 |
| РИА Новости | Владимир Легойда, Протоиерей Максим Козлов | 11.04.2012 |
15 апреля праздником Пасхи завершится Великий пост. 
Для православных христиан Праздник Светлого Христова Воскресенья является главным и самым ожидаемым событием в году. Что означает Пасха для верующих и каков её истинный смысл? Как провести этот праздничный день? Какой смысл несут в себе обряды и таинства, совершаемые в пасхальную ночь? Каким должен быть праздничный стол, и что означают традиционные пасхальные блюда? Какова роль Церкви в современном российском обществе? На эти и другие вопросы в эфире online-конференции агентству РИА-Новости ответили председатель Синодального Информационного отдела Московского Патриархата Владимир ЛЕГОЙДА и первый заместитель председателя Учебного комитета Русской Православной Церкви, настоятель храма святой мученицы Татианы при МГУ протоиерей Максим КОЗЛОВ.
— Дорогие друзья, всех хочется приветствовать в эти великие страстные предпасхальные дни. И я очень рад, что у нас появляется возможность пообщаться с теми, кто задает вопросы, и поговорить о главном. В минувшие недели, дни столько было разговоров о ненужном и второстепенном, что ощущалось какое-то болезненное несоответствие того, что сейчас мы вспоминаем и что происходит, и то, о чем ведутся разговоры вокруг церкви. Сейчас у нас есть возможность, вот, всех просто призвать.
Дорогие, мы можем быть (церковные люди) не очень хороши, не идеальны. Есть древнее слово преподобного Ефрема Сирина, святого, жившего много веков назад, о том, что церковь небесная есть сообщество святых. Церковь земная в некотором смысле есть толпа кающихся грешников. Вот, нам бы об этом вспоминать иногда, что все мы вместе — толпа кающихся грешников, толкающихся в метро, наступающих друг другу на ноги, не всегда друг другом довольных, тех же самых людей, которые иногда пишут что-то в лифте и которым не всегда радостно увидеть друг друга входящими в общий подъезд. Но нам дается сейчас удивительная возможность в эти страстные дни на Пасху оказаться больше, чем мы есть на самом деле, лучше самих себя.
На Пасху будут звучать такие слова в храмах: «Радостью друг друга обымем, и Христово Воскресения ради простим все друг другу». Вот, мы постараемся сейчас сказать несколько слов о том, как нам прожить эти последние дни и встретить Воскресение Христово так, чтобы этой радости не лишиться. А радость эта великая, и небо на земле в пасхальную ночь открывается с такой явственностью, как, может быть, никогда еще в жизни. И возможность почувствовать, что доказательством бытия Божия уже есть просто пасхальное ночное богослужение. Постараемся не лишить друг друга себя этой возможности увидеть небо отверстым.
Вступительное слово Владимира Легойды
— Мне очень сложно что-либо добавить к тем замечательным словам, с которыми сейчас обратился ко всем нам отец Максим. Мне кажется, что это, действительно, очень важно, все то, что прозвучало. Я очень надеюсь, что мы все это услышим. Я могу лишь вспомнить то, как замечательно в свое время сказал о Великом Посте Уильям Шекспир. Я всегда вспоминаю эти слова — мне кажется, что они про пост, когда один из его героев в «Гамлете» говорит, что «я повернул глаза зрачками в душу», ну, в пастернаковском переводе, естественно. Но, вот, Пост — это то время, когда мы можем повернуть глаза зрачками в душу, когда мы можем посмотреть в такие глубины в себе, в которые, может быть, не всегда решаемся посмотреть. Может быть, боимся иногда что-то увидеть. Но если мы это не увидим, то нам очень сложно может быть двигаться дальше и очень сложно увидеть будет, не заглянув в себя, что мир, на самом деле, цветной, а не черно-белый как может казаться, когда ты читаешь блоги в интернете, скажем так.
Поэтому я хочу лишь пожелать, чтобы все мы, посмотрев в себя и, может быть, поняв что-то и увидев в себе то, от чего нам хотелось бы избавиться, смогли бы, действительно, как сказал замечательно отец Максим, стать больше самих себя и получить вот эту возможность увидеть настоящие краски мира. И Пасха приближающаяся, которая обязательно будет, это и есть та замечательная возможность увидеть цветной мир.
Александр, Самара: Я вырос в нерелигиозной семье, но сейчас почувствовал какую-то тягу. Подскажите, с чего мне начать, как обрести понимание сути православия?
Прот. Максим Козлов: Об этом может быть или очень долго, или очень коротко. Я бы посоветовал сделать несколько простых вещей. Для начала обратиться к первоисточнику. Потому что, ну, какой-то проблемой, бедой нашего времени является то, что называется, клиповое сознание и невозможность человека сосредоточиться на чтении, на восприятии только вторичных пересказов и переложений.
Сделайте такую вещь (еще не поздно в эти страстные дни), откройте одно из четырех евангелий. Там будет много непонятного, какие-то вещи могут показаться требующими возврата и вторичного осмысления. С чем-то вы, может быть, сейчас пока не согласитесь. Но прочитайте. Узнайте, о чем это. Из первых уст, от тех, кто видели, слышали и ходили рядом со Христом. Они рассказывают об этом так, как Церковь учит, а не так, как об этом иной раз кажется нам по каким-то народным байкам и этнографическим традициям.
Второе, ну, выкройте несколько часов в эти дни Страстной недели, постарайтесь дойти до богослужения Страстной недели в четверг, в пятницу, в субботу. Каждая из этих служб будет предельно значима, на каждой будет нечто, связанное с самыми важными часами жизни бытия мира. Встаньте где-нибудь в храме в уголок, ну, настолько, насколько сможете — на полчаса, на час, на полтора, сколько сейчас по вашим силам. Не старайтесь даже как-то специально понудить себя молиться, чего вы, может быть, пока еще не умеете.
Но просто не уходите мыслью в сторону, вот, откройтесь тому, что происходит, и постарайтесь услышать то, что будет петься, и то, что будет читаться в храме на богослужении, то, на что душа откликнется. Но потом, конечно, непременно дойдите до ночного пасхального богослужения с тем, чтобы увидеть, ну, вот, тот отблеск небесной славы в глазах других людей, который на Пасху виден не только в глазах святых, но и самых обычных церковных, простых людей, которые на эту службу собрались и которые ее ждали так долго. Но и как-то в оставшиеся дни, вот, чуть-чуть себя отодвинуть из центра мира ради близких, ради других людей. Вот, постараться прожить хотя бы несколько дней так, чтобы не я был в центре мира, а интересы, боль, нужды, приоритеты других людей. И тогда вы сами увидите, чем душа ваша откликнется. Я даже подсказывать сейчас не буду — сами увидите, услышите, чем душа ваша откликнется.
Владимир Легойда: Большими буквами подписываюсь под каждым словом.
Дмитрий: Здравствуйте. Идёт Страстная неделя, скажите, насколько принципиально соблюдать пост в это время?
Прот. Максим Козлов: Вопрос хороший. Он нас возводит к смыслу поста, к изначальному смыслу, зачем пост есть в Церкви, почему сам Христос указывал на важность и необходимость поста. Конечно, если рассмотреть пост как диету, своего рода оздоровление организма по весне через питание растительными продуктами, желательно не генномодифицированными еще при этом, или же рассмотреть пост как своего рода проверку себя на возможности силы воли «Вот, я могу там удержаться и того, того не делать?», то результат будет соответствующий этим целям.
То есть человек может похудеть и немножко прояснеть сознанием, и так потренировать возможность отжиматься по утрам. С такой же силой можно проверить себя: «Могу 25 отжиманий делать утром или не могу?». Но пост дан нам не для того. Он дан нам как инструмент, который помогает человеку, который оказался верным в малом Христу.
Ну, потому что правда же, это же не очень много — там, не есть мяса, не пить алкоголь, выключить развлекательные программы в телевидении, ну и как-то ограничить свою жизнь для того, чтобы в этой жизни оказаться глубже. Потому что только если мы живем не на поверхности, а внутрь самих себя входим, то там, согласно основам Евангелия о том, что «Царство Божие внутри вас есть», и переживается встреча человека с Богом. Вот пост, в том числе и внешние ограничения, — это возможность встретиться внутри собственной души с Богом. И неужели мы откажемся от этого шанса, от этой возможности, для кого-то, может быть, первой и, тем более, удивительной и даже загадочной только потому, что мне сегодня хочется съесть отбивную? Ну, не стоит. Не стоит так рисковать, не стоит променять на очевидное такую необыкновенную и для кого-то еще неизведанную тайну.
Владимир Легойда: А я хотел бы, если можно, воспользоваться этим вопросом, чтобы чуть-чуть предложить подумать вот над чем. Пост, как совершенно справедливо и точно сказал отец Максим, — это инструмент. Поэтому мне кажется, здесь первая ошибка, когда пост воспринимается как некая цель, и вот об этих ошибках тоже уже было сказано. Но мне кажется, что понимание поста как инструмента выводит нас еще на одну очень важную вещь о том, что такое христианство вообще.
Вот, у нас сегодня особенно в молодежной среде, когда люди, которые с недоверием, с сомнениями относятся к Церкви, к церковной жизни, они нередко относятся так к Церкви, потому что у них есть некое представление, на мой взгляд ложное, о Церкви как о месте, где их все время будут обращать к их прошлому или к настоящему. Ну, то есть что я имею в виду? Вот, человек думает: «Я приду в храм и мне скажут: «Вот это не носи, вот этого не делай, с этим не гуляй, там не танцуй, этого не пей, этого не ешь». И, вот, есть такое представление, что все будет сконцентрировано либо на прошлом «Вот, ах, ты такой-сякой и с утра до вечера кайся, что ты там сделал то-то, то-то», либо на том, какой ты сейчас.
На самом деле, все христианство и евангельский призыв — он не о том, каким человек был, и не о том, какой он есть. А он о том, каким человек может стать. Вот это самое главное. Если угодно, Евангелие и говорит только об этом и только в этом заинтересовано, что ты можешь стать другим. Какой ты есть, каким ты был — это понятно, да? А, вот, мы про то, каким ты можешь стать. И для этого тебе даются инструменты. Может быть, такая, немножко простоватая аналогия.
Но, вот, спортсмен, да? Когда человек занимается спортом, он определенную соблюдает диету, он какие-то продукты ест, какие-то не ест, он тренируется и прочее-прочее. И никто же не говорит: «Ах, как нехорошо, что он этим занимается», и никто не обсуждает, какой у него был вес. Все устремлено на то, каким он станет — вот, он может стать чемпионом, он может, там не знаю, пробежать стометровку за такое-то время, он может прыгнуть в высоту столько-то, да? То есть всем понятно, что все, что человек делает, оно устремлено в будущее.
Вот, точно так же и христианство, и весь инструментарий, который есть у человека в церкви, направлено на то, каким человек может стать. И мы знаем, каким он может стать — он может стать подобным Христу. И вот это, мне кажется, принципиальный момент. И я бы предложил здесь и размышляющим над тем, поститься или не поститься, что это и как, тоже над этим подумать, что это то, что помогает нам измениться, и это то, что устремлено, безусловно, в будущее.
Андрей: Добрый день! Скажите, насколько необходимо с точки зрения Церкви причастие? С какого возраста стоит приобщать к этому детей? И стоит ли вообще приобщать к этому детей?
Прот. Максим Козлов: Для православного человека причастие, то есть соединение со Христом в таинстве, которое он установил как раз в дни крестных страданий, в день, который мы называем Великим Четвергом, таинстве Евхаристии есть величайшая святыня, которая может быть на Земле и вообще в жизни. Потому что это таинство, когда Бог становится един с человеком, дарует себя человеку настолько, что ничто их уже не разделяет.
Безусловно, каждый христианин будет искать любую возможность в день Великого Четверга оказаться в храме. И если, ну, что-то совсем страшное не произошло в его жизни, от чего Господь да сохранит нас всех, причастится святых христовых тайн. Но очень важно, чтобы причастие не рассматривалось нами как какой-то магический обряд, как такого рода страховка от душевных и телесных болезней, а именно как святыня и как путь единения со Христом, как возможность не оказаться отдельным от него и в эти дни, и, в целом, в нашей жизни.
Что касается детей, то историческая традиция православной церкви, в целом исторического христианства, это возможность полноценного участия детей в церковной жизни от младенчества. Мы, ведь, не должны забывать (по себе знаем), что душа наша часто воспринимает и понимает больше, чем мы можем воспринять и понять разумом. И глаза ребенка, выходящего из храма после того, как он тепло, добро был там с родителями, разумное количество минут помолился на службе, получил возможность причаститься, они являются тому самым ярким доказательством. И слова Христа «Пустите детей приходить ко мне» — они, конечно, должны быть реализованы и реализуемы нашей в церковной жизни.
Валентина: Современное общество больше тянется к духовности или к безнравственности, на Ваш взгляд?
Максим Козлов: Вот как только мы переходим в область безличных определений, так сразу получается, что тянется-то оно известно все куда. Потому что христианство и сам Христос Спаситель в Евангелии говорит о том, что Царство Небесное усилием достигается. И только употребляющие усилия достигают его. И человек, стремящийся жить не бессознательно, не по течению, а плыть против него, и вообще стремящийся хотя бы додумать свое мировоззрение, тот, несомненно, и в религиозном смысле будет жить глубже и значительнее. Поэтому чем больше будет у нас в обществе людей, которые стремятся додумывать картину мира, доосмыслять картину мира, которую они видят вокруг себя, тем больше будет в нем религиозной составляющей. Я бы даже сказал сейчас, может быть, на сегодня не столько важно, сколько людей, латентно осознающих себя христианами и тянущихся к нему (таковых все опросы показывают большинство), сколько сознательно будет тех, которые уже называют себя воцерковленными людьми. Вот, от их веры и, прежде всего, от их жизни будет зависеть очень много в отношении тех наших соотечественников, которые пока только подходят к ограде церковной.
Владимир Легойда: Я совершенно согласен с исходной посылкой отца Максима, потому что мне кажется, что общество как некий субъект — это, все-таки, немножко такое, виртуальное понятие. Потому что совершенно очевидно, что в нашем обществе сосуществуют разнонаправленные тенденции, если говорить на языке социологии.
И я недавно участвовал в записи пилотной программы одного телепроекта, который, может быть, появится скоро на экранах наших телевизоров. Не могу, поскольку еще не появился, говорить о конкретике, но могу сказать, что он был связан с попыткой диалога между старшим поколением и младшим поколением. И для меня самым удивительным было то, что не было в этой студии, где мы общались, не было детей, которые мыслят одним образом, и взрослых, которые мыслят совершенно другим, и между ними все время должно искрить. Поразительно, что люди с серьезной возрастной разницей во многих вещах (мировоззренческих, каких-то ценностных установках, социальных, поведенческих таких моментах), они во многом совпадали.
Я не хочу сейчас сказать, что у нас нет конфликта отцов и детей. Нет, дело совершенно не в этом. Но я хочу сказать, что у нас, действительно, может быть, намного больше точек соприкосновения, во-первых. А во-вторых, что касается того, к чему люди тянутся. Ну, любой человек в разных ситуациях и в разных контекстах может себя вести совершенно по-разному. И здесь важно, может быть (я так, в другую сторону, может быть, разверну), чтобы у человека всегда была возможность (то, с чего мы начали сегодня) стать больше самого себя и растождествить себя и свой поступок, поступок, который он совершил, но который для него не является правильным, который он оценивает неправильным. Потому что на этом, в частности, основана и исповедь.
И, может быть, сегодня в эти последние дни Великого Поста это тоже еще очень важно увидеть. Исповедь как покаяние, как возможность для человека, осознающего свои какие-то недостатки, неверные шаги, неверные слова, неверные мысли (потому что христианство предполагает такую вот нравственную чистоту в идеале, да?), возможность прийти, обратиться к Богу и сказать, что «я не хочу отождествляться вот с этим моим поступком. Я понимаю, что есть во мне и другое». И мне кажется, что очень важно, чтобы у человека была такая возможность. И церковь — это именно то место, где он эту возможность обретает.
Михаил, Новосибирск: Скажите, почему сегодня люди снова потянулись к вере? Уровень образования и достатка растёт, в чём причина?
Владимир Легойда: Мне кажется, немножко таким, устаревшим противопоставление веры и образования. Это, безусловно, такое клише, которое во многом сформировано было именно в советское время. Потому что если посмотреть вообще историю человечества, то, конечно, никогда не было прямой корреляции между образованием и верой (я имею в виду обратной). Наоборот, если мы посмотрим историю европейской философии, вообще европейского знания, то мы увидим, что все основные вехи в развитии интеллектуальной традиции Европы, по крайней мере, начиная с эпохи поздней античности, с момента возникновения христианства, они с христианской традицией были связаны. И христианство определило, в том числе и стало косвенно. Безусловно, это не было никогда целью христианской мысли. Но и повлияло на рождение того, что сегодня мы называем «новой европейской наукой». И это в данном случае не какая-то такая идеологема, которую я как верующий человек пытаюсь сказать, это некий факт, который признают все честные историки науки, философы науки. Поэтому мне кажется, что здесь нет противоречия.
Более того, я приведу конкретный пример. По нашей просьбе одна социологическая служба на Крещение, когда в храмах люди приходят за крещенской водой, проводили опрос в Москве среди людей, которые пришли и стояли в очереди с емкостями. И даже у нас было предположение, что, скорее всего, это будут пожилые люди и так далее. А результат был неожиданным даже для тех, кто, в общем-то, никогда не противопоставлял веру и знания. В подавляющем большинстве. Правда, там сложно говорить об идеальной репрезентативности, потому что это было 6 московских храмов всего и там выборка была около 200 человек, если я не ошибаюсь (могу немножко ошибиться). Но самое главное, что среднестатистический портрет человека, который в этих 6 храмах стоял в очереди за крещенской водой, — это человек с высшим образованием, совершенно сознательно относящийся к своей вере, без иногда встречающегося языческого отношения или какого-то магического отношения к тому, что он водички выпьет и все изменится без всяких усилий. Ничего этого не было.
Это было, в общем-то, понимание того, что такое христианская традиция, что такое святыня и для чего она нужна. И это были и молодые люди, и люди постарше, образованные или получающие образование. Поэтому здесь, конечно, нет никакого противоречия. Я бы эту часть в своем ответе охватил.
Прот. Максим Козлов: Я бы предельно коротко добавил только то, что потому и потянулись, что уровень образования растет. Все тут понятно. И что безумных представлений о том, что христианство учит о Боге как старике, сидящем на облаке, и о Земле как о диске, плавающем на китах, нынче уже не встречается. Ну, слава Богу. Значит, что-то, все же, удалось сделать за эти годы. А с введением основ православной культуры, может быть, и еще лучше дело будет.
Алексей, Москва: Добрый день! Скажите, какую, на Ваш взгляд, роль играют сегодня религиозные праздники в жизни православных россиян? Это просто традиция, или же чувствуется духовная составляющая?
Владимир Легойда: Вы знаете, я бы не стал противопоставлять традицию в данном случае и духовную составляющую. И традиция, безусловно, несет в себе. Собственно, духовная традиция и существует. Мне кажется, что праздники начинают играть все большую роль, если говорить, по крайней мере, о православных праздниках в жизни наших людей. Именно людей — я бы не хотел говорить, может быть, об обществе, потому что для этого нужны какие-то социологические обобщения.
Но вот что мне кажется принципиально важным. Долгое время и в обществе, у людей и в медийном пространстве Пасха ассоциировалась с какими-то внешними, даже я бы сказал внешне-бытовыми атрибутами, важными, безусловно. Существует такое клише. Мы понимаем, что приближается Пасха, все начнут говорить и писать (я имею в виду СМИ) про то, как красить яйца, дадут рецепты царской пасхи и, может быть, даже кто-то вспомнит, что пасха и кулич — это разные вещи. Но помимо, собственно, такого богословского объяснения смысла праздника и богослужебного наполнения праздника есть еще и традиция, если говорить о традициях, когда люди, переживающие замечательную радость праздника праздников, как мы называем Пасху, они призваны были и по естественному велению души шли, чтобы поделиться этой радостью с другими людьми. Причем, с людьми, которым тяжело, которые находятся в сложных и стесненных обстоятельствах либо по состоянию здоровья, либо по каким-то другим причинам (может быть, люди находятся в местах лишения свободы).
И, вот, на Руси всегда была такая традиция, что, собственно, как правильно встретить Пасху. Это не только посетить богослужение и не просто потом разговеться, если ты соблюдал пост, но это и принести радость тому, кто не смог быть на богослужении. И наше духовенство всегда подавало вот этот пример. Святейший Патриарх Кирилл и Святейший Патриарх Алексий до него всегда посещали в пасхальный день, в пасхальные дни, в дни Светлой Седмицы, которая следует за Светлым Христовым Воскресением, посещали больницы, приюты, те места, где людям тяжело и где люди нуждаются во внимании и в помощи. И вот это, мне кажется, очень важно.
Можно много говорить о значении праздников, но я бы в ответе на вопрос хотел на этом акцентировать ваше внимание. Мне кажется, что именно вот эти изменения, именно увеличение вот такого внимания верующих людей и такого понимания праздника мне представляется очень важным. Я одновременно, может быть, и призвать к этому хотел, и обратиться к тем, кто задается вопросом «А как мне правильно провести Пасху? Как правильно провести этот праздник?» Вот, поделиться этой радостью с другими людьми. И обязательно попытаться посетить тех, кому тяжело, кто находится в стесненных обстоятельствах, кто не может пережить, может быть, полноту этого праздника, богослужебную полноту. Я бы так ответил.
Прот. Максим Козлов: Я бы буквально 2 слова дополнил, может быть, такой частной иллюстрацией к тому общему, что сказал Владимир Романович. В нашем молодежном университетском приходе относительно новой пасхальной праздничной традицией стало то, что люди пишут поздравления в дома престарелых. Мне кажется, очень доброе дело. И я вижу, как меняются люди, как дети, которым там 8−10 лет, которые сами недавно научились писать, пишут неизвестным им бабушкам и дедушкам пасхальные открытки, сами.
Знаю, как когда доводится, как это согревает сердце. И еще во множестве московских храмов будут собирать куличи, яйца, какую-то другую пасхальную снедь, чтобы отвезти тем, кому одиноко, кому трудно. Каждый сейчас может поучаствовать. В последние дни Страстной недели во множестве храмов будут стоять какие-то ящики, короба, которые потом по тем же больницам, домам престарелых будут разводиться. Вот, возможность и в этом добром деле тоже поучаствовать.
Светлана, Калуга: При жизни Христа тоже праздновали Пасху. В чем заключался смысл праздника в те времена?
Прот. Максим Козлов: Ветхозаветная Пасха, которую Спаситель отмечал со своими учениками, была праздником значимейшим для Ветхозаветной церкви. Вспоминалось избавление израильского народа во время египетского плена, избавление, сопровождавшееся чудесным перехождением Красного моря. Это сюжет, который если не из Библии, то хотя бы по произведениям мировой культуры, я надеюсь, известен большинству наших зрителей и слушателей, когда воды Красного моря разошлись и пропустили убегавших от фараона иудеев, выводимых пророком Моисеем из Египта, и сомкнулись над преследовавшими их врагами.
Эта Пасха была, как говорится на языке христианского богословия, прообразовательной, то есть это слово «Пасха» (переход) — оно указывало на то, что произойдет время, когда этот переход будет касаться не физического избавления и не одного только народа, но всего человеческого рода. И это избавление было принесено Христом в дни его страданий крестных, когда он совершил чудо примирения человеческого рода с Богом. Это стала та новая Пасха, которая переводит людей из состояния духовной смерти в состояние возможности быть причастниками жизни вечной.
