 |
| Татьянин день | Юрий Григорьев | 17.07.2012 |
В наших публикациях на тему «екатеринбургских останков» книга судебно-медицинского эксперта-криминалиста Ю.А. Григорьева, опровергающая официальную версию идентификации, играет самую важную роль. Надеемся, что интервью с ее автором дополнит живым рассказом несколько сухую «аргументационную базу».
— Юрий Александрович, как Вы пришли к этой теме — гибели царской семьи и проблеме «екатеринбургских останков»?
— Впервые познакомился с этой темой по книге Касвинова «Двадцать три ступени вниз». Это было еще в моей юности. Позднее, в девяностые годы, прочитал «Убийство царской семьи» Н. Соколова и двухтомник Дитерихса. К началу истории «екатеринбургских останков» я уже был, можно сказать, в теме, и потому внимательно следил за ее развитием. В какой-то момент почувствовал в расследовании комиссии Немцова, как бы помягче сказать. неискренность. Было ощущение, что тут что-то не так. Заново перечитал все, что у меня было. Сопоставлял, сравнивал, анализировал. Стал находить свои ответы на вопросы, свое видение того или иного события той ночи и тех дней. Результаты записывал. Все еще не думая о книге. Потом под претенциозным названием «Покаяние» были опубликованы некоторые результаты работы Правительственной комиссии Б.Немцова. Тоже прочитал. Попутно покупал все, что появлялось на эту тему. Читал публикации в Интернете. Результаты стали сами собой складываться в систему. И в какой-то момент вдруг понял: да у меня тут материала на целую книгу! Вот так это было.
— Была ли официальная реакция на книгу?
— Никакой. Если не считать звонка от В. Соловьева. Он негодовал, что я посмел не согласиться с официальной версией. Видимо, мои выводы задели его самолюбие. Но серьезного разговора с ним не было. Он довольно-таки резко высказал мне свое неудовольствие. Мол, кто вы такой? Тут такие люди трудились! С такими именами, с такими титулами! Да как Вы смеете? В таком вот стиле. И бросил трубку. Меня тогда это очень удивило. Человек дозвонился до меня не сразу. Дня три звонил. Естественно было подумать, что он хочет серьезно поговорить. Высказать свои возражения, выслушать мои аргументы. Ан нет! Ему было нужно другое: покричать в трубку. Потом я понял: он не пожелал дискутировать со мной, потому что не посчитал меня достойным оппонентом. Ну что ж, это его дело.
А еще, когда меня пригласили на телевидение, позвонил телезритель: «Почему Вы называете Николая Романова царем? Какой он царь? Он же отрекся! А Вы его восхваляете!». Я удивился: разве я кого-то восхваляю? Видимо, человек книгу не читал. Раз так, то серьезно к его звонку относиться нельзя.
В остальном же книга осталась незамеченной. Разве что время от времени приходят письма от читателей. Вот, недавно написал читатель с Украины. Педагог, историк. Написал, что согласен с моими выводами. Благодарил.
— Проблем с изданием книги не было?
—Рукопись книги я дал прочитать двум уважаемым мной специалистам в области судебной медицины. Отзывы были одинаковыми: Это надо издать. А как? Опыта по этой части ни у них, ни у меня не было. Нашел адреса нескольких издательств. Позвонил. В ответ: «Это не наша тема». Или: «Пришлите авторское предложение». Отправил несколько. Тишина. Тогда решил пойти сам. Принес флешку с рукописью в «Астрель». Там прочитали. И сразу же взяли. Наверное, помогло то, что у меня в конце каждой главы есть резюмирующая часть. Не надо читать весь текст, по окончаниям глав сразу видно, о чем в ней шла речь. В общем, взяли.
— И какая была реакция на Вашу книгу?
— Да не было никакой! Хотя после книги издательство провело в Доме книги презентацию. Потом у меня была часовая программа на кабельном телевидении. Было два или три интервью в приличных газетах. После этого, казалось бы! — ну должны какие-то пойти отклики! Должны отозваться и высказаться те, кто со мной согласен. Но раньше их те, чьи выводы я, мягко говоря, ставлю под сомнение. Вы понимаете, кого я имею в виду. Но ничего подобного не произошло.
— И что ж они? Вы ведь Авдонина, можно сказать, на обе лопатки положили, в фальсификации обвинили. Он обращался к Вам?
—Нет, не обращался.
— Но вообще, за прошедшие три года кто-нибудь оспаривал Ваши выводы?
— Нет. Полная тишина! Забавно, что молчат и судебные медики. Тем, с кем я общаюсь, я дал эту книжку, кому-то подписал, подарил. Прочитали, высказывали свое мнение — я считаю, объективное, без всякой лести. Читали, говорили: да, согласен. И через них пошли просьбы: вот с тобой хочет тот-то пообщаться или тот-то. Я говорю: да ради Бога! Но на этом все и заканчивалось, никто не приходил, дальше зондажа дело не шло.
— То, что Вы говорите, совершенно соответствует печальному завершению Вашей книги.
— Я думаю, ничего не изменится. Официальная версия не случайно родилась. Она удобна и выгодна власти. Помните, Ельцин с Немцовым провозгласили, что расследование и захоронение останков станет своего рода покаянием. Борис Николаевич в Петропавловскую крепость пришел. Покаялся вроде бы. И решили, что вопрос на этом закрыт. Россия очистилась, свалила с души такой большой грех — так оно должно выглядеть перед народом. Не зря же они материалы своей комиссии назвали «Покаяние».
— Вы не знаете, читали ли Вашу книгу кто-то из ныне живущих Романовых?
— Про Романовых не знаю. С Александром Закатовым, секретарем Дома Романовых, я общался. Написал ему письмо о книге. Он попросил прислать. Я отправил. Он ответил, что прочитал, что ознакомит с книгой Великую Княгиню. И замолк. Через некоторое время я напомнил о себе, но он промолчал. Прямо как в конце трагедии «Гамлет»: «Дальше — тишина». Я понял, что Дому Романовых моя книга не нужна.
— А Вы пытались как эксперт выходить на тех экспертов, которые непосредственно занимались останками?
— Разговаривал с двумя знакомыми мне, которые участвовали в исследовании «екатеринбургских останков». Как бы мимоходом, под видом попутного интереса. «Слушайте, говорю, ну чего там у вас получается-то?». Ни один ничего не сказал. Оба загадочно улыбнулись и перевели разговор на другую тему. Потом один из них, на повторный вопрос, поморщился, как от зубной боли, и сделал рукой такой характерный жест, который читается однозначно. Я его понял. Он сказал мне этим жестом: «Ну, Юра, ты же сам все понимаешь…».
Интересно, что нечто похожее было с «Курском». Я беседовал с некоторыми экспертами, которые работали на «Курске». Спрашивал их, почему-то одно говорят, то другое, просил объяснить, что там с тем-то моментом и что с другим. Молчат. Молчат и всё. И объяснение этому может быть только одно: Есть правда, которая не произнесена. Ну с подводной лодкой хотя бы в какой-то степени понятно. Военный корабль, атомный, оборона страны. А тут? Ну ты скажи! Ты ж гордиться должен, что такую экспертизу провел! А он морщится да рукой машет.
— Юрий Александрович, а как вы относитесь к генетической экспертизе?
— Знаете, когда происходит какое-нибудь крупное открытие, его значение абсолютизируют. К примеру, Максим изобрел пулемет, и весь мир кричал — всё! Теперь больше войн не будет! Потому что воевать теперь невозможно! Потому что перестреляют всех до последнего. Ничего подобного не произошло. Изобрел Флеминг пенициллин — и снова всеобщее ликование. Всё! Больше болеть не будем! С инфекционными болезнями покончено навсегда! Все будем вечно здоровы! А что на самом деле — мы знаем.
Вот так же дело обстоит и с генетической идентификацией. Сначала — эйфория. Да мы теперь запросто разрешим любую загадку идентификации! Да на 100% - и в любой ситуации! Оказывается, однако, что не в любой. И не на сто процентов. А это что означает? А то, что при вероятности 99,99% только для Москвы это значит уже, что людей с такими данными полторы тысячи. Разве можно этим пренебрегать?
К тому, как проведено исследование «екатеринбургских останков», имеются слишком сильные возражения. Я не генетик. Но когда серьезнейший специалист, доктор медицинских наук и директор департамента судебной и научной медицины Университета Китадзато в Японии профессор Тацуо Нагаи провел свои исследования и получил прямо противоположные результаты, когда еще один университет, в США, Стэнфордский, также получил другие результаты — разве можно этим пренебрегать? Я согласен с Л. Животовским (директор института генетической идентификации РАН — А.М.): пока не будет полного согласия у генетиков, окончательный вывод делать нельзя! Об этом же говорит РПЦ.
Почитайте письмо В. Попова Священноначалию Русской Православной Церкви. Оно датировано 2007 годом, там указаны основные претензии к качеству проведенного расследования. В том числе и по генетической экспертизе. Прошло пять лет. И что? Ничего не изменилось.
Так что доверия к генетической экспертизе «екатеринбургских останков» за эти годы у меня не прибавилось.
— Ничего не изменилось по одной лишь причине. Трудно сознаться в долголетнем и крупномасштабном официальном вранье. Вы же показали, что кости — не царские. И показали обоснованно, вот и молчат.
—Да, я считаю, что в книге показано и то, что тела расстрелянных сожгли, и то, что исследуемые кости царской семье принадлежать не могли.
— Можно ли кратко описать, в чем заключается несостоятельность официального следствия?
— Я не буду здесь повторять все, что изложено в книге. Скажу немного о другом. В. Соловьев следователь-криминалист, и я судебно-медицинский эксперт- криминалист. В криминалистике существует железное правило. Вот ты провел исследование, получил набор данных. Анализируешь. Допустим, эти и эти подтверждают такой-то вывод. А как быть с теми, которые или не подтверждают или противоречат? Отбросить? Нет! Их ты тоже обязан проанализировать. И только если ты установил причины, по которым эти, скажем так, «неудобные» данные появились, если ты сумел обосновать, что они несущественны в силу тех или иных соображений, только тогда ты можешь сказать, что нашел ответ. И в заключении пишешь: «Вывод подтверждается этим, этим и этим». Но те, «неудобные» данные не замалчиваешь! Не отбрасываешь. Дальше ты пишешь: «Кроме того, обнаружено это и это» — и указываешь несовпадения, расхождения отклонения. И объясняешь, как и почему они появились. И объясняешь, почему ты считаешь их несущественными. И если тебе удалось дать такое объяснение, только тогда идет строка, где ты пишешь: «Необъяснимых несовпадений нет». И только тогда ты подтвердил свой вывод. А когда ты просто отметаешь то, что не укладывается в твой вывод, просто не замечаешь или замалчиваешь то, что тебе не нравится, не замечаешь несовпадения и противоречия, то это, по меньшей мере, лукавство. И доверия к такой экспертизе нет.
— Однако официальная версия имеет почти столетнюю историю. «Записка» Юровского была написана в 1920 году. В 1960-е годы оставшиеся в живых участники преступления давали показания в ЦК КПСС, также вроде бы соответствующие официальной версии. Если она неверна, то кому она выгодна?
— Вопрос не ко мне. Мы можем иметь дело только с фактами. Помните: «факт — упрямая вещь»? Юровский лжет — это факт. А постаревшие царе- и детоубийцы, во-первых, путаются, а, во-вторых, утверждают нечто несусветное. Исайя Родзинский говорит, например, и о захоронении под шпалами — «в трясине» он говорит, и о сожжении (там же!) не менее четырех человек, причем сам же говорит о долговременном сожжении, с подливанием «керосина» (как он говорит), таком долговременном, что он, видите ли, и в город успел съездить «доложиться», и только к ночи приехал. Получается, они весь день 19 июля в Поросенковом Логе что ли были? И жгли тела недалеко от железной дороги? на виду у свидетелей? Да и яму-то выкопать в болоте невозможно, я знаю по собственному опыту.
— Родзинский выразительно описывает сожжение тел Николая II и Боткина. Такое впечатление, что был свидетелем.
— Он и был. Только не в Поросенковом Логе, а на Ганиной Яме, а о застрявшей машине, о шпалах и т. д. сказал по указке сверху. Кто им давал такие указания и зачем — не знаю. Вопрос, очевидно, к известному ведомству, которое все курировало и в 1920-м году, и в 1960-е годы, и сейчас, скорее всего, также выступает куратором.
— Юрий Александрович, а ведь в книге Касвинова («Двадцать три ступени вниз», которую Вы упоминали) говорится, насколько я помню, о полном сожжении тел.
— Да. Видимо те, кто дал Касвинову «добро» на написание книги и снабдил его материалом, не думали, что когда-то останки понадобятся, и сказали ему то, что было. Что потом заставило власти отыскать и захоронить останки, я не знаю. Может быть слова английской королевы, что она сможет посетить Россию только тогда, когда ее погибшие родственники будут достойно похоронены и она сможет придти к их могилам. Может быть надежда каким-то образом получить доступ к царским счетам. Может быть, Б. Ельцина после очередного «штопора» посетила мысль о покаянии. Я не знаю. Это, как и роль В. Ленина или Я. Свердлова в гибели Романовых, не было целью моего исследования. Я поставил себе задачу выяснить, что и как происходило в ночь на 17 июля 1918 года и в течение двух дней после нее. Можно ли по имеющимся документам это выяснить. Как оказалось, и следователь Н. Соколов, к работе которого я отношусь с уважением, и его предшественники увидели не все, что было им доступно. Например, исчезновение оболочек пуль. Они просто не обратили на это внимание, я нашел этому объяснение. А наши современники зачастую просто не желали видеть то, что противоречило поставленной перед ними задаче.
— Вы пишете в своей книге, что сожжение тел было очень сложным процессом.
— Конечно. Просто сложить тела в штабель и взять да сжечь — это трудно. В таких условиях, в костре, это невозможно! Просто невозможно! И когда они убедились, что штабель из дров и тел прогорел, а тела лишь обуглились снаружи и не сгорели, пришлось рубить тела на части, поливать кислотой. Поэтому у них ушло так много времени. Скорее всего, что-то, конечно, осталось, выгребали из костров, измельчали, закапывали где-то. На штык лопаты выкопал, горстку бросил — кто там когда их найдет? А если чудом и найдет — кто свяжет мелкие кусочки обгоревших косточек с царскими? Скорее всего, так и было.
— Но ведь применение серной кислоты очень опасно для применяющего!
—Она, действительно, все сжигает, все превращает в уголь. Сжигает и костную ткань, я видел и точно могу вам сказать. Другое дело (и Авдонин пишет об этом, пишет об опасности), что ее парами очень легко обжечь себе и глаза, и дыхательные пути. Это страшная вещь. Но при соблюдении мер предосторожности — использование вполне возможно. То, что они ее использовали, это факт!
— Как же все-таки что-то осталось? Почему до конца не замели следов?
—Да уж, должны были замести. Вот и Касвинов пишет, что-то, что осталось, зарыли на краю болота. Но Вы представьте, в каком состоянии находились убийцы. Двое суток в лесу возятся с трупами. Укладывали в машину, перегружали на возки, раздевали у шахты, складывали в штабель вперемешку с дровами, жгли, потом извлекали обугленные трупы из костра, рубили, поливали кислотой. Мертвые тела, кровь, запахи, выделения. Это не всем под силу. И когда все уже кажется закончилось, от них требуют замести следы. Хотя за ними присматривал лично Голощекин, вполне естественно, что они пытались облегчить себе жизнь. Заметил, что на тебя не смотрят — и вместо того, чтобы нести что-то куда-то, незаметно выбросил в кусты, в траву. Вот как, скорее всего, было, если представить. Люди по природе «сачки», тем более, если грязная работа. Поэтому что-то попало в колодец, что-то еще куда-то, и что-то Соколову удалось найти. Вот поэтому что-то и осталось. Но когда они уезжали и говорили коптяковским крестьянам «А мы там вашего Николку пожгли» — не зря они это говорили!
— Юрий Александрович, а если обратиться к Вашему опыту как судмедэксперта, встречались ли Вы с попытками полного уничтожения тела?
— Скажу Вам, что попытки сжечь — явление очень частое. Заканчивается такая попытка ничем. Особенно это бывает, когда пытаются имитировать пожар как несчастный случай. Так моего коллегу убили, с женой и двумя детьми, и квартиру подожгли. Так и квартира не успевает выгореть — пожарные раньше приедут. А с людьми тем более ничего не случится. Ну обуглилась та или другая часть тела, ну и что? Другое дело уничтожение с помощью кислоты. В истории судебной медицины такое случалось. Один из судебных медиков приводит такой случай. Две студентки были влюблены в одного молодого человека и вдруг узнали, что он ходит и к одной, и к другой. Они решили с ним расправиться. А учились они в каком-то химическом институте. И вот они запаслись, правда, не серной, а азотной кислотой (тоже штука сильная, но она действует иначе: если серная кислота сжигает, то азотная — растворяет). Студентки эти наполнили ванну азотной кислотой, убили неверного любовника и тело в эту ванну погрузили. Прошло три-четыре дня, в ванной образовалась полужидкая, густая масса, они выдернули пробку, и он утек в канализацию. Это описанный случай. А потом, по запаху, по свидетельству соседей (на них вышли как на его знакомых — все всегда ведь очень просто; попадаются на мотивированности), докопались до того, что произошло. Но в этом случае специальная подготовка была, и сколько потом еще дней прошло! А тут они, видимо, были уверены, что сожгут (как и обычно преступники уверены в этом — как вот я говорил; а то почему кислоту не взяли сразу же?), а когда увидели, что не получается, пришлось обращаться за помощью к знающим людям. И Войков (как студент, закончивший один курс университета) и предложил «А надо кислотой» Знал, видимо, что кислота спалит все до угля. Вот откуда все и пошло.
— Юрий Александрович, расскажите, пожалуйста, о самых ярких, самых запомнившемся случаях в Вашей практике.
— Трудно сказать. Если говорить о делах нашумевших, то я принимал участие в расследовании убийства вице-губернатора Петербурга Михаила Маневича в 1997 г. Но самая интересная моя экспертиза связана с предотвращением теракта. На военном заводе в Полярном (недалеко от Североморска) на доске объявления появилась записка, где было написано: если до такого-то числе не будет выплачена зарплата, на заводе будет осуществлен теракт (это середина 1990-х годов, вы помните то время). Особист мне говорит: мы понимаем, что скорее всего это не предупреждение о теракте, а способ получить заработанные деньги. Но нам деваться некуда, мы должны реагировать. Если до указанной даты не найдем автора, придется завод эвакуировать. Записка написана была печатными буквами. А я ж говорю, что я криминалист, так что почерк, исследование документов, баллистика — это все моя работа.
— Так Вы же вроде судмедэксперт?
—Поясняю. Есть судебная медицина, которая связана с трупами и живыми лицами, а есть судебно-медицинская криминалистика. Я криминалист. В военной системе судебно-медицинский эксперт-криминалист делает, в том числе, почерковедческие, трасологические, баллистические экспертизы и т. д. Так вот, они отобрали мне 30−40 человек, которые могли написать такую записку. А время было ограничено, всего несколько дней было в моем распоряжении. Работал я, честно скажу, день и ночь. Жена звонит, я в первом часу ночи забираю все эти документы, иду домой, перекушу и опять сижу над ними. Но меня самого завело, хотелось раскопать. За пару дней до истечения срока я звоню тому особисту и говорю: «У меня осталось три человека, остальных я исключил». И прошу его достать что-нибудь, написанное этими людьми печатными буквами. Он говорит: «Что ж Вам принести? Где взять?» Я ему: «Если можно, кроссворды разгаданные». Так они назавтра мне приносят кроссворды! Значит, видимо, они своих людей подвели к этим, троим оставшимся, предложили разгадать кроссворд, причем надо было сделать так, чтобы заполняли кроссворд как раз те, чьи образцы мне нужны. В общем, целая работа артистическая была проведена! Накануне даты «взрыва», я им говорю: все, ребята, написал такой-то. Это я следователю позвонил. Он мне: «Вы уверены?» — «Уверен» — отвечаю. «На 100%?» — «На сто». А дальше интересный вопрос: «С остальных наблюдение можно снимать? Это он меня спрашивает! На следующий день звонит мне тот особист, благодарит: все, говорит, задержали, уже признался, что это он писал. Потом звонит его начальник, благодарит. Потом еще звонок, еще рангом выше начальник меня благодарит. Потом проходит где-то два-три месяца, и в местной газете появляется статья о том, как особый отдел Северного Флота предотвратил теракт. Расписано, как они там старались. Про меня — ни слова! И в конце, что участники этой операции по предотвращению теракта награждены правительственными наградами. Т. е. себя они не забыли.
Очень интересный был случай, который можно назвать мистическим. Разбился Ан-24. Весь экипаж и все пассажиры погибли, осталась жива одна стюардесса. Она сидела на самом заднем сиденье, хвост отвалился в момент падения, она выпала в снег и осталась жива. А остальные — собирать нечего. И она рассказывает, что в детстве жила в деревне, были у нее братья и сестры, родителей не было дома, и начался пожар. Так спасли только ее, а братья и сестры — сгорели. Корреспондент об этом случае написал: два раза спаслась, значит, будет жить долго и счастливо. А у меня брат был завкурсом судебной медицины в Архангельске, родной мой брат. И вот однажды как-то я прилетел в Архангельск, из аэропорта еду, заезжаю к нему на работу, а он говорит: «Пойдем, кое-что покажу». Заходим в морг, там лежит труп молодой женщины с огнестрельной раной. Он говорит: «Ты знаешь, кто это?» «Нет»."Это та стюардесса" Оказалось, что она после авиакатастрофы ушла из авиации, вышла замуж за милиционера. Но видно, ей на роду было написано не своей смертью умереть. Приревновал ее муж и застрелил. Впрочем, это не единственный случай, который можно назвать нетривиальным.
— Юрий Александрович, значит, Вы работаете судмедэкспертом уже не один десяток лет?
— С 1981 года я специализировался по этой части, еще в армии тогда служил, на флоте. Сначала внештатным экспертом (есть такая практика в армии, штатных на весь флот три человека, и в крупных гарнизонах офицеры на внештатной основе работают). Потом штатным, долгое время — в Североморске. А после увольнения я получил квартиру под Всеволожском, так что пятнадцать лет живу под Санкт-Петербургом и работаю в Петербурге.
— Возвращаясь к нашей теме, что Вы скажете об останках якобы великой княжны Марии Николаевны и цесаревича Алексея?
— Так что они нашли? Где-то порядка сорока кусочков костей, кусочек тельняшки. считается, что Алексея. Что же получается? Они ж вроде раздетые у вас были? Откуда там взялась тельняшка? И слишком маленький костер, чтоб тела жечь. И времени мало, и костер маленький. А еще и монеты 1940-х годов, найденные там же. Не верю. Как в песне у Высоцкого: все не так, ребята.
— Ваша книга написана не только ясно и логически безупречно, но и очень живо. Скажите, пожалуйста, Вы, наверное, пишете и художественные произведения?
—Пишу рассказы, иногда стихи.
— Очень интересно! А в интернете можно познакомиться?
—В интернете сейчас можно найти мой рассказ, он участвовал в конкурсе «Белая скрижаль». Называется «Зита», только Зита — это имя не индусской девушки, а кошки, там рассказ, в основном, от лица кошки. Ну это так, для развлечения.
— Юрий Александрович, отношение к интернету — всем известное дело. Все зависит, однако, от читаемого и от читателей. Хочется, прежде всего, поблагодарить Вас за очень интересный разговор, но хочется и выразить надежду, что публикации нашего интернет-издания, тесно связанные с Вашей книгой, а теперь и с Вами лично, послужат, в столь важном для всех православных соотечественников вопросе, обретению ясности. «Бог не в силе, а в правде».
—Будем надеяться, что ваши публикации и наш разговор не напрасны.
