Пять вопросов пяти экспертам об Украине

Адриан Каратницкий\Adrian Karatnycky, старший научный сотрудник правозащитной организации Freedom House, известный эксперт по Украине: Ситуация уже прояснилась и дело идет к концу. Ющенко и украинский народ одерживают победу. Ныне они ищут лишь конституционный механизм, который позволит законодательно подтвердить победу Ющенко на выборах, которые полностью дискредитировали действующего премьер-министра, прибегавшего к подтасовкам и махинациям. Даже сторонники Януковича уже думают о другом кандидате, поскольку понимают, что Янукович никогда не будет избран.

Александр Мотыль\Alexander Motyl, заместитель директора Центра Глобальных Изменений и Управления\Center for Global Change and Governance, со-директор программы исследований Центральной и Восточной Европы\Central and East Europian Studies Program Университета Рутгерс\Rutgers-Newark University: Это повторение «Бархатных Революций», которые произошли в Центральной Европе в 1989 году. Другими словами, старый режим уходит. Это лишь вопрос времени.

Тарас Кузио\Taras Kuzio, профессор, Университет имени Джорджа Вашингтона\The George Washington University: Власть парализована, президентская администрация и кабинет министров блокированы, Ющенко контролирует Киев, президент Кучма не в состоянии принимать решений. Власть, очевидно, недооценила мощь внутренней и международной реакции и переоценила свои возможности. Она слишком долго ждала и была парализована. Где-то к четвергу-пятнице ситуация серьезно изменилась в пользу Ющенко, особенно когда военные и милиция высказались в его поддержку. Очевидно, что власть опасается, что оппозиция придет к власти, и многие из чиновников останутся не у дел. В этом причина попыток, например, изменить Конституцию, когда у президента окажется меньше власти.

Пол Д’Аниери\Paul D’Anieri, профессор Университета Канзаса\University of Kansas: Все может закончиться или очень хорошо, или очень плохо для Украины. Я думаю, что нынешние события сходны с тем, что происходило в Сербии или в Грузии. Так же, как в Грузии, кризисная ситуация возникла по причине фальсификации выборов. Кризис продлится немногим более двух недель. Многое будет зависеть от юридических решений высших органов власти. Вероятно, что обе стороны пойдут на выборы, и эти выборы состоятся при участии международных наблюдателей. Мой прогноз оптимистичен. Но в условиях, когда на улицах столько людей, никто не исключает возможности проявления насилия. Все еще существует возможность объявления президентом Кучмой чрезвычайного положения. Очевидно, что препятствием для этого является многочисленность демонстрантов.

Михаил Алексеев\Michail Alexeev, профессор политических наук Государственного Университета Сан-Диего\San Diego State University: Джин уже вылетел из бутылки. В восточной Украине все еще может вернуться в полусонное состояние, но в 17-ти областях, где большинство голосов получил Ющенко, уже произошел социальный перелом. Это не просто революция, имеющая политические, этнические или религиозные мотивы — это столкновение двух стилей жизни: раскованность, личностное раскрепощение, свобода — с одной стороны и полусонное, унылое состояние, которое мы видим на востоке. Достаточно посмотреть на телетрансляции демонстраций в Донецке и в Киеве: можно увидеть колоссальную разницу в том, как люди двигаются, в их мимике, жестах, в том как они говорят, какие плакаты держат. Действительно, два стиля жизни сталкиваются сейчас. Кто бы ни победил, ему придется считаться с теми переломными изменениями, которые произошли с людьми за эти дни.

Каратницкий: Это раскол между коррумпированными лидерами нескольких восточных областей, которые замешаны в масштабных подтасовках результатов голосования и которые ныне опасаются, что могут быть приговорены к тюремному заключению за это преступление. Они с помощью России пытаются сымитировать сепаратистское движение. Но это — не реальное политическое движение, это — попытка избежать наказания. Это лишнее свидетельство того, что лидеры восточных регионов понимают, что акции Януковича полностью обесценились — они лишь пытаются спастись. Большая часть политического истэблишмента и большинство бывших сторонников Януковича отказали кандидату власти в поддержке. Их действия также повлияли на вооруженные силы и службы безопасности Украины — Янукович более не может им доверять. И, как мне кажется, ныне политический процесс в Украине идет таким образом, что Януковичу в нем не остается места.

В Украине не существует этнической основы для разделения страны. Даже в Донецке треть населения — этнические русские, остальные — украинцы. В деревнях и небольших городах живут, в основном, украинцы. Речь не может идти даже об отделении Крыма, в котором большинство составляют русские. Безусловно, некоторые люди могут быть заинтересованы в автономии, но этот процесс может проходить в конституционном русле.

Мотыль: Ответить на этот вопрос достаточно сложно. Во-первых, это — сиюминутная инициатива, идущая сверху вниз. Это — местные олигархи и губернаторы, тесно связанные с Кучмой и Януковичем, которые в наибольшей степени были вовлечены в процесс фальсификации выборов. Ныне они используют вопрос независимости как лишний аргумент при переговорах с Киевом. Во-вторых, эти силы не являются едиными. В Харькове, например, губернатор поддерживает идею автономии, но мэр города выступает против. Во многих других городах к идее автономии также относятся с прохладцей. То есть, ныне не понятно, какая доля населения действительно поддерживает идею автономизации. Во многих городах Восточной Украины прошли весьма многолюдные демонстрации в поддержку Ющенко. Часть местных элит также «изменила» Януковичу.

Янукович и его сторонники могут захотеть приобрести автономию. Нет никаких причин, чтобы демократическая Украины не предоставила им автономию. Крым, например, обладает подобным статусом. Это не проблема. Реальная угроза центральной украинской власти заключается в том, что определенные круги могут захотеть присоединения к России. Однако это невозможно по трем причинам. Во-первых, местные олигархи не захотят повторения судьбы Михаила Ходорковского. Они намного более коррумпированы, чем Ходорковский, а Путин не сможет мириться с подобным поведением. Во-вторых, в Украине 25 областей, их власти и элиты обладают значительным влиянием на местном уровне. В России 89 регионов, где элита действует в условиях жесткой «вертикали власти» и под контролем Москвы. Украинцы не захотят перестать быть губернаторами, чтобы стать лишь местными администраторами. В-третьих, наиболее важный фактор — это Путин. Путин не в состоянии позитивно отреагировать на предложения украинцев, которые захотят присоединения к России. Дело в том, что процесс деления — это дорога с двусторонним движением. Если Путин согласится на присоединение Донбасса и его отделение от Украины, это даст дополнительный козырь, например, чеченским сепаратистам.

Кузио: Нынешний политический кризис не может территориально расколоть Украину. Действительно в Украине сильны различные регионы и действительно существует русско- и украиноязычные группы населения. Но большинство украинцев двуязычны — в разных ситуациях они используют или украинский или русский языки. Кроме того, у украинцев и русских нет истории взаимной этнической ненависти. Дело обстоит не так, как это было между сербами и хорватами. Не существует религиозной или этнической враждебности между русскими и украинцами. И мы были свидетелями этому, когда сторонники Ющенко и сторонники Януковича встречались в Киеве на протяжении последних дней и между ними не возникало конфликтов. Единственный конфликт, который заставляет донецкие или луганские власти заявлять о сепаратистских настроениях, это то, что они были наиболее активны в фальсификации результатов выборов.

Наиболее важно, что референдум об автономии, который планируют провести донецкие власти, не имеет никакой юридической силы, он имеет силу социологического опроса. Такой референдум уже проводился в 1994 году. Создание автономии возможно лишь после изменения Конституции Украины, которое может быть принято лишь конституционным большинством Верховной Рады. Таким образом, все нынешние сепаратистские заявления не представляют реальной угрозы, их главная цель — давление на Киев.

Д’Аниери: Я не уверен, что население восточной Украины поддерживает те слова об автономии, которые раздаются из уст руководителей восточных областей — сторонников Януковича. Совершенно не очевидно, что это идея популярна в народе.

Михаил Алексеев: Угроза раскола — это еще наследие сталинщины, когда границы союзных республик были проведены так, чтобы между народами возникли территориальные споры. Очевидно, что в западных областях просто не примут Януковича в качестве президента, также как и у Ющенко будут проблемы с легитимностью в восточных областях. Но все-таки, на мой взгляд, больший потенциал в качестве консолидирующей кандидатуры президента имеет Ющенко, который должен пойти на серьезный диалог с жителями, лидерами восточной Украины.

Каратницкий: Россия пытается установить на Украине «управляемую демократию» в путинском стиле, чтобы использовать Украину в качестве «буфера» и важного стратегического союзника. Россия пытается создать альянс с государствами, руководство которых придерживается схожих взглядов с Путиным. Но Путин недооценил мощь украинского народа и это, в конечном счете, ударит и по нему — многие россияне не в восторге от «управляемой демократии». Поэтому, как мне кажется, следующие выборы в России пройдут под влиянием украинских событий. Путин не сможет передать власть самому себе и это даст возможность начать перемены в России.

Кузио: Путин был популярен на Западе в 2000 — 2001 годы. Но его имидж ухудшается — он проводил политику направленную против свободной прессы и крупного бизнеса, много вопросов вызывает война в Чечне. На имидже Путина отразилось и несогласие России с интервенцией США в Ираке. То есть, имидж уже был испорчен. Сейчас откровенное вмешательство России в украинские выборы укрепляет авторитарную репутацию Путина. Администрация США старается не испортить отношений с Россией, пытается балансировать между критической позицией относительно ее вмешательства в украинские дела и сохранением хороших отношений с Россией, в частности, в вопросе борьбы с терроризмом.

Украина граничит со многими странами -членами НАТО и Европейского Союза. Скажем, Польша не хотела бы видеть на своих восточных границах «вторую Беларусь». Европейский Союз мог игнорировать Украину, когда президентом был Кучма, но не может игнорировать страну, в которой наблюдается такой подъем гражданской активности и возможен такой демократический президент, как Ющенко. США имели серьезный интерес к Украине начиная с 1994 года, когда президент Клинтон помог Украине избавиться от ядерного оружия. Из стран СНГ Украина была наиболее активным участником программы сотрудничества с НАТО «Партнерство Ради Мира». Украина при администрации Клинтона была третьим крупнейшим в мире получателем государственной помощи со стороны США. И, наконец, на сегодняшний день Украина представлена в Ираке четвертым по величине воинским контингентом. То есть, интерес Запада к Украине нельзя считать неожиданным.

Алексеев: Достаточно посмотреть на то, как проходил саммит Европейского Союза. Стена непонимания возникла между Путиным и другими лидерами, когда Путин объяснял, почему Россия поддерживает Януковича. Возникал вопрос, почему фальсификация выборов не рассматривается, как серьезная проблема? Мне кажется, что Украина приковывает такое внимание, потому что эта большая страна, с большим населением находится на стыке между Востоком и Западом, в центре Европы. События в Украине — это своеобразный тест: куда в будущем пойдут постсоветские страны.

Д’Аниери: На протяжении последних 10-ти лет интерес к Украине со стороны США и ЕС то возрастал, то снижался. Но результаты этих выборов, с точки зрения западных наблюдателей, были настолько грубо фальсифицированы, действия государственных чиновников были настолько нечестными, что это стало для Запада одним из основных мотивов для того, чтобы обратить на Украину пристальное внимание. Для России украинские выборы очень важны. Определенно, что вмешательство российских политиков и участие российских политтехнологов в украинских выборах негативно повлияло на репутацию президента Владимира Путина и образ России, в действиях которой проявились черты имперского государства.

Кузио: Для стран бывшего Советского Союза эта ситуация сравнительно новая. Если, например, сравнивать ее с событиями в Грузии, то очевидна разница. Грузия при Шеварднадзе была слабым государством, ее экономика была разрушена. Внутри Грузии три региона не были подконтрольны центральной власти. Грузинская оппозиция пришла к власти в совершенно других условиях, отличных от тех, которые существуют в Украине. Украина — сильное государство, ее экономика развивается высокими темпами, одними из самых высоких в мире. В Украине нет неподконтрольных Киеву регионов. Также и ситуация в других странах СНГ отличается от украинской тем, что там, за исключением Грузии и Молдовы, оппозиция очень слаба и разрознена.

Мотыль: Это повторение «Бархатных Революций», которые произошли в Центральной Европе в 1989 году. Другими словами, старый режим уходит. Его уход — вопрос времени.

Алексеев: События, происходящие в Украине феноменальны. Хотя бы по количеству людей, принявших участие в массовых выступлениях с обеих сторон. И при этом нет данных, что было применено насилие. То, что такое количество людей выражают свою волю и при этом события развиваются мирно, это большое достижение. При сильном желании победить с обеих сторон, есть сдержанность. Показательна позиция силовых структур, руководители которых заявили, что против демонстрантов не будет применена военная сила. Важно, что прошли переговоры, что в процессе участвует и парламент, и Верховный Суд, что к этому серьезно относятся и демонстранты и представители обоих лагерей. И в этом большая надежда на то, что кризис разрешится мирным путем.

Д’Аниери: До нынешних событий специалисты, исследовавшие украинское общество, констатировали, что в Украине очень слабое гражданское общество. Однако, украинцы доказали не только миру, но и себе, что в Украине есть мощное гражданское общество. Я думаю, что в будущем мы будем смотреть на сегодняшние события, как на поворотный пункт в украинской истории.

Кузио: Да, определенно. В меньшей степени — в Средней Азии и в большей — в таких странах, как Беларусь, Россия, Армения и, может быть, Азербайджан. Тамошние элиты могут ощутить угрозу со стороны процессов, происходящих в Украине. Наибольшее влияние эти события могут оказать на Россию. Вероятно, поэтому президент Путин оказывал сильную поддержку Виктору Януковичу. Когда люди говорят, что победа Ющенко создаст проблемы для России, наверное нужно уточнить, что эта победа может стать проблемой для путинской России. Поскольку российские демократы и демократические издания поддерживают Ющенко.

Алексеев: Конечно, украинская революция может оказать влияние на соседние страны. Как оценивать такое возможное влияние? Угроза для правящих элит может быть в том, что придут к власти новые силы, поддержанные народом, будут расширены свободы, демократия, произойдет сближение с Западом. Если посмотреть на события в Украине с точки зрения простых людей, то для народов этих стран события в Украине — это позитивный процесс. Для элит в этом может быть угроза стабильности в их государствах, опасность смены элит. Например, что будет делать в 2008 году Путин, если он попытается, также как Кучма, передать власть преемнику? А если Путин не будет отдавать власть, то каким образом он ее будет удерживать? Именно поэтому они рассматривают Украину, как дестабилизирующее явление.

Д’Аниери: Безусловно, Путин может опасаться событий происходящих в Украине, в этих событиях также существует угроза для легитимности президентской власти в Беларуси. Многие наблюдатели, в частности в России, рассматривают подобные сценарии. Другие страны СНГ удалены от Украины, но и там, я думаю правящие круги с опаской смотрят на украинскую ситуацию