Современные проблемы РПЦ

СПб 15.12.00. Круглый стол.
Участники:Максим Леонардович Шевченко («НГ-религии»), Константин Юрьевич Душенов («Русь Православная»), Сергей Михайлович Григорьев («Русская линия»)

Максим Шевченко: Как бы Вы определили современные проблемы Православной церкви?

Константин Душенов:
Я считаю, что главная проблема, которая стоит сегодня перед Русской Церковью — это проблема внутреннего духовного единства. Если наша Церковь будет едина, духовно здорова, единомысленна по важнейшим проблемам современности, тогда она, безусловно, сможет стать тем центром, вокруг которого, наконец, объединится русский народ, ныне являющийся идеологически раздробленным, духовно разорванным, а теперь еще и политически расчлененным организмом.
Для того, чтобы произошло внутреннее объединение Церкви и выздоровление русского духовного организма, на мой взгляд, нам необходимо прежде всего избавиться от яда либерализма, который проник в Церковь еще в советские времена. А за последние десять лет после крушения государственных форм богоборчества он стал настоящим бичом для подлинного православного благочестия. И сегодня проявляет себя во внутрицерковной области через ересь экуменизма, а в области церковно-государственных отношений — отвратительным сервилизмом некоторых иерархов перед государственной властью.

Максим Шевченко: Церковь и так имеет духовное единство. И если бы Церковь, как Вы говорите, за последние сто лет его утратила, то она не была бы Церковью, основанной Христом, но уже некоей земной общностью, которая имеет видимость духовного единства. Это основополагающий принцип Церкви.
Что же касается современных церковных проблем, то сервелизм здесь на первом месте. Традиция советской церковной иерархии (не всех, конечно же, иерархов, но многих) стоять на задних лапках перед властью, какая бы это власть ни была, продолжает губительно сказываться на церковной жизни.
Наследие советского времени не только не преодолено, но во многих вопросах даже получило дальнейшее развитие.
Советская власть всячески поощряла клерикализм, разделение Церкви по католическому образцу на пастырей, обладающих полнотой власти и на остальных, которые должны быть всего лишь безмолвным стадом овец, приходящих в храм, совершающих требы, стоящих за Литургией, но не имеющих собственного мнения ни по вопросам управления Церкви, ни по общественно-политическим проблемам. Советская власть разрешала христианину быть христианином только внутри храма. Вне его стен никакая общественная и политическая позиция, основывающаяся на понимании христианства, была недопустима. Так было воспитано целое поколение иерархии, которое привыкло говорить от имени Церкви, но которое нарушает основополагающие православные принципы уже на уровне церковных документов. Например, в уставе РПЦ Патриарх назван «главой Церкви», что является фундаментальным нарушением православного вероучения. Патриарх не является главой Церкви, главой ее является Иисус Христос, а Патриарх является Предстоятелем Церкви. Отсутствие соборности и постоянная тенденция уничтожения ее основ также является серьезнейшей церковной проблемой.
Примером безнаказанности иерархии для меня послужили петербургские события 2000 года, когда епископ, ректор академии, что хотел, то и сделал с верующими, не посчитавшись с их мнением, не рассмотрев их претензии ни на общецерковном суде, ни на епархиальном суде, ни на каком ином.

Константин Душенов: Мне представляется, что в Вашем рассуждении есть ряд принципиальных изъянов. Советская власть никогда не поощряла клерикализм. Клерикализм, вообще говоря, — это естественное состояние Церкви. Это такое состояние, при котором каждое церковное сословие занимается своим делом. Епископы управляют Церковью, священники пасут свою паству, миряне по мере сил возрастают духовно, и все они вместе, соборно хранят чистоту православного вероучения. Подобное устроение Церкви советской властью никогда не поощрялось. Это первое.
Второе. Патриарх, с моей точки зрения, безусловно, является главой Поместной Русской Православной Церкви — как административной организации. И все духовные чада Церкви, желающие чтобы она нормально развивалась, чтобы она, наконец, преодолела еретическое наследие богоборческой эпохи и в максимально короткие сроки оздоровилась духовно, должны непременно поддерживать Патриарха во всех его благих начинаниях.
Третье. Не подлежит никакому сомнению, что Церковью управляют епископы. Никто иной Церковью управлять не может, не имеет права. Вся административная, финансовая и каноническая власть в Церкви принадлежит епископу. Другое дело, что нам, мирянам, и вообще всем, кому не безразлична судьба Русской Церкви, необходимо выработать механизмы, с помощью которых мы можем влиять на епископа. Если мы с вами откроем Книгу Правил, то мы найдем там массу канонов, то есть — внутрицерковных законов, которые позволяют нам создать такие механизмы влияния и через них приступить к восстановлению соборности.
А соборность как важнейший принцип православного бытия, действительно, в советское время была разрушена. Стремясь восстановить ее благотворное влияние мы можем — и даже обязаны — в случае несогласия с решениями нашего священноначалия, будь то правящий епископ отдельной епархии или сам Патриарх, высказывать им свое мнение прямо, ясно, в лицо, и отстаивать его на всех уровнях, вплоть до Поместного Собора.
Если такая практика утвердится в современной церковной жизни, тогда, безусловно, подавляющее большинство нестроений и конфликтов, которые сегодня тревожат Московскую Патриархию, очень скоро будут уврачеваны. И, кстати, та ситуация, которая возникла вокруг Санкт-Петербургской Духовной Академии, замечательным образом иллюстрирует правоту такой точки зрения. Впрочем, об этом более квалифицировано сможет сказать Сергей Михайлович, поскольку я подробно конфликтом в Петербургских духовных школах не интересовался.

Максим Шевченко:
Каноны-то канонами, Константин Юрьевич, но кто же Вам позволит в наше время жить реальной канонической жизнью? По канонам, деятельность епископа достаточно подотчетна и открыта. Да, епископ является ответственным за церковную жизнь, но каноны ставят его и под контроль верующих. Та структура, которую Вы обрисовали (Патриарх — глава, епископ — полноценный властелин, а остальные овцы, которые тихо духовно возрастают), — это структура Римо-Католической Церкви.

Константин Душенов: Есть единственный вопрос, единственная проблема, по которой все иерархи Православной Церкви, без исключения, подпадают под возможность суда над ними со стороны мирян. Это проблема сохранения чистоты православного вероучения. В вопросах веры все мы равны. И в этом, кстати, принципиальное отличие Православия от католицизма, где область веры является исключительной прерогативой духовенства.
А у нас — если против чистоты вероучения погрешает мой приходской пастырь, мой правящий архиерей или сам Патриарх — я имею полное право и более того, обязан высказать свою тревогу и всеми законными путями добиваться, чтобы он отступил от ложных учений. Более того, если повреждения веры не прекращаются, то идя дальше, в полном соответствии с канонами, необходимо добиваться, чтобы неправомыслящий и не желающий покаяться иерарх был отстранен от церковного управления, а в случае закоснения в ереси — извержен из сана и отлучен от общения церковного.
Я думаю, что именно такая внутренняя «демократичность» является главной гарантией того, что ситуация в Церкви всегда будет находиться под контролем народа Божия. Не отдельных иерархов, сколь бы влиятельны и авторитетны они ни были, а именно всего народа Божия в целом, как благодатной соборной общности, которая в соответствии с православным вероучением является высшим судией и главным хранителем чистоты веры.

Максим Шевченко: То есть Вы полагаете, что одной из главных задач Церкви является хранение вероучения?

Константин Душенов: Хранение чистоты и неповрежденности вероучения является необходимым условием спасения моей души. И меня, и Вас, и любого другого православного христианина должен в первую очередь волновать вопрос: как спастись? А вовсе не вопрос о том, сколько денег у архиерея имярек, и нет ли жены у иеромонаха имярек, и иные подобного рода вопросы. А спасение души неразрывно связано с чистотой веры. Без веры невозможно угодить Богу. Священное Писание учит нас на примере праотца Авраама: «Веровал Авраам Богу, и Он вменил ему это в праведность». И апостол Павел говорит: «Человек оправдывается верою». Даже дети в воскресных школах знают, что не сохранив правой веры, спасти свою душу невозможно.

Максим Шевченко: Это немножко напоминает мне иудейский религиозный закон, в соответствии с которым правоверный иудей должен каждый день начинать с размышления о сохранении своего вероучения. Мне кажется, что христианское откровение несколько иное…

Константин Душенов: У каждого свои ассоциации, кому что ближе…

Максим Шевченко: Так вот, мне кажется, что вероучение не является фундаментальным принципом организации Православной церкви. Благая весть о спасении была дана миру еще до того, как Соборы сформулировали вероучение. И это вероучение было всего лишь ответом на происки еретиков, на ересь Ария или разные другие ереси.
Но сама по себе Церковь не начала свою деятельность на земле с того, что сразу стала лихорадочно формулировать вероучение. В этом тоже проявляется западный католический подход. Западная богословская мысль является активно формирующей вероучение, возможно в силу того, что не хватает чего-то внутренне. Никогда православное богословие не ставило вероучение на первый план по отношению к спасению.
Что же касается того, что нельзя говорить о грехах епископов, я принципиально не согласен! И симония, и разные другие грехи тех людей, которые ответственны за жизнь Церкви, ответственны за пребывание Церкви в этом мире на земле, являются вопросами не только синодального внутреннего разговора, но и существенной темой для всякого, кто считает Церковь своим домом.

Сергей Григорьев:

Может быть, я не все хорошо понял, но из того, что я понял, две проблемы высветилось в ваших рассуждениях, две опасности, которые стоят перед церковью. Одну обозначили как сервилизм, а вторую как клерикализм. В этих рассуждениях есть некоторое логическое противоречие. Я, кстати, не считаю, что и то, и другое являются серьезными проблемами в нашей церкви. Но если это так, то ведь любопытно, что эти два течения направлены друг против друга. Думаю, что как раз то, что вы уловили их, эти два течения в их борьбе между собой, говорит о том, что не получится в нашей церкви уклонения либо в клерикализм западного образца, о котором Вы говорили, либо сервилизм советской эпохи. Эти два встречных течения во многом нивелируют друг друга.
Мне кажется, что настоящая проблема нашей церкви заключается не в угрозе сервилизма или клерикализма, а в другом. Мы входим в некое свободное, демократическое общество, и хотим мы того или не хотим, мы в нем существуем. А Православная Церковь в истории своего существования таких примеров, начиная с императора Константина, в общем, почти не имела. Поэтому для нашей церкви существует угроза неканонического, нового воздействия на церковную жизнь. Это уже не сервилизм, потому что ему успешно и естественно противостоит клерикализм.
Это проблема воздействия неканонической власти, я имею в виду средств массовой информации. Как защититься Церкви от неканонического вмешательства СМИ в ее внутреннюю жизнь?
Задача церковной и не церковной, но освещающей церковные события, журналистики, специфична. СМИ в нашем обществе являются властью, первой, пятой или уж какой Бог определит, и какую уж люди захотели ей устроить. Господь благословил любую власть, всякая власть в государстве и в обществе от Бога, как хотите, так и устрояйте. Но в церкви Бог установил законную власть, и никакой другой для управления церковью быть не должно. Это, конечно, власть архиерейская, иерархическая.
Так вот опасность для Церкви заключается во вмешательстве СМИ в решения канонической законной власти, другими словами, если СМИ удастся все-таки захватить какую-то власть в Церкви, это станет серьезной угрозой свободной жизни Церкви. В отношениях с государством СМИ хоть и могут нанести и наносят ущерб Церкви, но не так опасны, как при вмешательстве во внутреннюю ее жизнь.
Я проиллюстрирую это примером. В прошлом году произошел серьезный скандал в средствах массовой информации связанный с екатеринбургским епископом Никоном. Была организована законная (можно ее критиковать, но подчеркиваю, законная) следственная комиссия по этому делу во главе с митрополитом Сергием. Комиссия разобрала дело. Но на окончательное решение церкви, и это, по-моему, очевидно, значительное влияние, оказали СМИ. То есть та власть, которой внутри, в управлении Церкви, не должна бы вообще, с канонической точки зрения. И я не думаю, что это успех церкви.
Следующий этап. Второй такой же скандал поднят средствами массовой информации в связи с внутренним конфликтом в Санкт-Петербургской Академии. И опять СМИ пытаются подменить собою законную власть. Это неканоническое воздействие СМИ на церковную жизнь, действительно, является угрозой. Почему? Потому, что законная власть архиерея или священника или иерархии ответственна и благословлена Богом. СМИ имеют одну особенность, которую мы все прекрасно знаем — безответственность за последствия своего влияния на приятие решений. Мне кажется, что это является большей проблемой, чем-то, о чем вы только что сказали.

Максим Шевченко: Перед кем ответственен епископ?

Сергей Григорьев: Власть епископа ответственна перед Богом, епископ ответственен за спасение своей паствы, а не только за личные грехи. Власть журналиста безответственна. Поясню в двух словах. Когда я был слесарем, то понес бы ответственность за себя перед Богом, за свои грехи и за то, как блюл свою семью. Потом, когда я работал учителем, я нес законную ответственность за своих учеников лишь в той части, которая касалась меня. Епископ будет отвечать за наше спасение, а журналист не может отвечать за свою «паству». Поэтому, мне кажется, журналистике с точки зрения внутрицерковной, не должно вмешиваться в принятие решений, как это происходит в обществе. Она должна только освещать и представлять точки зрения законной иерархии. Может быть, я в чем-то неясно выразил свою мысль?

Максим Шевченко: А точки зрения людей, которые имеют альтернативную или противоположную точки зрения иерархии, позицию, можно представлять? Законно ли это?

Сергей Григорьев: Безусловно, если эти люди несут законную ответственность в церкви. То есть, это могут быть архиереи, священники или миряне, но те миряне, которые служат Церкви внутри, имеют свои определенные функции, и ответственны за них.

Максим Шевченко: То есть те, которые находятся в клире или в причте?

Сергей Григорьев: Да!

Максим Шевченко: То есть просто прихожане храма, люди, считающие себя православными, не несут никакой ответственности за свои действия?

Сергей Григорьев: Несут ответственность в тех рамках, которые определены канонами для управлении церковью. Средства массовой информации не имеют никаких в каноническом смысле прав на власть в церкви. Миряне являются неотъемлемой частью Церкви, будучи прихожанами своих храмов. Содержат на свои средства приход и безусловно их представители имеют определенную власть и в приходе, и в епархии, и в Церкви.

Максим Шевченко: Мы определи три вопроса: клерикализм, сервилизм и вмешательство СМИ в жизнь церкви.
Третий пункт я бы сформулировал по-другому: существование церкви в современном открытом информационном обществе, когда никто не может запретить СМИ освещать любые интересующие их проблемы. Единственным критерием является их моральная ответственность за то, что они пишут и за то, что они освещают.

Константин Душенов: Мне представляется, что позиция Сергея Михайловича несколько надумана. На самом деле все гораздо проще. СМИ, как показывает современная практика, могут с равным успехом служить оружием созидания и оружием разрушения. Сами по себе они не хороши и не плохи. Нож в руках хирурга спасает, в руках убийцы губит.
Так и православные средства массовой информации могут стать орудием провоцирования внутрицерковных конфликтов, расколов, орудием поддержки деструктивных внутрицерковных групп, и они же могут стать орудием формирования новых механизмов соборности. Главная проблема в этом деле — как совместить иерархичность церковного управления с соборностью, которая предполагает максимальный учет мнения всех внутрицерковных «сословий» — и монашества, и «белого» священства, и мирян.
Восстановить соборность сейчас, в современных условиях теми средствами, которыми это делалось, скажем, в XVI веке, невозможно. Мы это можем сделать только на новом, современном уровне, создав в Церкви, говоря светским языком, сильное общественное мнение. Если это общественное мнение, или, иными словами, соборное мнение народа Божьего будет опираться на широкие массы церковных «низов», то тогда оно естественным путем станет тем необходимым ограничителем для любого административного произвола, о котором Вы, Максим Леонардович, говорите, как о главной опасности клерикализма.

Максим Шевченко: Я скорее соглашусь с Константином Юрьевичем. Мне тоже кажется, что формирование общественного мнения является важнейшей задачей Церкви в нашу эпоху.
Когда я говорил о наследии советского времени, о наследии клерикализма, я в первую очередь имел в виду, что советская власть, создавая и поддерживая советскую иерархию, которая по сути, конечно, является православной, поддерживала часть самое себя. Почти все церковные иерархи клялись в верности советскому строю. Это было абсолютно искренне, все они имели советские паспорта, все они были советскими гражданами, все могут найти оправдание своим действиям у апостола Павла, сославшись на его заветы жить в согласии с любой властью. Но эта иерархия была создана властью и поддержана Сталиным. Стоило Сталину пожелать и тут не было бы вообще никакой иерархии. Вся бы она ушла в подполье, и до сих пор мы бы вычисляли бы кто как рукоположен, — кто от Соловецких епископов, а кто от Кирилла Казанского…
Власть не хотела общественного мнения, связанного с церковной жизнью. И это наследие сохранилось. Для меня ельцинская власть была прямым продолжением советской власти, разницы между ними практически не было никакой, вплоть до того, что и люди были те же самые. Единственная разница, пожалуй, в том, что советская бюрократия перешла на экономические начала жизни, и деньги, свободный поток капитала стал определять ее жизнь. Церковная бюрократия осталась точно такой же, и ей осталось присуще точно такое же нежелание никакого общественного мнения. Мне кажется, что мы подошли к следующему вопросу: общественное мнение в Церкви. Каким оно должно быть?
Именно здесь находится точка главного противоречия между «Русью Православной» и многими авторами «НГ-религий». Как вообще должно действовать общественное мнение в церкви?
Я согласен с Вашей позицией в том, что должно быть какое-то общественное препятствие на пути к беззаконным действиям людей, которые в силу определенных обстоятельств получив священный сан, используют этот сан в своих личных целях. Мне кажется, это гораздо большая опасность, чем какая-то ересь или экуменизм. Под экуменизмом вы подразумеваете некое политическое интриганство, мне так кажется. Если я не прав, то я прошу разъяснений.

Константин Душенов: Я считаю, что сегодня горше ереси и больше опасности чем та, которую представляет из себя экуменизм, для Русской Церкви просто быть не может. Почему? Да потому, что все остальные внутрицерковные недуги не касаются мистической жизни Церкви как Тела Христова, а ересь отсекает человека от благодати Божией, лишает его надежды на спасение. Что касается механизмов формирования общественного мнения, то мне думается, те процессы, которые идут в этой области сегодня, надо приветствовать.
Так, например, концентрация идеологических полюсов вокруг двух определенных изданий — «Руси Православной» и «НГ-религий» — безусловно является фактором положительным. Мы должны представить народу Божьему свои позиции по важнейшим вопросам современной церковной жизни, по ее главным болевым точкам — представить ясно, четко, открыто, обоснованно. Мы должны сделать это максимально подробно, максимально добросовестно и благонамеренно, не скрывая в то же время наших разногласий, не замазывая их. И тогда — я в этом совершенно уверен — православные быстро разберутся в том, кто прав, а кто нет, кто действительно радеет о благе Церкви, а кто преследует какие-то иные цели, кто действует в соответствии со святоотеческим преданием и церковным вероучением, а кто пытается внести в Церковь вредные новации и сомнительные учения.
Я готов прямо сейчас сформулировать те принципиальные различия между позицией «Руси Православной» и «НГ-религиями», которые, на мой взгляд, делают два этих издания антагонистами — не в смысле политическом, а в области воззрений на ключевые проблемы современной церковной жизни. Возьмем, к примеру, отношение к экуменизму. Думаю, тут не надо никаких специальных иллюстраций.

Максим Шевченко: Как раз надо! Я не понимаю, где у нас было высказано безоговорочная поддержка экуменизма и не было никаких альтернативных точек зрения.

Константин Душенов: Практически все статьи, которые «НГ-религии» публиковала по проблеме межхристианских взаимоотношений, экуменизм так или иначе поддерживают. Это факт. Достаточно просмотреть подшивку газеты, чтобы убедиться в этом.
Далее. Вопрос прославления Государя Императора Николая II. Вопрос важнейший, являющийся мистическим центром всей церковной жизни последних лет. Какова здесь позиция вашей газеты? Скажу прямо, с моей точки зрения — провокационная. Я, пожалуй, более глумливых статей, посвященных Государю и его канонизации, чем те, что публиковались в «НГ-религиях», ни в одной газете, которая претендует на то, что она является газетой религиозной, не читал. В коммунистических газетах, конечно, можно найти хулы и похлеще, но я сейчас говорю о прессе, которая профессионально освещает религиозную проблематику.
Что касается вопросов конкретной внутрицерковной политики, то и здесь «НГ-религии» поддерживают действия тех иерархов, которых мы в «Руси Православной» считаем вероотступниками. Будь то митрополит Филарет (Вахромеев), митрополит Кирилл (Гундяев), митрополит Владимир (Котляров), будь то какие-либо иные представители той группировки русского епископата, которая в современной церковной печати получила название «никодимовской».

Максим Шевченко: Первый пункт — экуменизм. Я, конечно, не буду оправдываться. Но надо договориться о том, что такое экуменизм.
Я считаю, что Православная Церковь хранит всю полноту истины о воплощении Господа Иисуса Христа и организации жизни христиан, но что нашей святой обязанностью является диалог с теми людьми, которые также считают себя христианами, хотя по тем или иным причинам отпали от полноты Православной Церкви.
Экуменизм как средство политического давления на христиан, православных в частности, «НГ-религии» не принимали и не принимают. Экуменизм как средство диалога, как средство обсуждения проблематики, обсуждения позиций людей, которые считают себя христианами перед лицом современного мира, такой экуменизм мы всегда поддерживали, и будем поддерживать. Это заповедано нам святыми отцами, это заповедано нам историей XIX и ХХ века.
Если вы считаете само наличие диалога с христианами иных конфессий опасной ересью и совершенно ненужной вещью, то у нас, конечно непримиримые противоречия. Я считаю такой диалог не только необходимым, но и полагаю, что он является священной заповедью православных христиан.
Второй пункт — прославление Николая II. Мы довольно резко высказывались, и будем высказываться (моя позиция неизменна, и я готов подтвердить ее на всех уровнях) против той истерии, которая существует вокруг последнего Романова и вокруг вопросов, которые вы, на мой взгляд, несколько поспешно назвали мистическим центром церковной жизни всех последних лет. Мне представляется, что даже мистическим центром карловацкой жизни почитание Николая не являлось. А если и являлось, то тем более это тревожный симптом для нас, потому что двоякая духовная сущность многих карловчан очевидна.
Моя позиция заключается в том, что Николай II был связан с масонством, Николай II был человеком, который поставил Россию под контроль Антанты, который заключил договоры с теми силами, которые откровенно хотели Россию поработить, которые откровенно хотели уничтожения того политического строя, который был в России. Говорить при этом, что это сделал не царь, а Витте, Сазонов, Столыпин и кто угодно, является, извините, наивным историческим инфантилизмом.
Я признаю решение Собора о канонизации царя, как человека, который мученически и твердо принял свою смерть. Но я никогда не признаю Николая собственно как «святого царя». Я вообще не считаю, что царство свято само по себе, это для меня языческий подход к понятию «царство». Считается, что кесарь, даже помазанный священником, может быть святым уже в силу своего служения. Для меня это вавилонский культ царя-жреца.
Только не надо записывать в либералы всех противников канонизации царя. Есть достаточно влиятельные группы среди консервативной части Церкви, которые выступают против политического почитания царя, как мистического центра всей церковной жизни, как это предлагаете Вы и Ваша газета. У этих людей есть совершенно очевидный лидер, пастырь, которого нельзя отнести к либералам, митрополит Нижегородский Николай, который не боится публики, который единственный, выйдя из храма Христа Спасителя, мне лично сказал, когда я спросил: «Владыка, Вы что, переменили свою точку зрения?», «Нет, всегда был против канонизации и буду! И никого не боюсь!» Он фронтовик, он на самом деле, никого не боится.

Константин Душенов: Зачем же он подписал решение о канонизации?

Максим Шевченко: Он сказал мне, что он не подписывал, что его мнения никто не спросил.

Константин Душенов: Очень интересно! Я полагаю, что это как раз тот случай, когда у нас с Вами есть совпадающие интересы. Думаю, мы как православные христиане должны совместно обратиться к нашему священноначалию с вопросом: если владыка Николай заявляет, что он не подписывал соборные документы, то кто же тогда солгал, кто дезинформировал общественность, кто сфальсифицировал его подпись? Почему всюду прошла информация о том, что никто против канонизации не возражал, что все безропотно подписали «Деяние Собора о прославлении новомучеников и исповедников российских»?

Максим Шевченко: По-моему, там было просто общее голосование, там не было подписания документов. Но давайте выясним этот вопрос, потому что это на самом деле важно.

Константин Душенов: Меня в связи с этим интересует еще одна проблема. Теперь, после официального прославления последнего русского царя, ежегодно — в день празднования памяти Николая II — митрополит Нижегородский Николай во время богослужения будет обязан произносить определенные молитвословия, обращенные к Святым Царственным Мученикам. Я бы, пользуясь случаем, хотел обратиться к нему с вопросом: он что, не станет этого делать? Ведь он не раз заявлял, что не считает Николая II достойным почитания. Или он будет обманывать своих прихожан, с амвона возглашая одно, а в сердце своем имея совершенно другое? Это ведь вопрос не праздный, он очень важен. Это вопрос о послушании Матери-Церкви. Или такое послушание обязательно только для рядовых верующих, а высшие иерархи не считают себя связанными церковной дисциплиной?

Максим Шевченко: Владыка Николай не из тех, кто будет обманывать, это человек, от которого я никогда не слышал лукавых слов. Я думаю, что он подчиниться соборному мнению, но он сказал, что свою позицию не изменял и не изменит. Это был второй пункт.
Теперь третий пункт. Вы сказали, что по вопросам церковной политики «НГ-религии», как правило, поддерживают тех, кого «РП» считает опасными для дела Церкви. Во-первых, это не совсем так. Мы критикуем и достаточно жестко и митрополита Кирилла, и митрополита Филарета, и Патриарха, и уж что касается вашего митрополита Владимира, тут даже и упоминать не хочется о некоторых вещах.

Константин Душенов: Если я ошибся, то я очень рад.

Максим Шевченко: Но есть разные акценты в критике. Вы нападаете на наше священноначалие по такому достаточно спорному, не безусловному вопросу, как экуменизм.
Мне кажется, что при этом вы можете опираться только на решение Архиерейского Собора РПЦЗ 30-х годов по отношению к экуменизму. Тогда РПЦЗ осудила масонство и т. д., экуменизм, по-моему, там тоже был. Православная Церковь пока высказывалась об экуменизме в ключе положительном. Я не буду принимать во внимание сталинское межправославное совещание, которое было созвано в 40-е годы, потому что совершенно очевидно, что те иерархи, которые под контролем КГБ приехали из оккупированных Сталиным православных стран Восточной Европы, могли говорить только то, что им приказали бы говорить Сталинские идеологические органы. Я думаю, вы не будете возражать. Объективность выводов этого межправославного совещания поставило под сомнение хотя бы уже то, что спустя 10 лет те же самые люди говорили совершенно противоположные вещи, и Патриарх Алексий, и митрополит Николай и т. д. и т. д.
Вы критикуете иерархов за какой-то непонятный экуменизм, который считаете якобы еретическим отступлением от православного вероучения. Мне кажется, что это положение сомнительное и недоказанное. Объективного, церковного исследования ереси экуменизма я пока не встречал. По этому вопросу, тут я Вас поддерживаю, должна быть созвана общецерковная конференция, уж не знаю, каким статусом она будет обладать. По крайней мере, этот вопрос должен был быть вынесен на широкое предсоборное обсуждение, а потом и на Архиерейский или Поместный Собор. И если Православная Церковь докажет устами своих богословов, архипастырей, мирян соборным мнением, что экуменизм есть ересь, что ж, конечно я это приму и признаю, что я неразумно не углядел в этом той опасности, которая была всегда Вам так очевидна. Пока никакой опасности, разъедающей православную душу, православное сознание в контактах с инославными христианами, я не вижу и не нахожу. Получается, что мы можем любить французские вина, бывать в Париже и вкушать с еретиками, а потом вдруг бьет час и… Теперь мы обсуждаем церковные вопросы, и мы уже как бы с ними…. Долой дружбу — они еретики!
По вопросам церковной политики мы поддерживаем священноначалие, мы поддерживаем митрополита Филарета, мы поддерживаем митрополита Кирилла в тех вопросах, в которых они выступают как архипастыри нашей церкви. Если архипастыри выражают свою позицию по вопросам контактов с инославными…

Константин Душенов: Однако, Вы не поддержали митрополита Иоанна (Снычева), когда он, будучи авторитетнейшим архипастырем нашей Церкви, ясно и конкретно изложил учение о том, что экуменизм есть еретическое учение, что режим установившийся в России под руководством западников-либералов, это режим геноцида русского народа. Тогда он был постоянным членом Священного Синода, а «Независимая Газета» публиковала филиппики в его адрес по поводу того, что он-де сам не знает, что говорит. У меня они все, слава Богу, в архиве есть.

Максим Шевченко: Константин Юрьевич, когда блаженной памяти владыка Иоанн возглавлял Санкт-Петербургскую кафедру, еще не было «НГ-религий».

Константин Душенов: Но была «Независимая Газета», и многие ее авторы сейчас являются ведущими авторами «НГ-религий».

Максим Шевченко: Это кто ж такие?

Константин Душенов: Щипков, например.

Максим Шевченко: У Александра Владимировича Щипкова я не читал ни одного дурного отзыва о митрополите Иоанне. Он был в очень хороших отношениях с владыкой Иоанном, и все, что я читал о митрополите Иоанне в его воспоминаниях о нем, как раз говорило о владыке как о пастыре добром. Как о титане духа, как Вы его представляли в «Самодержавии духа», о таком евразийском гиганте, Шипков на самом деле не писал ни положительно, ни критически. Я, конечно, не могу говорить за него, но, на сколько я знаю, он считал, что это был лучший архиерей на Санкт-Петербургской кафедре за последние годы по чисто человеческим качествам. В вопросах административного управления у владыки Иоанна были проблемы, и об этом все знают.
Вы можете не сомневаться, что если бы владыка был жив, то, бесспорно, его интервью присутствовали бы на страницах нашей газеты, и его точка зрения была бы высказана. У него сегодня есть преемники. К сожалению, мы никак не можем представить от первого лица точку зрения Приморского владыки. Прежде всего в силу отсутствия связи с ним.

Константин Душенов: Хорошо, оставим Щипкова. Он митрополита Иоанна не ругал, он потихоньку стравливал его с митрополитом Кириллом. Посмотрите хотя бы заметку «Битва за митрополита Иоанна» от 27 мая 1993 года. Ну, да Бог ему судья. Другие действовали куда круче. Скажем, Якунин или Борщев, депутаты тогдашней Госдумы, со страниц «НГ» наперебой клеймили владыку Иоанна «фашистом» и требовали уголовного суда над ним.
Что касается современных продолжателей дела святителя Иоанна, то Владивостокский епископ Вениамин (Пушкарь), на мой взгляд, весьма достойный их представитель. Проблема заключается в том, что он, будучи сильно удален от центра церковной жизни, часто просто не имеет физических возможностей высказать свою точку зрения так, чтобы она стала широко известна. А в его мужестве, в его принципиальности я ни минуты не сомневаюсь. На всех Соборах он отстаивал свою точку зрения об экуменизме, как опаснейшей ереси. И, между прочим, на последнем Юбилейном Соборе недвусмысленно заявил, что каждый архиерей, который переступает порог Всемирного Совета Церквей, предает Церковь. За что, кстати, тут же был грубо обруган митрополитом Кириллом.

Максим Шевченко: Точно так же можно сказать, что каждый архиерей, который выступает по радио или телевидению, предает Церковь. Потому что, так или иначе, он косвенно участвует в той или иной системе глобализации.

Константин Душенов: Нет, так нельзя сказать.

Максим Шевченко: Всемирный совет церквей это же не Церковь. Или вы всерьез считаете этот Женевский конгресс совещательного уровня церковью?

Константин Душенов: Я всерьез считаю, что нарушение канонов гибельно для церковной жизни.

Максим Шевченко: А конкретно в чем контакты с Всемирным Советом Церквей нарушают каноны Русской Православной Церкви?

Константин Душенов: Во многом. В первую очередь они нарушают прямое указание апостолов Христовых о том, что «епископ, или пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся токмо, да будет отлучен».

Максим Шевченко: Что значит «молившийся», давайте разберем эту позицию. То есть произносивший слова молитвы, которые являются еретическими, должен быть отлучен?

Константин Душенов: Если православный архиерей вместе с лютеранским «епископом» перед обедом вместе читают молитву «Отче наш», то это противозаконно. Вам это может нравиться или не нравиться, Вы можете принимать или не принимать такую строгость, но это позиция канонов, позиция Святой Православной Церкви. Это не позиция Душенова или «Руси Православной». Ваше право не соглашаться, но Вы не имеете никакой возможности оспорить ее законность и каноничность, оставаясь одновременно внутри Церкви.

Максим Шевченко: Нет, я имею такую возможность, Константин Юрьевич, потому что мне кажется, что молитва «Отче наш» заповедана всем христианам, и когда Вы, православный человек, молитесь перед едой… Скажите, Вы бываете за границей?

Константин Душенов: Сейчас не бываю, Бог милует. Бывал раньше, с «дружескими визитами» на подводной лодке. Еще в советские времена, когда служил офицером ВМФ.

Максим Шевченко: Сергей Михайлович, а Вы бывали за границей?

Сергей Григорьев: Бывал только в советское время. А в постсоветское не бывал.

Максим Шевченко: Хорошо, приведем другой пример. Допустим, Вы когда-нибудь сидели за одним столом с иностранцем неправославного вероисповедания?

Константин Душенов: Да, конечно.

Максим Шевченко: Вы молитесь перед едой? Я заметил, что вы всегда молитесь перед едой. Тогда вы тоже еретик, потому что вы сидели за одним столом или с атеистом или с протестантом или с католиком, и вы молились вместе с ним.

Константин Душенов: Нет!

Максим Шевченко: Как нет?! Тогда вы должны были выйти в соседнюю комнату, там помолиться, потом вернуться за стол, но тем самым вы обидели бы человека. Что ж, мусульмане говорят перед едой: «Во имя Аллаха!», а я должен сидеть, сжав зубы что ли? Я тоже перекрещусь.

Константин Душенов: Те аргументы, которые Вы так бурно высказали, я думаю, с легкостью отметет любой ученик воскресной школы. Может, я недостаточно внятно выразил свою мысль о том, что можно и что нельзя. Давайте возьмем сборник канонов и посмотрим. Все очень просто, вот десятое апостольское правило. Оно гласит: «Аще кто с отлученным от общения церковного помолится, хотя бы то было в доме, таковый да будет отлучен».
Совместная молитва, в данном случае, понятие вполне определенное. О себе мы имеем заповедь от Господа Бога — «Всегда молитесь и за все благодарите». То есть по мере своих слабых сил я должен всегда возноситься умом и сердцем ко Господу, вне зависимости от того, сижу ли я за столом с мусульманином, еду ли я в троллейбусе рядом с раввином, или беседую с атеистом. Но если мне предлагается общая молитва с кем-то, кто не принадлежит к святой Православной Церкви Христовой, я обязан от нее отказаться по сыновнему долгу послушания моей Матери-Церкви.
Как христианин, я должен сделать это, стараясь в то же время никого не обидеть. Но я не имею возможности оправдывать свое совместное моление с неправославным человеком какими бы то ни было «нравственными» аргументами, подобными тому, что я-де его обижу или он меня неправильно поймет, или «все так делают» и т. п. Вера, по самой сути своей — область, которая не допускает компромиссов. Компромиссы возможны и нужны в политике, но компромиссов в области веры быть не может.

Максим Шевченко: Я хотел бы завершить формулировку своей позиции по данному вопросу. Для меня совершенно очевидно, что не может быть совместного богослужения с инославными. Что православный священник, который сослужил с инославными без какого-то признания со стороны инославных вероучения Православной Церкви за единственно истинное, конечно, должен быть подвержен церковному прещению, а если будет упорствовать, то и, к сожалению, до извержения из сана.

Константин Душенов: Замечательно. Что же нам тогда делать с митрополитом Кириллом (Гундяевым)? Имеются и фотографии, и видеосъемки его участия в совместном богослужении с инославными. Например, на одной из Генеральных Ассамблей Всемирного Совета Церквей, во время кощунственной «экуменической литургии», ему «сослужила» Приянка Мендис, шриланкийка, бывшая тогда президентом ВСЦ.

Максим Шевченко: Я не являюсь адвокатом митрополита Кирилла, но я хочу опять призвать к точности формулировок. «Сослужила» в православном понимании, имеет отношение к литургии. Митрополит Кирилл никогда…

Константин Душенов: Это была именно экуменическая литургия, составленная специальным чином.

Максим Шевченко: Владыка должен ответить на это Ваше заявление. Я считаю, что он должен дать комментарий по этому вопросу, сослужил ли он в экуменической литургии, то есть в неком действии, которое имеет мистическое, евхаристическое значение… И если это правда, то конечно, владыка Кирилл должен дать объяснение по этому вопросу. Я думаю, что он это сделает через нашу газету, но, к сожалению, не будет этого делать в «Руси Православной», о чем я всячески скорблю.
Но вернемся к вопросам внутрицерковной политики. Итак, Вы критикуете вышеназванных пастырей за их экуменическую приверженность. Но мне кажется, что Вы, критикуя по поводу экуменизма, иногда при этом закрываете глаза на очевидные канонические нарушения со стороны отдельных пастырей и архипастырей, которые для того, чтобы прикрыть тот или иной свой грех, спешат заявить о своем неприятии экуменизма. Я вообще заметил, что стоит какому-нибудь епископу быть уличенным в самых недостойных деяниях, как для него является мгновенной панацеей заявить во всеуслышание, что он является борцом с экуменизмом. А все обвинения в его адрес высказаны либералами и скрытыми экуменистами, которые действуют в русской церкви. Так было в Алтайской епархии, когда туда пришел на кафедру человек, который присягал до этого лже-митрополиту Филарету, а потом стал Алтайским епископом, обложил поборами духовенство. Когда духовенство восстало, он перепугался, был вызван на Синод, а потом заявил, что он против экуменизма. И сразу же какие-то казаки стали его поддерживать. И так было во многих других епархиях, в Екатеринбурге том же самом, так было в Томске, где… просто мне даже не хочется комментировать, что было в Томске. Ну и так далее. Так что «РП» не всегда отделяет зерна от плевел в этом вопросе, иногда Вы пренебрегаете обязанностью христианина и обязанностью газеты, которая бесспорно формирует церковное общественное мнение, указать архипастырю на те явные преступления, которые он совершает.

Константин Душенов: Мы всеми своими статьями, всеми попытками анализа церковной ситуации хотим как бы сказать архипастырям: «Владыки наши, будьте любезны, содержите свято и нерушимо архиерейскую присягу, произнося которую вы клялись всячески блюсти истины православного вероучения, не допуская их искажения и повреждения. Если вы будете соответствовать словам этой клятвы, то у нас к вам не будет больше никаких иных претензий». Все остальные проблемы нравственного порядка, проблемы административных нарушений, могут быть законно разрешены в рамках взаимодействия между московским и епархиальным священноначалием.
Я вполне допускаю, что в связи с человеческими немощами такие проблемы будут решаться либо долго, либо не слишком объективно, но это уже не имеет отношения к спасению моей души. Меня мало волнует нравственность архиерея имярек как таковая, я ему не сторож и не судья. Меня волнует спасение моей души, а спасение моей души зависит от правого исповедания веры этим архиереем. А от того, какую зарплату он получает, и какой процент налога он определил для приходов своей епархии, спасение моей души никак не зависит.
Я, конечно, тоже человек, у меня тоже есть эмоции, я не могу полностью изолировать себя от этих проблем. Но я буду стараться, насколько возможно, от них отстраниться и не быть вовлеченным в различные скандалы, которые непосредственно не связаны с проблемой вероучения.

Максим Шевченко: Сергей Михайлович, Вы все молчите. У нас тут дискуссия такая горячая…

Константин Душенов: Да, скажи что-нибудь умиротворяющее.

Сергей Григорьев: Буду стараться, я тут чаем пока занимался, вы уж простите.

Максим Шевченко: Константин Юрьевич, может я не прав, вы меня поправьте. Мне кажется, что у нас два совершенно разных понимания роли Церкви в этом мире. Может это громко сказано, но поверьте, что это так. Церковь для меня есть первое Отечество на этой земле, потом уже Россия, потом уже все остальное…

Константин Душенов: Безусловно.

Максим Шевченко: Поэтому, как устроена жизнь в этом Отечестве, для меня гораздо более существенно, нежели то, как устроена жизнь во втором моем государстве, будь оно советским, будь оно монархическим, будь демократическим, это все преходяще. В этом государстве все тлен и прах, и это моя искренняя вера. Но то, что Вы называете в церкви административным устройством, конечно, я не принимаю как всего лишь административное устройство. Я воспринимаю церковь как цельный единый механизм, и для меня это, конечно, не административное устройство, а скорее система кровообращения. Если архиерей облагает храмы поборами, то это не только административное преступление перед лицом налоговой инспекции, а это является нарушением принципов справедливости, которые лежат в основе церковной жизни.

Константин Душенов: Я воспользуюсь Вашим образом Церкви как Отечества Небесного. В этом моем Отечестве, как и в земном государстве, есть свои законы. Но от земных они отличаются тем, что их установили не люди, а Господь и Бог наш Иисус Христос — или Сам, или через апостолов, через святых отцов и через Соборы, деяниями которых правил Дух Святой. Так вот, один из этих законов — те есть святых канонов — прямо запрещает требовать от епископа отчета в расходовании денежных средств епархии.
Я допускаю, что в этой области существуют злоупотребления. Я знаю, как болезненно могут сказываться такие злоупотребления на разных областях церковной жизни. Я живу в том же реальном мире, в котором живут сегодня в России и все остальные православные христиане. Но, тем не менее, закон есть закон. Кстати говоря, даже в рамках этого закона со злоупотреблениями можно бороться. Потому что, например, торговля табаком и водкой, которую осуществлял митрополит Кирилл, под крышей различных церковных организаций…

Максим Шевченко: По поручению Святейшего Патриарха, подпись которого стоит на всех финансовых церковных документах как последняя подпись…

Константин Душенов: Возможно, не знаю. Но знаю, что такого рода злоупотребления не попадают под запрет требовать отчета в использовании денег, потому что сей запрет касается только епархиальных средств. То есть те деньги, которые правящие архиереи получают как епископы, в результате своей архипастырской деятельности в епархии, они вольны распределять так, как считают нужным. Здесь есть только одно каноническое ограничение. Епископ не имеет права завещать церковные деньги кому-либо из своих родственников или знакомых. А личные — может, но только если его наследники — православные христиане.

Максим Шевченко: А может ли архиерей безотчетно пускать эти деньги в оборот, допустим, в коммерческое предприятие? Или вдруг мы с удивлением узнаем (не буду называть эту епархию), что в игорном бизнесе есть тоже деньги архиерея? Это нас не касается?

Константин Душенов: С нравственной точки зрения это очевидное преступление, причем преступление тягчайшее. Но для того, чтобы определить его тягость и то наказание, которое должен понести нарушивший эти нравственные правила, в рамках канонического устройства Церкви необходим правильно устроенный церковный суд.

Максим Шевченко: Совершенно с Вами согласен. Что же касается табака и спиртного, в торговле которыми так упорно обвиняется владыка Кирилл, то здесь опять-таки не в порядке адвокатской защиты митрополита Кирилла, который не нуждается в моей адвокатской защите, хочу сказать следующее. Яростный критический подход к этой ситуации, разделяемый и крайними либералами и ультраконсерваторами, кажется мне проявлением чисто русского национального подхода. Вообще-то продавать спиртные напитки никогда для Церкви не считалось зазорным. Монастыри производили вина, этими винами торговали, они не только распределяли эти вина по карточкам между священниками для богослужения. Мы знаем, что шампанское изобретено монахом. Ликеры «Бенедиктин», «Шартез» и т. д., перечислять не буду, те же церковные напитки…

Константин Душенов: Если бы митрополит Кирилл возродил монастырское виноделие в России, и на этом заработал бы огромные деньги и разбогател, а еще бы потом показал, что прибыль от виноделия он вложил в восстановление беднейших приходов где-нибудь в Магаданской епархии, я бы первый ему в ножки низко поклонился.

Максим Шевченко: То есть претензия к митрополиту Кириллу не в том, что он продавал вино, что не является грехом, а в том, что грех спаивать народ. Но надо доказать, что он спаивал народ, это раз.
Второй вопрос, касающийся сигарет. Нет однозначной позиции всех православных церквей по поводу курения. Вы можете приехать на Афон и встретить греческих монахов, в святости которых мы не усомнимся, которые будут курить сигары, глядя вам в лицо. В греческих монастырях курят. И в Западной Европе, в православной Европе табак производился и в монастырях, в Греции, например. Когда они были еще на территории Турции, греки основали производство табака. Мы можем встать на позиции людей, которые считали Петра I антихристом по поводу введения табакокурения и картошки, а можем относиться более спокойно. Уже упоминавшийся митрополит Николай в интервью мне в 97-ом году, когда я спросил его про табакокурение, сказал, что его отец курил как паровоз, сам он, хотя прошел войну, не курил. Но этот вопрос интересовал их в Ленинградской Академии после войны, и они задали его преподавателю из дореволюционных богословов. Он ответил, что курение является действием, которое церковь не преследует, грехом, но по поводу, которого нет однозначного богословского суждения.

Константин Душенов: Вы, конечно, вольны прислушаться к мнению митрополита Николая, а я предпочту прислушаться к мнению святого праведного Иоанна Кронштадского, который в своих проповедях неоднократно осуждал курение, как тяжелый грех и, в частности, говорил, что Господь создал человека не для того, чтоб превратить его в паровозную трубу.

Максим Шевченко: Согласен. Тогда я тоже в ответ приведу мнение св. Феофана затворника, который говорил, что курение, конечно, вредит здоровью, я не помню дословно, но это вредит человеку в том смысле в каком человек привязан к этому деянию. Сама по себе торговля табаком мне не кажется грехом, поэтому все обвинения и нападки на митрополита Кирилла по этому поводу необъективны… Я отвечал Бычкову из «МК» что нет и повода для разговора. Бычков наверняка курит или, по крайней мере, вокруг него курят, так что все это мещанская пошлость, обвинение церкви, которая по мнению мещан, должна быть свята, чиста, на ее одеждах ни пятнышка, а она торгует табаком! Даже Минздрав предупреждает, что табак вредит вашему здоровью. Ай-ай-ай, попы, мол, какие хитрые, здоровью вредят, табак продают! И т. п… Так что торговлю вином и табаком я бы снял как обвинение в адрес Московской патриархии. Если б мы узнали, что они торгуют проститутками, оружием, участвуют в казино, в игорных домах, или допустим наркотики, работорговля, это грех, которому в Церкви есть соответствующее прещение. А вино, табак, овощи, фрукты, консервы, это те вопросы, которые мне кажется не стоит обсуждать. В этом есть какая-то двусмысленная лицемерная позиция. Вот вопрос экуменизма, который мы с Вами обсуждали, это, наверное, более серьезная тема.

Константин Душенов: Я предлагаю Сергея Михайловича обязать принять активное участие в нашей беседе…

Сергей Григорьев: Я заснул.

Константин Душенов:… потому что он самым малодушным образом уклоняется от участия в ней, и как говаривал один литературный герой…

Максим Шевченко: Прошу это внести в протокол! Сергей Михайлович сказал, что он считает общественное мнение в церкви вредным и четко придерживается своей позиции.

Сергей Григорьев: Здесь не малодушие, конечно. Действительно, я понимаю, что Константин хотел бы улучшить Церковь путем ликвидации в ней экуменизма, а Максима больше интересуют вопросы нравственности. Я верно охарактеризовал Ваши позиции?

Константин Душенов: А какой позиции придерживается православное информационное агентство «Русская линия«?

Сергей Григорьев: Я думаю, что такое воздействие на Церковь, которому хотят ее подвергнуть Константин и Максим, Церкви не нужно.
Церковь не является обычным организмом, которым можно было бы управлять обычными способами, то есть выявить определенную проблему, обсудить ее в СМИ, осудить дурное и т. п.
Церковь является несколько более сложным организмом, и эту сложность вносит ее таинственность, та самая вещь, которая сверхъестественна и необъяснима, поэтому Церковь имеет некоторую особенность. Поэтому если так тривиально вести борьбу за нравственность или против экуменизма, без учета этого внутреннего свойства церкви, которое трудно в горячей полемике уловить, то это может, мне кажется, привести скорее к обратным результатам.
А вот в отношениях Церкви и Государства, Церкви и общества назревает другая проблема, которая в ближайшем будущем встанет перед церковью и которая коснется, конечно, всех нас, и журналистов в том числе. Это вызов рационального сознания. В 90-е годы была некая эйфория в нашем обществе по отношению к религиозным вопросам после долгого цензурного зажима. Этот период видимо заканчивается, скоро перед нами встанут вопросы реального нашего бытия. Может, я не по теме веду разговор?

Максим Шевченко иКонстантин Душенов: Нет, нет, нет, все очень интересно и очень важно.

Сергей Григорьев: Так вот я на что хочу обратить внимание. Я сейчас нарисую фигуру современного православного человека, может быт не правильно, может ошибочно, но так он мне представляется. Он, скажем, инженер, сидит на работе, микросхемы паяет, занимается сложной математикой, потом в метро едет, потом приходит в храм Божий, и там он погружается в XV—XVI вв.ек. Иконы, которые ему близки по сердцу, это уж как минимум иконы века пятнадцатого. Он переходит в иную временную и духовную ситуацию. Затем, отдохнув душою, снова ныряет в метро, приезжает на работу и там начинает паять свои микросхемы и может быть даже проектировать какие-нибудь страшные вещи прогресса. Человек живет в состоянии некой шизофрении, и эта двоякость сознания, конечно, оказывает влияние на церковную жизнь. В ближайшем будущем эти вопросы станут актуальными для всего нашего церковного общества. Можно ли совместить наш современный бешеный от слова «бес» век, и то наше духовное настроение, которое мы хотели бы иметь, читая о нем в святоотеческих творениях, видя перед собой примеры иконописи, которая соответствует той духовности, которую мы представляем из веков еще допетровских.
На мой взгляд, здесь есть два пути. Либеральное решение этого вопроса, очень остро стоящего или который скоро встанет перед каждым верующим, это путь постепенного отхода от священного предания в пользу рационального его переосмысления. Подобным ответом на стоящие перед церковью вопросы, был по сути Собор 17−18-го года. Это путь, который ведет в дальнейшем к протестантизму, то есть к потери благодати.
Есть и другой путь для верующего человека. Для меня таким примером является путь преподобного Серафима Саровского. Меня некоторое время удивляло, что столь великий старец молился перед иконой самой обычной (про себя я думал, что мог бы он себе достать икону, например XVI века), ординарной иконой его времени, купленной наверно в самой ближайшей лавке. Тем не менее, его духовность была чисто православной, глубоко соединенной с чисто православным сознанием. Он вот же сумел совместить… Молился всю жизнь перед такой иконой. Современный подвижник, наверное, не стал бы перед такой молиться, потребовал бы себе как минимум, Владимирскую. Так вот есть второй путь, путь духовный. Почему либерализм или неообновленчество, которое часто говорит правильные слова, не находит отклика среди верующих? Я думаю, из-за предчувствия, боязни потерять благодать. На этом пути, который приведет к протестантизму, есть такая опасность. Это внутреннее чувство страха потери благодати не дает возможности разным словам, которые говорятся среди неообновленцев найти отклик у правослвного народа, и, мню, не найдет отклика и в дальнейшем.

Максим Шевченко: В оценке Собора 17-го года я частично с Вами готов согласиться. Собор проходил в эпоху бурную, и, несомненно, он отразил на себе ее бурные перипетии, то смятение умов и чувств, которое возникло не только в годы революции, но и во время предсоборного обсуждения, в работе религиозно-философских обществ и т. д. Я, конечно, считаю, что принципиальные положения Собора не вели ни в коей мере к протестантизму, и что отцы Собора, которые стали впоследствии новомучениками, конечно, были твердыми православными в своем исповедании, и ни в коей мере не рассчитывали на какую-то такую секуляризацию церкви.

Сергей Григорьев: Я не совсем правильно сказал, возвращаясь к тем моим словам, я поправлюсь. Это не протестантизм, конечно, а некий отказ от хотя бы части предания, постепенное отступление от него. Ведь протестантизм тоже появился не сразу. В тезисах Лютера очень хорошие слова говорятся, но привели они к тому, что его последователи совершенно потеряли благодать. Вы правильно сказали, я совершенно не хочу оскорбить память святых отцов того Собора ставших новомучениками, я говорю о том пути, теперь мы видим это. Не зря и кровь пролита, они заслужили себе венцы, но этот путь наверно будет губительным.

Максим Шевченко: На мой взгляд, мы не можем этого видеть, потому что Собор был просто задушен, задавлен и ни одно его решение не было претворено в жизнь, даже наоборот….

Константин Душенов: Я считаю важнейшим деянием Поместного Собора 17−18 года избрание Патриарха Всероссийского. Так же как важнейшим деянием Архиерейского Собора 2000-го года было прославление Государя. И то и другое, с моей точки зрения, сопоставимые по своему значению, по своему масштабу действия. И я думаю, что их влияние на церковную жизнь тоже будет сопоставимо по масштабу.

Максим Шевченко: С государем я понимаю, потому что Вы придаете мистическое значение служению православного царя.

Константин Душенов: Оно не для меня имеет мистический смысл, а для Православной церкви имеет.

Максим Шевченко: Не надо, Константин Юрьевич, на это есть разные точки зрения внутри Православной Церкви, разная ведется полемика. Это отнюдь не устоявшаяся точка зрения.

Константин Душенов: Полемику можно вести сколько угодно. Но если мы с Вами остаемся чадами Православной Церкви, то обратившись к ее богослужебным текстам мы увидим, например, что в чине «Торжества православия», который раз в году должен возглашать с амвона каждый архиерей, есть анафематизм, осуждающий цареборцев, не признающих за православным монархом, как за Помазанником Божиим, особой мистической роли и сугубой благодати Божией. То есть Церковь прямо анафематствует тех, кто не придает мистического значения и смысла православному самодержавию.

Максим Шевченко: Этот вопрос надо внимательно изучить, поскольку я встречал десятки разных точек зрения, в частности и на ситуацию с иконоборчеством и торжеством православия. Одни цари иконы уничтожали, будучи помазанниками Божьими, другая династия в Византии восстанавливала… Вообще если мы будем брать Византию, как пример государства, то можем дойти до того, что у нас будут патриархам глаза выкалывать.

Константин Душенов: Православный человек ни до чего не дойдет, потому что он…

Максим Шевченко: До революции дошел православный человек.

Константин Душенов: До революции дошел как раз не православный человек, до революции дошло расцерковленное сознание атеистов и богоборцев. А если Вас соблазняют и смущают какие-то исторические моменты, то тут нет ничего удивительного. По человеческой немощи соблазниться можно даже чтением Священного Писания. Но если Вы хотите знать, как Церковь относится к тому или иному явлению, тогда нужно обратиться к канонически безупречным документам.

Максим Шевченко: Много чего про царя сказано в церковном предании. Есть и «кесарю кесарево, а Богу богово». Вы говорите о том, что православные императоры имеют мистическое помазание, но я предлагаю эту тему сейчас не обсуждать, потому что я к этой теме не готов. Мы можем эту тему специально отдельно обсудить, потому что я уже говорил о том, какие опасности я тут вижу.

Константин Душенов: Замечательно было б на такое обсуждение пригласить господина Крылежева, который так залихватски всех почитателей Государя припечатал…

Максим Шевченко: Нет, не всех! Он проанализировал сборник, который сейчас, насколько я знаю, взяла на рассмотрение богословская комиссия и будет очень тщательно анализировать его. В нег овключено все — от откровенной бредятины, типа «от жидов убиенных», вводящей в соблазн чад Церкви, повергающей их в некий национализм, не имеющий ничего общего с христианством, до каких-то иных точек зрения. Должно быть единое богослужение. В этом, кстати говоря, тоже вина архиепископа Орехово-Зуевского Алексия, который был в этой богослужебной комиссии, но который вообще ничего не делает.

Константин Душенов: Так это проблема отсутствия эффективного механизма административного управления Церковью. Кстати, последний Собор сделал первые попытки хотя бы начать создание такого механизма, а вот «НГ-религии» устами господина Чапнина тут же осудила это как «клерикализм» и подражание католичеству…

Максим Шевченко: Это нелюбимый Вами митрополит Кирилл… Эти попытки провалились благодаря противодействию большей части членов Синода. Митрополит Кирилл хотел перестроить церковное управление принципиально.

Константин Душенов: Митрополит Кирилл хотел создать себе стартовую площадку для борьбы за патриарший клобук, а о церковной пользе он меньше всего думал в этой ситуации. Хотя я признаю: может и митрополит Кирилл, по смотрению Божию, принести Церкви пользу. И я не стану закрывать глаза, если увижу в его действиях какое-то здравое зерно.

Максим Шевченко: Действительно, митрополита Кирилла ругать легко, он заметный. Те, кто шепотом говорит, в коридорах бродит этакими тенями, панагиями увешанные, их, конечно, ругать не за что, они святые. Они выходят на трибуну и говорят почитателям царя про почитание царя, в Женеве же говорят… но Вы этого не услышите, но они перед всеми святы. Они придут на патриотический митинг эти пастыри праведные и заведут речь про патриотизм, про геноцид русского народа, про то, что только почитание царя нас спасет.
А митрополит Кирилл до недавнего времени что думал, то и говорил и не скрывался.

Константин Душенов: Я Вас уверяю, что мы еще увидим митрополита Кирилла ярым монархистом. Потому что его эволюция от глубокого либерала к пламенному патриоту уже совершилась прямо на глазах изумленной публики. Причем свершилась в кратчайшие исторические сроки. Исходя из этого я думаю, что — если Богу будет угодно и динамика общественной ситуации будет сохраняться та же, какой она была за последние несколько лет, то мы с вами еще увидим митрополита Кирилла активным защитником идеи самодержавной православной монархии.

Максим Шевченко: Посмотрим, для меня это будет любопытно. Но в конце нашего разговора, я хотел бы вернуться к той важной теме, от которой мы несколько ушли в сторону, к Собору 17-го года, к опасности протестантизма.

Сергей Григорьев: Я говорил о постепенном отходе от предания. Для рационального сознания некоторые моменты церковного предания являются смутительными. Здесь проблема в чем? Либо в церковном предании, либо в сознании.
Это легко сказать, но православные люди с рациональным сознанием это живые люди, они живут в церкви. Так вот, от чего им отказаться? Обновленцы считают, что можно все-таки что-то исключить из предания, то, что уж совсем не вписывается в рациональное сознание современного человека. Начать вырезать из него. Или хранить его в полноте, как святыню? Можно ли посягать на него?

Константин Душенов: «Русь Православную» и меня лично часто ругают за то, что наши высказывания бывают излишне резкими, недостаточно взвешенными и т. п. Но я и не претендую на то, что все мои оценки являются абсолютно справедливыми, и все то, что я сказал или написал, есть истина в последней инстанции. Более того, если я кого-то напрасно обидел своими словами, то я прошу меня великодушно простить. Если такие промашки будут документально подтверждены, я готов принести свои публичные извинения тем, кто пострадал от моих несправедливых упреков. Правда, должен заметить, что до сих пор я еще ни разу не встречался с документальным опровержением своих публикаций. Но — на все воля Божия!

Максим Шевченко: Спасибо. Я тоже присоединяюсь к Константину Юрьевичу, но хотел бы последней фразой вернуться к тому, что Вы сказали, Сергей Михайлович об опасности. Мне кажется, что предание было современно самому времени, было, откликом на политические события первых веков. Мы не должны этого забывать. Мне кажется, что реалии римской империи несколько отличаются от реалий российской монархии, современной России и вообще современного мира. В этом одна из больших задач, стоящая перед нами. Мы должны, не искажая сути предания церкви, понять, что в принципе имели в виду святые отцы. Может быть, сформулировать и подчеркнуть те же самые истины, принципиальные, которые они подразумевали, в нашей нынешней ситуации, в ситуации информационного общества, в ситуации неизбежной глобализации, в ситуации возрастающего влияния СМИ. Это, конечно, серьезнейшая проблема современного церковного сознания. Или мы будем стоять на позициях четвертого-пятого века, четко придерживаясь буквы и даже языка, кто хочет — церковно-славянского, а кто уж совсем правильный — пусть придерживается греческого или латинского. Или мы попытаемся понять смысл применения этих канонов в ситуациях современного мира. Перед нами альтернатива: или мы замыкаемся в нашем каноническом пространстве и говорим «Нет!» современному миру или ищем ответы на «проклятые вопросы». В сектантском замыкании от мира есть опасность, и надо четко понимать в чем разница между призывом к осмыслению канонов современным сознанием в связи с изменением ситуации и попыткой изменить церковное вероучение. Мне кажется, что неообновленчество… Вообще мне не нравится сам термин «обновленчество», оно было связано в первую очередь с ГПУ и с Тучковым. Обновленцы ставили перед собой не церковные задачи, а задачу выжить, используя для этого соответствующие отделы карательных органов.
Мне представляется, что проблему «неообновленчества» необходимо обсудить, только не надо бояться обновления в том виде, в котором его не боялись отцы Церкви, которые дерзали пересматривать решения Соборов, которые были за 100 лет до них. Внимательно изучив книгу правил, мы можем это обнаружить. Там есть просто решения соборные, которые…

Сергей Григорьев: Для этого надо, простите, только одно — чтоб мы были святыми отцами. А у нас сейчас есть такая боязнь, что мы-то, вмешавшись в предания своими, или простите, моими, не Вашими, грязными руками, наделаем там таких делов, которые окончательно лишат нас благодати. Хочу привести один пример, который здесь весьма показателен. В одном приходе в Царском Селе, в Софийском соборе, который выпускает газету и очень уважает параллельный вам интернет-сайт «Соборность».

Максим Шевченко: Не параллельный, а дружественный.

Сергей Григорьев: Да, лучше сказать дружественный. Исключительно оттуда берутся новости. И вот меня поразил установленный в этом храме порядок, что даже, знаете, после проскомидии получаешь просфорку, и именно на той бумажке, на которой ты подавал свою записку. Такой порядок, какой и должен был бы существовать. Все бы было хорошо, но весь фокус в том, что этим порядком занимается в алтаре благочестивая сорокалетняя женщина. Понимаете, как получается, вроде бы все двигается в сторону порядка, но…

Максим Шевченко: Без разрешения митрополита Владимира?

Сергей Григорьев: Я не знаю, я не спрашивал. Она прислуживает в алтаре при пятнадцати мужиках. Понятно, когда нет мужчин, там, в женском монастыре, например… Я говорю не про нарушение, я говорю про принцип здесь. Почему православные боятся отказываться хоть от мелочи какой из предания, хотя вроде лучше делается, но получается в результате неизвестно что! Есть боязнь!
Один человек мне сказал такую вещь, я не знаю, умно это или не умно… Пусть лучше грех, но привычный, чем добродетель, но неизвестная. Каковы будут последствия этой добродетели, не станет ли это гордыней или еще чем-то. Это выражение отражает некий страх православного сердца лишиться благодати из-за каких бы то ни было нововведений, может и неразумный страх, но мы должны понимать, что этот страх существует.

Максим Шевченко: Об этом страхе есть напоминание в Библии. Ради него один народ уже пошел на кой-какие…

Сергей Григорьев: Нет, страх потери благодати, это не иудейский страх. Иудейский страх, который нас пленит, это чисто плотской страх.

Максим Шевченко: Я хотел бы поблагодарить участников дискуссии за интересный острый разговор, который получился, может быть в чем-то сумбурным, но на самом деле это была первая подобная попытка может быть вообще в истории современной России… Мы попытались нажать на те болевые точки, по поводу которых мы не можем сохранять равнодушие. Мы, так было, во всяком случае, с моей стороны, попытались услышать аргументы друг друга и увидеть друг друга не через газетные страницы как некоего мифологизированного оппонента. Мы увидели друг в друге людей, мы увидели, что мы православные христиане, что у нас есть очень много общего, но есть и различные позиции. Я предлагаю в будущем внимательно, по церковному исследовать, изучать эти позиции и искать то общее, что дало бы нам возможность единства во Христе и попытаться четко сформулировать разные взгляды на проблемы, и это тоже позволит нашей страшной четвертой власти, которую мы представляем…

Сергей Григорьев: Я — нет!

Максим Шевченко: Но Вы тогда представляете скрытую пятую власть в интернете.

Константин Душенов: Самую, между прочим, перспективную!

Сергей Григорьев: Грешен, батюшка, грешен! То, что Вы сказали, конечно, правильно. Я тоже хочу сказать в завершении два слова. Есть проблемы для нас гораздо более важные, чем обсуждение церковных проблем. Церковь, мне кажется, и без нас с вами, здесь сидящих, устроится. А вот как быть нам, православным мирянам, имеющим разные взгляды на политическую жизнь, на устройство нашего общества и т. п. Как нам остаться братьями во Христе? Ведь спастись хочет не только Константин Юрьевич, но спастись хочет, я предполагаю, даже и Сергей Чапнин.

Максим Шевченко: Он церковный человек…

Сергей Григорьев: Ну хорошо, без «даже», и он хочет спастись. Взгляды совершенно разные, а в рай-то хотят попасть в один! Значит нам, мирянам с разными взглядами, надо как-то в церкви научиться сосуществовать. Хорошо было в царское время — у всех взгляды одни, хорошо в советское. А сейчас нам предлагают много взглядов, но мы же все равно должны остаться, как Вы правильно сказали, во Христе. Аминь!