессы в то же самое время идут на разных языках. Поэтому мы служи и в посольствах, и в американском посольстве, и в немецком посольстве месса есть. Ищем где-то. Есть храм Петра и Павла, и нам не передают этот храм, потому что его приватизировали. Так что эта проблема есть. Получается так, что когда-то забрали коммунисты, а теперь, во времена строительства демократии, второй раз.

Михаил Соколов: У капиталистов.

Александр Солдатов: А почему вы не пытаетесь судебным путем решать это?

Тадеуш Кондрусевич: В скольких судах мы уже ни были:

Александр Солдатов: И что, везде проигрыши?

Тадеуш Кондрусевич: Везде проигрыши. Ответ один: храм был приватизирован согласно законодательству того времени. Сегодня это невозможно было бы, потому что это памятник архитектуры.

Александр Солдатов: Значит, это двойной стандарт. Храмы Московского патриархата тоже во многих случаях были собственностью предприятий, учреждений, тем не менее, сейчас Русская Православная церковь провозглашена их правопреемником.

Тадеуш Кондрусевич: Но, насколько мне известно, тоже не все храмы переданы Русской Православной церкви, там тоже есть проблемы.

Михаил Соколов: Некоторые даже захватывают. Вы так действовать не собираетесь?

Александр Солдатов: Кто захватывает? Русская Православная церковь?

Михаил Соколов: По крайней мере, общиной храм Воскресения в Кадашах был именно таким образом освобожден от искусствоведов.

Александр Солдатов: А иногда и государство помогает захватить.

Тадеуш Кондрусевич: Мы законопослушные люди.

Михаил Соколов: Я хотел еще напомнить о части вопроса — о визах.

Тадеуш Кондрусевич: Да, другой вопрос, поднятый вопрос — о визах, о том, что где-то храм посчитали слишком высоким и тому подобное. Мы можем построить этот храм и 20 метров в высоту, я говорил архитектору то же. Только, конечно же, все потом будут спрашивать, как он выглядит. И не мы высоту устанавливали, а местный архитектор устанавливал высоту. Вы же сами знаете, как трудно получить проект, его трудно согласовать, и это для нас еще дороже. То есть это для меня не играет никакой роли. Сегодня там вопрос решился, строительство продолжается.

С введением нового закона об иностранцах (потому что у нас около 90 процентов священников — это иностранцы, которые прибыли из 22 разных стран мира), вопрос с визами начал постепенно решаться. Сегодня практически не составляет большого труда получить годичную визу, многоразовую годичную визу. Хотя есть еще некоторые случаи в некоторых регионах Дальнего Востока, а также юга России, где визу дают на 6 месяцев или на 3 месяца. Мне очень трудно объяснить, почему это есть (также в последнее время такое появилось и в Калининграде), но почему-то одним священникам дают на год, другим — на три месяца. Но этих случаев очень и очень мало, это просто единичные случаи. Некоторые священники уже получили разрешение на временное проживание, то есть на 3 года, что открывает для них возможность в будущем просить о виде на жительство. То есть эта проблема по сравнению с той, которая стояла 2−3 года тому назад, получила свое позитивное разрешение.

Александр Солдатов: Вам удалось получить официальные разъяснения по поводу лишения визы епископа Еже Мазура?

Тадеуш Кондрусевич: Нет, ни Еже Мазура, ни других священников.

Александр Солдатов: Что вы думаете о причинах, почему выбор пал именно на этот епископа, чем он отличался от других?

Тадеуш Кондрусевич: Я не знаю, мне очень трудно сказать.

Александр Солдатов: И у вас никаких версий нет?

Тадеуш Кондрусевич: У меня нет версий. А если есть, то я их оставлю при себе.

Александр Солдатов: Ваше Высокопреосвященство, не надо быть католиком, чтобы заметить резкое снижение активности внешних проектов Католической церкви в России (я имею в виду средства массовой информации, благотворительные проекты), которое произошло в прошлом году. Очевидно, это результат того, что помощь ваших зарубежных единоверцев резко сократилась. Однако такие организации, как «Реновабис», акции немецких католиков (или «Помощь церкви в беде»), активно помогают Русской Православной церкви. И объем такой помощи все время возрастает. Не кажется ли вам, что западные католические благотворительные организации переориентировались с помощи российским католикам на помощь Русской Православной церкви, «сестре», как они ее называют?

Тадеуш Кондрусевич: Действительно, Русская Православная церковь — это церковь-сестра, мы ее тоже так называем, не только благотворительные организации. Это определяется тем, что мы уже перед этим говорили, благодатностью церкви прежде всего. С самого начала, когда открылись эти вот возможности контактов с Западом, когда можно было получить какую-то помощь, несомненно, Католическая церковь Запада хотела помогать всем, потому что страдала Православная церковь, очень сильно страдала. И я считаю, что это правильно. О том, кому больше помогают, а кому меньше, мне очень трудно сказать, потому что я не имею этих цифр, и меня никто об этом не информировал.

Другая вещь в том, что сегодня, конечно, Европа, Западная Европа переживает экономический кризис. Может быть, не такой уж глубокий, но тем не менее. И мы об этом знаем, об этом знаем от наших дарителей, от благотворительных организаций, поэтому понятно, что эта помощь будет уменьшаться. Кроме того, с самого начала, как нам говорили, «мы как бы такой укол даем, а дальше вы старайтесь уже сами каким-то образом организовываться, сами кое-что делать». Но это не очень получается, церковь здесь бедна. И то, что в прошлом году наши средства массовой информации не смогли работать так, как они работали до этого, это правда. То есть мы не получили поддержки от тех, от кого мы всегда получали поддержку, в частности, был приостановлен выпуск газеты «Святое Евангелие» — мы не получили поддержки от наших немецких дарителей. Теперь ситуация поправилась, мы нашли фонды, нашли их в Италии. И газета «Святое Евангелие» в настоящее время — и, надеюсь, в будущем — будет еженедельной католической российской газетой.

Михаил Соколов: И радиовещание?

Тадеуш Кондрусевич: Радиовещание — здесь немножко другая проблема. У нас есть радио «Дар» — это один час католического радио, но он находится в программе «Благовест-Инфо». Поэтому, если будет существовать «Благовест-Инфо», то будет существовать также и наше радио «Дар». Программа «Благовест-Инфо» спонсируется также немецкими благотворительными организациями. Вторая наша радиопрограмма — это радио «Мария» в Петербурге, она спонсируется благотворительной организацией из Италии.

Михаил Соколов: Роланд, пожалуйста, ваш вопрос.

Роланд Фритше: Ваше Высокопреосвященство, вы неоднократно говорили и в других интервью, что у вас в Католической церкви в России примерно 600 тысяч прихожан, а другие данные свидетельствуют о том, что примерно 1 процент российского населения. Меня интересует такой факт: какова социальная структура и возрастная структура прихожан? Кто в основном приходит в католические храмы?

Тадеуш Кондрусевич: Вы знаете, слышал однажды такой анекдот, что в 30-е годы, когда была объявлена «пятилетка безбожья», когда нужно было в течение 5 лет совершенно церковь смести с лица земли, были посланы соответствующие чиновники по храмам посмотреть, какова там ситуация. Ну, посмотрели: «Работы нам никакой нет, потому что бабушки — через 5 лет все самой собой решится». Через 5 лет приходят — и опять бабушки в храме, и говорят: «Ну как же долго эти бабушки могут жить в храме!» Забывали о том, что бабушки готовили новые поколения. Не было храмов, но учили, какая-то катехизация была.

Александр Солдатов: Ротация бабушек.

Тадеуш Кондрусевич: Да, ротация бабушек наступает, люди растут. Я сам родился в Белоруссии, может быть, в хорошей ситуации родился. У нас священника не было только несколько лет, а так всегда был священник, но нас тоже бабушки учили вере, истинной вере. В старые времена, еще советские времена в этих двух храмах, может быть, в нескольких других приходах (я уже говорил, что в 1991 году было 10 приходов) действительно были в основном люди пожилого возраста. Я ездил много по Союзу, и я видел, как это было. Сегодня ситуация коренным образом изменилась. В основном это люди уже молодого и среднего возраста, хотя работа с людьми среднего возраста самая и самая трудная. Но они появляются, потому что их ведут дети в храм.

У нас сегодня наиболее популярные мессы — это детские мессы. Если кто-то имеет возможность их организовать, если священнику не нужно мотаться от одного прихода к другому, если он организует детские мессы, дети просто тянут своих родителей, бабушек. Я не забуду, когда однажды (в те времена я работал в Вильнюсе долгое время священников, еще в советские времена, когда там были 10 приходов открыты), идет дедушка с внучкой, и внучка говорит: «Ну, идем в храм». — «Мы же не верующие». — «Идем», и тянет его туда, потому что там вертеп очень красивый. Ну, неизвестно, что дальше может случиться.

То есть изменилась категория людей. Если в начале 90-х годов 60−70, может быть, в некоторых местах 80 процентов крещений — это были 20, 30, 40 лет, 50 лет — люди такого возраста были, то сегодня совсем наоборот стало. Сегодня основная масса — это младенцы, то есть те, которые крестились тогда, они уже венчались, у них свои семьи, и они уже теперь приходят из католических семей.

Качественным образом изменился состав католиков. Хотя социально, конечно, много интеллигентов, и мы рады этому, но людей бизнеса я не вижу в наших рядах.

Михаил Соколов: Ваше Высокопреосвященство, хотелось спросить, а когда появится первый русский кардинал из России?

Тадеуш Кондрусевич: Ну, это надо спросить Святого Духа и Папу, по крайней мере.

Александр Солдатов: Но пока не появился? Мы знаем, что Папа назначил двух, кажется, кардиналов «импекторе» — так, кажется, этот термин звучит, то есть кардиналов, имена которых не оглашаются.

Тадеуш Кондрусевич: Да, импекторе он в груди у себя, в сердце держит. Нет, одного кардинала. Сначала он назначал много, но потом объявлял кого-то. На последнем консистории, полтора года тому назад, было более 30 кардиналов объявленных, и Папа объявил, что один из них импекторе, то есть мы не знаем кто.

Михаил Соколов: То есть русские католики могут надеяться.

Тадеуш Кондрусевич: Вообще, всегда надо надеяться. Без надежды жить нельзя. Но для спасения это совершенно не обязательно. Хотя, конечно, даже для страны престижно. На одном из консисториев был назначен кардиналом один из епископов из Тайваня, и тогда как-то газеты писали много, что Тайвань говорил: «У нас все есть — и богатая страна, и развитая промышленность, и электроника. Но нет у нас кардинала. Наконец-то, исполнилось!» Там общество хотело, хотя китайцы в основном.

Михаил Соколов: Пожалуй, последнее, что я хотел бы вас спросить или, скорее, попросить. Вот этот месяц начинается с праздника Женского дня, а завершается — для вас, по крайней мере, — праздником Святой Пасхи. Думаю, что вы хотели бы сказать что-то вашим прихожанам.

Тадеуш Кондрусевич: В нашей стране и во всем мире празднуется Международный день женщин, и Папа всегда, поздравляя верующих в воскресенье, когда он читал «Ангелос», он всегда вспоминал об этом. Женщина играет очень большую роль в жизни каждого общества, и так же женщина сыграла очень большую роль в искуплении человека, это была Мария. Поэтому мне хотелось бы пожелать всем слушательницам вашего радио, всем российских женщинам и другим женщинам мира обилия божественной благодати, радости, счастья, успехов в их жизни.

И вы правы, что в этом году Пасха в Католической церкви празднуется рано, это 27 марта. Пасха — это всегда праздник жизни, праздник надежды. Хотелось бы пожелать нашим верующим и всем тем, кто с нами будет праздновать эту Пасху (потому что многие протестанты празднуют), а также и православным, которые будут праздновать 1 мая праздник Пасхи, чтобы Христос рождался в наших душах своею благодатью, чтобы он, рождаясь там, воскресал нас к новой жизни, чтобы мы могли оставить старого человека жить в благодати Божьей, жить новым человеком, человеком воскресшим, человеком, оставившим свою старую, плохую жизнь, грешную жизнь, а жил тем, который живет благодатью воскресшего Господа.

Михаил Соколов: Спасибо. И я бы попросил подвести итоги нашего разговора. Что показалось наиболее важным?

Александр Солдатов: Для меня было очень важно услышать о некоторой преемственности курса в жизни Русской Католической церкви. Видимо, после долгих лет конфронтации с Московским патриархатом сейчас появилась некоторая новая надежда на урегулирование отношений. И хотелось бы пожелать вам не быть жертвой двойных стандартов религиозной политики российского государства.

Роланд Фритше: Характер беседы очень легкий, непринужденный. Я очень рад этому.

Михаил Соколов: А я бы только отметил, что господин Кондрусевич вполне ясно, по-моему, нам показал, что русское католичество имеет достаточно прав считаться традиционной для России религией, хотя бы в силу подвигов во имя веры тех, кто погиб в XX веке. Спасибо вам.

Тадеуш Кондрусевич: Да, кстати, очень важный момент затронут. Спасибо большое вам также, журналистам. Мне тоже было очень приятно слышать ваши вопросы, потому что вы несете именно голос общества, то, чем общество живет. Спасибо большое.

Ведущий Михаил Соколов