 |
| Финам. FM | Генерал Александр Кирилин | 30.12.2011 |
БЫКОВ: Вечер добрый. На радио «Финам FM» программа «Вот такая история». 
Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков. А в гостях у нас сегодня Александр Валентинович Кирилин, начальник управления Министерства обороны по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества, генерал-майор запаса. Добрый вечер.
КИРИЛИН: Добрый вечер.
БЫКОВ: В последней программе этого года хотелось бы поговорить не о каком-то конкретном человеке войны, а суммировать все предыдущие программы через рассказ об Ордене Святого Георгия — самой важной, самой яркой военной награде как Российской империи до 1917 года, так и наших сегодняшних дней после года 2000-го.
И добавлю сразу то, что, собственно, сам святой Георгий был абсолютно реальным персонажем — это был живой человек, который вполне, своими воинскими заслугами и вообще жизнью воина, подходит под ту самую категорию, которая у нас в названии программы и лежит, «человек войны».
Александр Валентинович, может быть, мы с него и начнем, с самого святого Георгия? Расскажем немножко, откуда взялся-то в России культ именно этого святого? Почему именно святой Георгий у нас на гербах, у нас на воинских знаменах, почему Орден Святого Георгия, та самая георгиевская ленточка в георгиевских цветах, ну, и так далее? Потому что, сдается, конечно, в России о святом Георгии слышали, да, имя это знают, а вот в чем предыстория вопроса-то? Откройте секрет.
КИРИЛИН: Я вряд ли какой-то большой секрет открою, жития святого Георгия я так глубоко не изучал, но, разумеется, мне известно, что святой Георгий был одним из выдающихся полководцев своего времени, воином, совершившим много ратных подвигов, побед, и был в большом почете у своего императора — императора Диоклетиана. Но в это время как раз произошло поднятие указа Диоклетианом о гонении на христиан. Гонения были жестокие…
БЫКОВ: Даже указ «кровавым» назывался.
КИРИЛИН: Да, указ назывался «кровавым». Фактически — полное уничтожение. Подлежали полному уничтожению, несмотря ни на пол, ни на возраст, все люди, исповедовавшие христианство. Святой Георгий, тогда еще не святой, а просто Георгий, принял христианство, и на его совести было выступление такое, может, тайное выступление, против гонений. И он старался оказывать помощь, укрывал христиан. И когда вскрылась вот эта его нелегальная деятельность, Диоклетиан приказал его пытать. Подвергли его очень жестоким мучениям, и в конечном итоге, он был обезглавлен. Впоследствии причислен к лику святых.
И Россия, как страна христианская, принявшая более 1000 лет назад христианство, нуждалась, разумеется, в таких святых. И он, наравне с апостолами, которые проповедовали христианство в России, стал одним из наиболее почитаемых святых христианских.
Причем он почитается не только в России. Святой Георгий — персонаж, который равно почитается и в Западной Европе. Бывая в Германии, Венгрии, Польше — во всех государствах мы можем встретить изображения святого Георгия, с небольшой разницей, что у нас он всегда поражает змия копьем, а в западных вариантах он встречается с мечом. Причем копье, как правило, сломанное, пробивает крыло дракона, а он уже с мечом в руках отсекает, или наносит удар с целью отсечения головы дракона.
Что касается ленточки, она не имеет к Георгию никакого отношения — это уже более позднее изобретение. То есть тогда, когда учреждался Орден Святого Георгия, в 1769 году, императрицей Екатериной Великой, она лично предложила вот эти цвета — оранжевый и черный — цвет пламени и цвет порохового дыма. Порох тогда был дымный, давал черные, естественно, клубы дыма. Поэтому — дым и пламень.
И очень удачны, конечно, они, и композиционно очень удачны — яркие, впечатляющие, почему и неоднократно потом использовались и в сочетании с другими цветами в наградах, боевых наградах России. Это и медаль «За покорение Чечни и Дагестана», медаль «За покорение Западного Кавказа», медаль «За Русско-Японскую войну» — там сочетание александровского красного цвета и георгиевского, александровский и георгиевский. Георгиевско-владимирские цвета были на медалях «За покорение Ханства Кокандского», «За Хивинский поход», «За походы в Средней Азии». Просто как георгиевская ленточка, использовалась она не только на солдатском георгиевском кресте, а и на медалях «За храбрость», на медалях «За взятие штурмом Геок-Тепе» и ряде других медалей…
БЫКОВ: Если можно, я вас перебью. 
Сразу вопрос возникает: ведь есть такое понятие, было, вернее, такое понятие в армии русской — «полный бант георгиевский», солдатский, да? Вот, многие думают, что это четыре степени Креста, но были еще три георгиевские медали. четыре георгиевские медали, прошу прощения. И как я понимаю, «полный бант» — это восемь наград, да? И толкование верное — какое?
КИРИЛИН: Вы знаете, официального, допустим, в документах, такого термина мы, собственно, и не найдем. Естественно, в обществе — пошло это, конечно, от народа, от простого и, впоследствии, утвердилось во всех слоях русского общества. «Полный бант» это, конечно, четыре креста и четыре медали. Но, должен сказать, что до 1913 года медаль «За храбрость» — этой медалью не награждались солдаты за мужество во время боевых действий. Этой медалью награждались чины таможенной и пограничной стражи — четырехстепенной медалью. То есть медаль, как и крест, сначала имела одну степень, только была нагрудная и шейная. И были медали нагрудные — серебряные и золотые и шейные — серебряные и золотые, но давались они, как правило, лицам нехристианского вероисповедания, приблизительно за те же подвиги, что и солдатам давались кресты.
БЫКОВ: Чтобы не смущать изображением святого Георгия?
КИРИЛИН: Да. Да-да-да. Николай так и записал: «Дабы не оскорблять религиозные чувства наших подданных», потому что это православный христианский святой. И впоследствии, уже при Александре III, медаль была разделена на четыре степени, но именно (в 1878 году) для награждения чинов таможенной и пограничной стражи. Большую редкость представляет, честно говоря, мне даже не попадались как-то документы о награждении медалью I степени, II — я еще встречал, а I степени даже не встречал. Поэтому появление такого понятия, как «полный бант», оно возникло только в годы уже Великой войны, то есть, Первой Мировой войны. В 1913 году медаль была переименована из георгиевской медали «За храбрость», вернее, из медали «За храбрость» в георгиевскую медаль «За храбрость». Мы с вами немножко с конца начали…
БЫКОВ: Ну, да, мы перескочили. Но вообще, начинать надо с солдата, а не с генерала. Поэтому мы и начали с солдатской части.
КИРИЛИН: Да, да. Просто можно сказать, что было, фактически, три статута: статут Екатерины…
БЫКОВ: То есть, офицерский орден.
КИРИЛИН: Да, офицерский орден четырех степеней, в 1769 году. Был манифест — это не статут — был манифест Александра I об учреждении знака отличия военного Ордена Святого Георгия. Орденом Святого Георгия назывался военный орден, при нем был знак отличия — то, что мы, в простонародье, в просторечии, так сказать, с вами называем георгиевский крест. При Николае, в 1839 году, был новый статут Ордена Святого Георгия, который уже описывал. Во-первых, военное дело развивалось, поэтому менялись, дополнялись и подвиги, за которые могли жаловаться ордена. И этим статутом уже вот этот бесстепенной солдатский крест, знак отличия военного ордена, предусматривалось многократное поощрение солдат. Если при Александре I только один раз давали, то уже при Николае II было введено, что с повторением подвига, за который давался Знак отличия, добавлялась треть жалования. То есть, он с первым награждением треть получал, со вторым треть получал и с третьим получал треть и бант к имеющемуся ордену. Вот это была предтеча разделения на четыре степени, которое произвел уже Александр II. Но тоже специального статута не издавали, просто был издан Манифест, что будут теперь знаки четырех степеней.
И вот у нас получилось: первый — при Екатерине II, в 1769-м, второй — при Николае I, статут 1839-го, и третий статут был при Николае II, в 1913 году, который учел многообразие новых форм ведения боевых действий, потому что появились пулеметы, аэропланы, появились войска связи…
БЫКОВ: Подводные лодки.
КИРИЛИН: Подводные лодки, да. Поэтому это тоже все вошло. И статут расписывал очень подробно, за что могли награждаться, в том числе, и по родам войск прямо делилось: по инженерным войскам, по кавалерии, по артиллерии, по морским ведомствам. И вот этот статут 1913 года, он переименовал практически все георгиевские награды. Георгиевские награды — это ордена, золотое оружие, Знаки отличия военного ордена, медали. Ну, и были коллективные награды — я не хотел углубляться, там очень много их тоже…
БЫКОВ: Знамена, штандарты?..
КИРИЛИН: Знамена, штандарты, были трубы, рожки… Это очень широкая тема, конечно, — Георгиевские награды. Так вот, Орден Святого Георгия так и остался военным Орденом Святого Георгия, Великомученика и Победоносца Георгия, оружие стало называться «Золотое Георгиевское оружие». Раньше называлось просто «Золотое оружие», и на оружии не предусматривался миниатюрный знак, а просто было…
БЫКОВ: Ну, видно, что золотое.
КИРИЛИН: …Золотая рукоять была — не деревянная, нет, а именно золотая рукоять. В определенный период появился (при Александре II) Георгиевский темляк, то здесь добавился еще и сам орден. Крест и знак отличия военного ордена стал называться георгиевский крест, и нумерация его началась заново, по каждой степени. Медаль из медали «За храбрость» стала называться георгиевской медалью «За храбрость».
И с началом Первой Мировой войны эту медаль стали получать все. То есть, пограничники тоже могли получить ее, кстати, были награждения. Ну, уже могли все чины русской императорской армии ее получать, и именно во время Великой войны появились первые обладатели полного банта георгиевского кавалера, то есть, четыре креста и четыре медали.
Я должен сказать, что у нас есть очень интересный исследователь Сергей Борисович Патрикеев, который уже не первый год работает в Государственном военно-историческом архиве, изучая именно, в основном, так сказать, не только это, но отдавая до 90% своего времени изучению именно награждений солдатским георгиевским крестом в Первую мировую войну, работая по полковым, дивизионным, корпусным, армейским, фронтовым наградным документам. Создал огромную базу персоналий.
Тут я хотел бы опять оговориться, что все статуты предполагали, после окончания боевых действий, издание полного списка награжденных по старшинству, то есть, по времени получения, он велся и по номерам, и по старшинству. Конечно, такого списка за Первую мировую войну никто не делал. Мы знаем, чем закончилась Первая мировая война.
Будем говорить, что исследователь Патрикеев взял на себя такой труд и создал — я не хочу называть точной цифры, я, во-первых, не знаю, но знаю, что это сотни тысяч людей, сотни тысяч фамилий. И вот он мне рассказывал, что в период Первой мировой войны были люди, награжденные не только четырьмя крестами, а пятью, шестью, семью. Он сказал, что даже был человек, награжденный девять раз — георгиевским крестом, и пять раз — георгиевской медалью. Можете себе представить?
БЫКОВ: Нет, не могу. На самом деле, не могу.
КИРИЛИН: Это трудно представить, но это не… Будем говорить, это, конечно, нарушение статута. Происходило это из-за задержки награждения. Человека представляли к награждению за подвиг, а он, буквально в ближайшее время, совершал еще и еще, а награда не приходила. И вот начинали посылать… затеряться могли документы, ведь — война. Это была уже многомиллионная армия, в тяжелых условиях действовавшая, и, естественно, сбои были. А потом начинали сыпаться награды. И не выдать ее было нельзя. Ее вручали, потом долгая шла переписка — как быть. Вот, допустим, известный…
БЫКОВ: Прошу прощения, мы должны уйти на небольшую паузу, а вот интересный рассказ ваш продолжим после того, как уйдем на эту паузу.
***
БЫКОВ: Вечер добрый. На радио «Финам FM» программа «Вот такая история. Люди войны». Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков. А в гостях у нас сегодня Александр Валентинович Кирилин, генерал-майор запаса (очень не люблю это слово применительно к военным), начальник управления Министерства обороны Российской Федерации по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества. Говорим мы сегодня о святом Георгии и о наградах, связанных с этим святым, которые возникли в России, еще при Екатерине Великой, в 1769 году.
Разговор у нас, с точки зрения хронологии, очень сумбурный получается, потому что тема, действительно, колоссального объема. Это только кажется: один Крест — и все. На самом деле, масса нюансов.
Вот, может быть, вернемся к временам Екатерины? Потому что — женщина, хотя она известна тем, что она прекрасно сидела в седле и, вообще, благоволила к военным…
КИРИЛИН: Полковник всех гвардейских полков.
БЫКОВ: …И к власти была приведена гвардией императорской, но, тем не менее, выбор-то чем-то должен был быть объяснен. Вот, почему она именно святого Георгия выбрала, как основу для учреждения главного военного ордена империи? Тем более, ведь если вспомнить, копнуть чуть раньше, вернуться к Петру — Петр учредил Орден Андрея Первозванного, высший российский орден, но, прошу прощения за то, что я к императору таким образом, но не додумался до учреждения сугубо военного ордена. А она вот додумалась и именно Георгия предпочла. Есть какая-то с этим история связанная?
КИРИЛИН: Знаете, Петр, он, честно говоря, додумался до учреждения чисто военного ордена, но это происходило уже в завершающий, так сказать, период его царствования. В 1724 году появился такой проект — Ордена Благоверного Князя Александра Невского. По задумке Петра, он должен был даваться только за военные подвиги. Но уже в первое награждение, которое производила его супруга Екатерина, попали и военные и гражданские люди.
БЫКОВ: Размыто это было.
КИРИЛИН: Таким образом, было это размыто. Тем более девиз ордена «За труды и Отечество» впоследствии стал восприниматься, в первую очередь, именно как труды на ниве государственной, хотя ратные подвиги — это тоже труды на поле боя. И Екатерина, продумывая учреждение чисто военного ордена, связано это было, понятно, с чем — она беспрерывно вела военные действия. В России к этому периоду, именно к 1769 году был Орден Андрея Первозванного, он одной был степени, и награждаться им могли лица в звании не ниже генерал-лейтенанта по статуту, Александра Невского — не ниже генерал-майора.
БЫКОВ: Был еще женский Орден Екатерины.
КИРИЛИН: Был женский Орден Екатерины. Понятно, что это женский чисто орден двух степеней, и тоже им награждались, в общем-то, статс-дамы, супруги видных царедворцев, военачальников. Был Орден Святой Анны, но этот орден был голштинский, как мы знаем. Учрежден он был супругом дочери Петра І Анны Петровной и в честь ее. И в российскую орденскую систему по-настоящему он вошел при Павле только. До этого он был уже в России. В Россию он прибыл вместе с наследником престола, будущим императором Петром ІІІ.
БЫКОВ: Мужем Екатерины как раз.
КИРИЛИН: Да, мужем Екатерины и племянником Елизаветы Петровны. Долгое время этим орденом только он награждал, как владетельный Голштинский герцог. И вот уже в период бурного развития государственного строительства в России и ведения многочисленных военных действий, Екатерина поняла, что не хватает наград для награждения отличившихся, в том числе не только высшего генералитета или высших чиновников, но и людей более скромных званий. Поэтому и появились при ней и орден Святого Георгия в 1769 году, и в 1782 году — Орден Владимира четырех степеней. Они были уже четырехстепенные, и уже можно было награждать офицеров и чиновников любого ранга, начиная с четырех степеней.
Перед тем, как она подписала статут Ордена Святого Георгия, продумывался орден за храбрость тоже, такой, типа мальтийского креста этот орден. Екатерина долго над ним раздумывала, но так он воплощен и не был. Она не утвердила ни внешний вид, ни статут этого ордена, и избрала для чисто военного ордена именно святого Георгия, как наиболее почитаемого святого.
БЫКОВ: Из занимавшихся войной.
КИРИЛИН: Да. Прославившегося не только защитой христиан, но и знаменитыми военными подвигами. Хотя в России, конечно, были и другие святые, жизнь которых была, как бы, связана — архистратиг Михаил, допустим.
БЫКОВ: Ну да, казалось бы тоже. А вот сейчас очень модная такая профессия — дизайнерство.
КИРИЛИН: Я прощу прощения, еще конечно, было связано с тем, что Георгий уже тогда входил в состав и большого герба российского, и герба города Москвы, он находился на щите на этом. Это тоже сыграло свою роль, безусловно. Прошу прощения.
БЫКОВ: Так вот о дизайнерах. Современные дизайнеры могут позавидовать тому, как сделан, как придуман Орден Святого Георгия. При всей замечательности других императорских наград, он, конечно, выделяется фантастической точностью, что ли, придумки свой. Автор, конечно, неизвестен белого креста?
КИРИЛИН: Нет, как такого автора нет. Я думаю, что здесь приложила руку именно сама императрица. Я думаю, что какие-то основы, конечно, предложения какие-то были, но точно неизвестно. То, что окончательное решение было за ней, это, безусловно.
БЫКОВ: Снимаем шляпу или фуражку, у кого что есть.
КИРИЛИН: В советской наградной системе был такой орден Красной Звезды, который тоже так выделяется своей такой.
БЫКОВ: Оптимальностью.
КИРИЛИН: Оптимальностью, строгостью и который был очень популярен всегда в вооруженных силах.
БЫКОВ: Да, звездочка та самая. Пора перейти, собственно, к героям, наверное. Потому что орден без героя — это так, музейная, в общем-то, вещь.
КИРИЛИН: Даже, можно сказать, ювелирное.
БЫКОВ: Ювелирное украшение. Не будем сейчас о ценах на императорские ордена на черном рынке, хотя, по-моему, эта тема сейчас активно развивается. Чего только не найдешь, хотя, я так понимаю, большинство — подделки, в том числе и солдатские Георгии — штамповки.
КИРИЛИН: Подделок очень много. О ценах говорить бесполезно, потому что это очень индивидуально всегда, очень индивидуально.
БЫКОВ: Итак, утвержден Орден Святого Георгия, 1769 год как раз, уже шла русско-турецкая война, очередная. Очень успешная, в которой фельдмаршал Румянцев, тогда еще не фельдмаршал, еще генерал-аншеф в эту русско-турецкую войну, решал задачи на юге России. А первый орден первой степени возложила на себя сама императрица, потому что, понятно, второй орден получил Румянцев, а самое первое награждение было не первой степени, а четвертой, если я не ошибаюсь.
КИРИЛИН: Третий. Подполковник Фабрициан.
БЫКОВ: Подполковник Фабрициан.
КИРИЛИН: Он получил в 1769 году.
БЫКОВ: Практически сразу. Награда нашла героя.
КИРИЛИН: В декабре 1769 года.
БЫКОВ: Что он натворил?
КИРИЛИН: Вы знаете, очень, к сожалению, скудные есть известия. Он командовал отрядом, даже не полком. Небольшой сводный отряд, который в тяжелом бою одержал победу, и в общем-то, я думаю, что в данной ситуации, было главное, может быть, я выражусь, конечно, приземлено, засветить новый орден. Понимаете?
БЫКОВ: Презентовать.
КИРИЛИН: Презентовать его, да. И здесь тоже боевой эпизод. Немногочисленному русскому отряду удалось одержать победу над силами, значительно превосходящими, обратить в бегство противника. При этом сам Фабрициан был ранен, потери были, к счастью, не очень невелики. Было своевременно и очень оперативно доложено это императрице. Все это произошло, в общем-то, даже событийно еще до учреждения ордена, где-то в середине или даже в первых числах ноября.
БЫКОВ: Шли параллельные процессы. Фабрициан подвиг совершал, и тут.
КИРИЛИН: И когда она получила донесение, по старому стилю, он 26 ноября был учрежден, а это буквально 9-го или 10 ноября последовало высочайшее повеление о награждении подполковника Фабрициана. Тогда еще не было такого строго установленного, что с четвертой степени: четвертая, третья, вторая, первая. Поэтому применительно к его чину подполковника, она посчитала возможным дать сразу дать 3-ю степень ордена. Конечно, впоследствии третью степень подполковники в XIX веке уже не получали. Это — единицы. В Первую мировую войну, по-моему, три или четыре человека в звании подполковника в должностях командиров полков получили. И то, как правило, это посмертные награждения были.
БЫКОВ: Кстати, награждение Фабрициана, и, собственно, учреждение ордена в день Георгия зимнего это, так уж, задним числом открою секрет, одной из подспудных причин, почему захотелось 28 декабря посвятить программу именно Ордену Святого Георгия и самому святому Георгию, декабрьское событие.
После Фабрициана, и после первого награждения, орденом офицерским для простоты будем так говорить прошло 31 и плюс еще 7 лет в XIX веке — 38 лет, пока не случилось первое награждение солдатское. Уже при Александре I — Фридланд.
КИРИЛИН: Сейчас, сколько?
БЫКОВ: 1807 год, соответственно, 7 плюс 31 получается 38 лет разница. 38 лет понадобилось для того, чтобы понять, что нужна какая-то награда не только для офицеров, младших и старших, или как тогда говорили обер-офицеров и штаб-офицеров, но и для нижних чинов. Кстати, я читал, что солдатскими Крестами награждали и младших офицеров. Такая практика тоже была.
КИРИЛИН: Нет.
БЫКОВ: Нет. Это ошибка, да?
КИРИЛИН: Нет, это ошибка. Не было. Награждали вольноопределяющихся, допустим. Дворян награждали.
БЫКОВ: Дворян, служивших в нижних чинах.
КИРИЛИН: В нижних чинах, которые готовились стать.
БЫКОВ: Офицерами.
КИРИЛИН: Офицерами, да. Кстати сказать, за Бородинское сражение несколько будущих декабристов, не несколько, два, получили как раз солдатские кресты. Якушкин получил, сейчас, к сожалению, забыл фамилию второго. И это печально тем, что человек этот был лишен креста в 1825 году, в 1826 уже году, наверное, во время следствия. А в 1881 году ему этот крест был возвращен. Представляете, через столько лет. Но вернули ему уже, правда, четвертую степень креста, дали — 51 тысяча с чем-то номер. А у него был 16-й с чем-то тысяч, сейчас уже не помню. К сожалению, я забыл фамилию награжденного. Но были — два. Они дворяне были, были вольноопределяющиеся и отмечены были солдатскими крестами.
Я должен сказать, что вот в этот отрезок времени с 1769-го по 1807 год, собственно, назревало, как и всякое событие. Учреждение знака отличия назревало. Если при Екатерине были только медали, которые вручали за конкретные события: Кинбурнское сражение, «За храбрость на водах Финских».
БЫКОВ: Измаил.
КИРИЛИН: Да, Измаил. «За отменную храбрость при взятии Измаила» была такая овальная медалька, много. Екатерина, кстати сказать, довольно активно учреждала медали, даже была медаль «За храбрость», но это не регулярно, а за конкретные подвиги на реке Кюмени. Поручик Бужбецкий с небольшим отрядом семеновцев очень отличился и был награжден Орденом Святого Георгия, а все солдаты получили специальную медаль «За храбрость» с портретом Екатерины и, кстати, тоже на георгиевской ленте.
Вот уже при Павле появляется солдатская награда за выслугу лет. За 20 лет безупречной службы стали давать донат ордена святого Иоанна Иерусалимского. Награжденных менее полутора тысяч было, не очень часто вручались.
БЫКОВ: Но он и царствовал недолго. Не успел, в общем.
КИРИЛИН: Да.
БЫКОВ: Судя по его характеру, если бы он долго царствовал, награждений было бы очень много, как и последующих изъятий наград.
КИРИЛИН: Все могло быть. Да, да. Он человек был очень импульсивный, хотя и очень, как я читал в воспоминаниях полковника Саблукова, командира батальона лейб-гвардии Измайловского полка, был человек очень такой рыцарский, такой благородный. Хотя и очень, конечно, вспыльчивый человек.
Что касается Александра І, то при Александре І появляется и, кстати, по предложению Михаила Илларионовича Голенищева-Кутузова, появляется знак отличия Орден Святой Анны — то, что называли Анненским донатом.
БЫКОВ: «Анненская медаль», да.
КИРИЛИН: «Анненская медалька» — такая скромная серебряная медалька с красным крестиком, причем крестик был даже не эмалевый, а сургуч — красный сургуч. Ободок красный, и в центре красный крест, с другой стороны номер. Вот эта медалька давалась, тоже должна была даваться за 20 лет безупречной службы. Ее даже стали давать иногда и за воинские подвиги, добавляя при этом бант из Анненской ленты. И эта практика, кстати, сохранилась и в последующие времена, до самой революции.
БЫКОВ: Прежде, чем мы собственно солдатского Георгия коснемся, мы уйдем на небольшую паузу и продолжим.
Реклама.
***
БЫКОВ: Вечер добрый. На радио «Финам FM» программа «Вот такая история. Люди войны». Эта программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Александр Валентинович Кирилин, генерал-майор запаса, начальник управления Министерства обороны по увековечению памяти погибших при защите Отечества.
Говорим мы сегодня о Святом Георгии и всем том многом, что связано с именем этого святого в русской военной истории.
Итак, мы приблизились к 1807 году, когда Александр наряду с награждением «Анненской медалью» нижних чинов (солдат и унтер-офицеров) придумал солдатский георгиевский крест. И надо же такому случиться, не очень удачная, правда, для нас битва с войсками Наполеона под Фридландом летом 1807 года. Но в любом бою, даже не всегда удачном, есть герои с обеих сторон, и вот первое награждение произошло тогда. Это совпадение, что первым награжденным, вернее не первым награжденным, а среди награжденных первый номер Георгиевского креста солдатского получил человек по имени Георгий или Егор?..
КИРИЛИН: Егор его звали, Егор Митрохин. Честно сказать, я не задумывался над этим вопросом, но вполне вероятно, что при составлении списков по старшинству, он был избран именно.
БЫКОВ: Там же несколько кавалергардов.
КИРИЛИН: Да, да — одиннадцать, по-моему. В советское время выстраивали по алфавиту, чтобы никому обидно не было. Вот мы берем иногда, открываем «Медаль за отвагу», и явно прослеживается в этом указе 1738 года, что все сделано по алфавиту. То здесь, вы знаете, навели меня на такую мысль, наверное, именно поэтому.
БЫКОВ: Мы маленькое историческое открытие сегодня сделали.
КИРИЛИН: Да, такое небольшое историческое открытие, такое забавное очень. Да, скорее всего, конечно, именно имя имело здесь значение, потому что определить точно было невозможно. Крест два года, кому с каким номером давать, определить было невозможно — с февраля 1807-го по январь 1809 года знак выдавался без номера. Но поскольку, во-первых, награждение влекло за собой увеличение жалования на одну треть, то требовался строгий учет награжденных.
БЫКОВ: Бухгалтерия.
КИРИЛИН: Да. А без номеров это трудно было осуществлять. И как писали императору, что вследствие перевода из полка, зачисления в инвалидные команды, создается много путаницы.
БЫКОВ: Сразу поясню инвалидные команды — это не инвалиды, это просто ветераны.
КИРИЛИН: Да.
БЫКОВ: Кто-то может не знать.
КИРИЛИН: Инвалиды — это ветераны, журнал назывался так, «Инвалид» — это «Ветеран».
БЫКОВ: В современном языке смысл изменился.
КИРИЛИН: Я просто попытался процитировать обращение к императору. И было к этому времени выдано уже порядка девяти тысяч знаков. И последовало императорское распоряжение: «Выданные знаки собрать, пронумеровать, и выдать по старшинству» — то есть по времени получения. Конечно, это не получилось сделать, как и не получилось собрать всех знаков, и пронумеровать их все. Иногда встречаются, но это огромная редкость знаки первого типа без номера. Ярким свидетельством того, что это не удалось сделать, выдать по старшинству, служит как раз пример знаменитой кавалерист-девицы Надежды Дуровой, она за это же сражение была награждена — за спасение офицера в Фридландском сражении, но у нее номер шесть с лишним тысяч уже.
БЫКОВ: Невозможно там.
КИРИЛИН: Конечно, конечно. Поэтому их выдали в порядке старшинства полков. Вот кавалергарды.
БЫКОВ: Поэтому кавалергарды.
КИРИЛИН: Первыми получили кавалергарды.
БЫКОВ: В 1807 году, получая знак ордена военного, Егор Митрохин, унтер-офицер кавалергардского полка, не знал, что он первый.
Он об этом узнал только в 1809 году. Я пытался собрать что-то по его дальнейшей жизни. Он, в общем, прожил довольно долго после этого? Не погиб в следующих сражениях?
КИРИЛИН: Нет, нет, он остался жив и вышел в отставку с чином прапорщика, был отчислен в так называемые фурштатские батальоны, я думаю, окончание его жизни неизвестно, но он дослужился, в общем-то, и до офицерского чина.
БЫКОВ: Понятно, что 1812 год, как раз к 200-летию этого великого события в истории России, мы уже начали готовиться, а спустя несколько дней наступит 2012, соответственно, наступит юбилейный год.
Понятно, что награждений было много, особенно после 1812 года, именно заграничные походы 1813-го, 1814-го годов, взятие Парижа, вся та история, когда мы победно шествовали по Европе.
КИРИЛИН: Я так скажу, что вот первые знаки отличия, врученные за войну 1812 года, имеют нумерацию в 16 тысяч. Причем тоже плавают, допустим, знаки некоторые, полученные в октябре и ноябре — 16 300, а за Бородинское сражение — 16 800. Понимаете, за Бородино было почти тысячу знаков выдано. Надо оговориться, во-первых, что награждение не производилось посмертно. Поэтому многие герои, совершившие, наверняка, подвиги, большинство — большие, они не были награждены этими знаками, потому что посмертных награждений не предусматривалось.
И награждения шли тогда, в общем-то, двумя способами. Первое — по личному усмотрению лица, имевшего право наградить, а это не ниже командира отдельного корпуса, либо это лицо могло принять решение о награждении отличившегося подразделения — два такие. Он мог лично заметить чей-то подвиг, и приказать наградить, либо мог заметить отличившуюся часть, подразделение и сказать: «Вот этой роте десять знаков».
БЫКОВ: Михаил Илларионович Голенищев-Кутузов в 1812 году Надежду Дурову, конечно, никаким Георгиевским крестом не награждал, если судить по фильму «Гусарская баллада».
КИРИЛИН: Нет, конечно.
БЫКОВ: Но право это сделать, из шкатулки достать Георгиевский крест, он имел.
КИРИЛИН: Конечно, имел. С последующим докладом в капитул, причем все это потом утверждалось, но это уже утверждалось, так сказать.
БЫКОВ: Автоматом.
КИРИЛИН: Автоматом. Да.
БЫКОВ: А вот офицерские Георгии — система награждения? Это, видимо в зависимости от степеней, был разный уровень принятия решений?
КИРИЛИН: Конечно, да.
БЫКОВ: Понятно, что 1-я, 2-я степень однозначно — император.
КИРИЛИН: В разное время тоже по-разному. В XVIII веке военачальники имели право представлять к этому ордену и после решений императора — существовала всегда Дума Георгиевская, об этом как-то забыли сказать, из числа пожалованных при наличии в части нескольких кавалеров, не менее трех, создавалась Дума, которая принимала решения.
БЫКОВ: «Оргкомитет» скажем современным языком
КИРИЛИН: Да, оргкомитет, который принимал — достойный или недостойный, сообразуясь со статутом, выносили свое решение — насколько тот или иной человек достоин. Причем в эти годы уровень, в общем-то, понятия чести и совести был достаточно высок, особенно для дворянского сословия. И люди иногда заявляли сами, не ждали, что командир там напишет что-то, а писали рапорт, что «я вот в этом бою сделал то-то, то-то, то-то и прошу соответствующим образом отметить мои деяния». Вплоть до того, что выходили с ходатайством о собственном награждении.
БЫКОВ: И это воспринималось нормально.
КИРИЛИН: Нормально, абсолютно.
БЫКОВ: Потому что не врали.
***
КИРИЛИН: Да. Во-первых, что такое офицеры того времени? Воспитание, которое проходило — воспитание духа, а потом уже военное воспитание, оно в значительной степени исключало такие возможности. Конечно, всякое могло быть, мы не можем отстаивать такую точку зрения, что все были идеально честны. Но человек не действовал в безвоздушном пространстве, и если он, не дай бог, был бы уличен во лжи, это лишало его всяких шансов на дальнейшее продолжение службы, а то, в общем, по дворянскому кодексу, пребывания в дворянском сословии. Поэтому.
БЫКОВ: И война была другая. Все же было на виду.
КИРИЛИН: Я вот так скажу, даже в Первую мировую войну, мне рассказывал человек, непосредственный участник боевых действий, генерал-лейтенант Веревкин-Рахальский, такой был — Николай Андреевич, он был сначала младшим офицером роты в 4-м Туркестанском стрелковом полку, потом был командиром роты и закончил войну командиром полка, при царе — батальона, а при Временном правительстве стал командиром этого полка. И он рассказывал, что «был случай, когда ко мне в роту прибыл старший адъютант дивизии, — начальник оперативного отделения, — капитан генерального штаба Доставалов».
БЫКОВ: Судя по фамилии, какая-то нехорошая история сейчас будет.
КИРИЛИН: «Да вы знаете, не то, чтобы он в роту прибыл, я его видел. Видел, что он где-то ходил. Потом я видел его обедающим в ресторане. Мы ходили обедать в ресторан. С боевых позиций ходили, обедали» — я не помню, какой это город был. «Потом меня вызывает командир бригады, он же председатель Георгиевской Думы, кавалер 3-й и 4-й степени, генерал и говорит: «Вы молодой и неиспорченный человек, скажите, вы Достовалова капитана знаете?» «Да, знаю». «А при каких обстоятельствах вы с ним встречались?» «Обедали один раз в ресторане, и как-то он по позициям моей роты проходил». «А были ли у вас какие-то с ним совместные боевые действия?» Он говорит: «Нет, я даже не беседовал с ним». Тот говорит: «Все, спасибо, вы можете идти». «Оказывается, Достовалов написал рапорт о том, что он участвовал в контратаках моей роты, и, благодаря его советам, а также личному участию, рота захватила две линии окопов, закрепилась в них, и прочее». Но самое интересное было в том.
БЫКОВ: Прошу прощения, я бы добавил.
КИРИЛИН: Причем пригласил Веревкина-Рахальского Доставалов и говорит: «Вас будут спрашивать, вы должны подтвердить. Вы получите Владимира 4-й степени». Но Николай Андреевич отказался, а потом в госпитале они встретились через полгода после тяжелого ранения. Достовалов шел с Орденом Святого Георгия. В Большом театре они встретились, не в госпитале, а в Большом театре. Он говорит: «Ну что, штабс-капитан где твой Владимир-то?» «А у меня Владимира тогда не было, — говорит, — я не получил».
БЫКОВ: Так вот есть воспоминания генерала Илларионова, который прошел всю Первую мировую войну, где он тоже несколько таких случаев описывает, неправильного что ли награждения, представления и последующего награждения Георгиями по 1814-му, по 1815 году. Причем надо, наверное, сказать, что в 1814 году офицерский корпус России понес колоссальные потери. И вот та самая традиция офицерская, воспитательная, о которой вы говорили, она стала размываться, потому что корпус уже был не тот, отсюда, наверное, и падение морали, и такие все истории.
КИРИЛИН: Он был пополнен за счет призывных из запаса, имевших просто образование какое-то и прошедших краткие курсы, закончивших школу прапорщиков. Солдаты, отличившиеся в боях, заканчивали эти, при каждом фронте были то, что мы называем курсами, школы прапорщиков, и получали офицерское звание, и приходили. Они, конечно, не имели таких ни моральных устоев, ни таких военных традиций, которые были. Ведь в военной касте России практически любой офицер — это несколько поколений военных. И воспитательный процесс осуществлялся.
БЫКОВ: На генетическом уровне.
КИРИЛИН: Да. Младшие классы воспитания духа, воспитания в человеке осознанного восприятия жизни, как совершения подвига на поле боя. «Жизнь положи за други своя». И выше этого никакой любви, никакого подвига быть не может.
И после этого только наступало военное обучение. Подготовка шла духа, подготовка тела, физические упражнения, строевая подготовка… Параллельно с этим начиналось военное обучение и обучение различным другим наукам. Кстати, я поражен был, когда открыл перечень вступительных экзаменов в Военную академию, было написано: «Экзамены продолжались, не считая воскресенья, 24 дня, а отдельное число экзаменов было 28». Понимаете? То есть, по два экзамена в день: алгебра, геометрия, тригонометрия, дифференциальное исчисление, черчение фортификационное, обычное, архитектурное, языки — русский, немецкий, французский. В общем, я, честно говоря, понял, почему не выдерживали экзамены по здоровью, половина, приблизительно, абитуриентов.
БЫКОВ: Ну, время стремительно бежит, и мы можем не успеть, просто, о сегодняшнем дне поговорить. Вот для того чтобы тот исторический цикл замкнуть, что ли, и несмотря на то, что мы говорили о некоторых случаях, во время Первой мировой войны, попыток неправедно себя наградить Орденом Святого Георгия, тем не менее, само количество награжденных высшими степенями, говорит о том, какую колоссальную значимость имела эта награда. 25 награжденных I степенью и 125 награжденных II степенью, и только четыре человека, которые имели все четыре степени Святого Георгия, причем Александр Суворов имел только три. Но не потому, что он был не такой великий.
КИРИЛИН: Тем более что это XVIII век, у него с III степени… Он генерал-майором был, когда…
БЫКОВ: Да, он начал с III степени. И, в общем, можно только порадоваться тому, что в начале уже 90-х годов возникла тема возрождения военного Ордена Святого Георгия, а именно, 1993 год…
КИРИЛИН: Михаил, я прошу прощения. Хочу еще раз обратить внимание: Первая мировая война, XX век уже — и только четыре человека II степень получили, когда сражаются…
БЫКОВ: Миллионные армии, да.
КИРИЛИН: Не просто миллионные, уже за 10 миллионов перевалило. Только четыре человека. III степенью — всего 72 человека награждено было. И менее 5 тысяч — 4 тысячи 982, по-моему, человека были официально награждены IV степенью. Кого-то не утвердили, не успели, но, тем не менее, при всем притом, отбор был очень жесткий — далеко не все получали, кого представляли. Хотя право награждения Орденом IV степени в годы Первой Мировой войны было дано командующему армией — он награждал своим приказом. Дума принимала решение, командующий армией награждал, и посылали на высочайшее утверждение. Практически, я не знаю случаев, чтобы не последовал высочайший приказ, то есть, утверждалось высочайшим приказом.
БЫКОВ: Итак — нынешний день. В 2000 году у нас восстановился Орден Святого Георгия, да?
КИРИЛИН: Статут появился.
БЫКОВ: Да, появился статут этого ордена. Ну, что такое статут? Это, собственно, условия награждения, описание ордена и так далее…
КИРИЛИН: Формально в 1993 году было продекларировано Верховным Советом, что этот орден восстанавливается.
БЫКОВ: И так как орден вручается только за подвиги — будем упрощать формулировки — во время войны с внешним врагом, то поводов к награждению до 2008 года у нас не было. И только Юго-Осетинско-Грузинский конфликт, где участвовали наши военнослужащие, привел к тому, что были награждены как солдаты, так и офицеры.
КИРИЛИН: Было дополнение сделано в статут. Территория Южной Осетии и Абхазии — это не территория Российской Федерации, поэтому называть это отражением агрессии против нашей страны несколько будет, так сказать, упрощенно. В статут было внесено дополнение о том, что, выполняя миротворческие функции на территории других государств, вот в этих ситуациях могут быть награждены.
БЫКОВ: Последний, очень короткий, вопрос у меня, собственно, такой, чтобы закончить. Ведь мы знаем, причем я имею в виду не специалистов, а достаточно широкий круг людей, георгиевских кавалеров, до 1917 года. Мы не знаем георгиевских кавалеров после 2000-го. Вот вы, как человек, причастный к этой работе напрямую, вы довольны тем, как мы (извините за слово) пропагандируем культ главного военного ордена Отечества?
КИРИЛИН: Вы знаете… как бы так выразиться правильнее, конечно, я не могу быть удовлетворен положением этих дел. У нас, в новейшей истории нашей, вообще начало XXI века, оно изобилует военными конфликтами, пусть не такого масштаба, конечно, как Великая Отечественная война или другие войны, но, тем не менее, в ведение боевых действий вовлечены сотни тысяч людей. Огромное количество награждений есть, а знаем мы, просто непростительно мало.
Я вот вам скажу, совершенно недавно мне сказал человек один — не буду называть его фамилию, но он знающий человек, — что у нас есть несколько человек, награжденных четырьмя орденами «За Мужество» и один человек, награжденный пятью орденами «За Мужество». А мы даже фамилии не знаем этих людей. У нас подполковник Лебедь, герой России, награжден не только тремя орденами «За Мужество», тремя орденами «Красной Звезды», орденом «За Службу Родине», но еще и георгиевский кавалер. И я думаю, что очень мало, кто знает, кто такой подполковник Лебедь, то, что он, тяжелораненый человек, фактически без ступни, продолжает служить в армии и участвовать во всех боевых действиях. Конечно же, это печально, можно сказать.
БЫКОВ: В связи с этим, конкретный, совершенно, вопрос-предложение. Вот, я знаю, что сейчас началась некая работа по проведению в следующем году двухсотлетия Отечественной войны 1812 года, 9 декабря, в храме Христа Спасителя, праздника георгиевских кавалеров. Вот вы, лично, как к этому относитесь? Коротко, одним предложением.
КИРИЛИН: Одним предложением: я приветствую двумя руками это предложение.
БЫКОВ: И хотелось бы, чтобы к вам присоединилось, в полном составе, все Министерство обороны.
КИРИЛИН: Я не сомневаюсь в том, что Министерство обороны поддержит это, тем более, что это традиция, настоящая, пусть она и забытая. Но раз восстановлен орден, мы должны восстановить и традицию, безусловно. Причем я уверен, что надо это проводить не только в столице нашей родины — Москве, а, как это было и до революции, там, где случится хотя бы один кавалер. В любом губернском городе, где случится хотя бы один кавалер, проводить праздник святого Георгия с приглашением этого кавалера на губернское собрание. Так это было, так и надо, конечно же…
БЫКОВ: Ну, будем надеяться, что так и будет. Спасибо, что были с нами в этот вечер. Это была программа «Вот такая история». В студии были Александр Валентинович Кирилин, начальник управления Министерства обороны России по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества, генерал-майор, и автор и ведущий программы, Михаил Быков. Всего вам доброго.
КИРИЛИН: Всего доброго.
БЫКОВ: Вот, такая история. Но это еще не все.
